Mun Maailma vs Sun Maailma

[q]Tres:
Ääh, toi on noita Vanhan liiton juttuja,
mut sit tuli Jeesus.

Opetellaan sitä teologiaa.
[/q]
Tiedän että vanhassa testamentissa toi meno oli paljon messevämpää. Onko Jumala sittenkin erehtyväinen kun kerta piti lähteä jälkikäteen muuttelemaan omia lakejaan?

Ajattelinpa heittää lusikkani soppaan. okei,kaikki on alkanut alkuräjähdyksestä, mutta mistä ne hiukkaset sinne ilmestyivät?
Liikkuva(A) tarvitsee aina jonkun joka liikuttaa(B) liikkuvaa(A),
ja jos tästä lähdemme taaksepäin, niin se ensimmäinen liikuttaja(B) tarvitsee myös jonkun joka on saanut sen liikkeelle(C) jne.
kun tätä jatketaan tarpeeksi pitkälle,niin tarvitaan joku jota kukaan ei liikuta,vaan se sysää kaiken liikkeelle(X). mikä on X?

En itse henk.koht. usko Raamatun Jumalaan,mutta en myöskään voi ajatella ettei mitään ”yliluonnollista” alulle panevaa voimaa olisi.

miten jonnekin,jossa ei ole mitään voi ilmestyä jotain? Vai onko aina ollut joku eksynyt pieni sähkövaraus? mistä se on tullut jne?

*päähän sattuu* nyt nukkumaan.....

[q]phanatic:
Silti esim. teoria painovoimasta voidaan todentaa koejärjestelyillä helpommin kuin evoluutio. [/q]

Hauskaa että otit tuon painovoiman esimerkiksi, koska sattumalta olin vähällä ottaa juuri painovoiman esimerkiksi tuossa aikaisemmassa postissa. Vaikka gravitaatio onkin fysiikan neljästä perusvoimasta (gravitaatio, sähkömagnetismi, vahva ja heikko ydinvoima) kaikkein tutuin, se on itse asiassa kaikkein konstikkain selittää. Newtonilainen mekaniikka antoi ensimmäisen teorian painovoimasta, jota pidettiin pitkään ”totena” siinä mielessä, että kaikki havainnot tukivat sitä aukottomasti. Kuitenkin Einsteinin suhteellisuusteoria osoitti, että Newtonin selitys on puutteellinen - se toimi jonkinlaisena approksimaationa, joka antoi lähes oikeita tuloksia niin kauan kun puhuttiin ihmisen arkimittakaavassa olevista suureista. Myöhemmin kvanttimekaniikka ja erityisesti suuren yhtenäisteorian vaatima välittäjähiukkasten olemassaolo sekoittivat pakkaa vielä enemmän. Ilmeisesti vielä tähänkään päivään mennessä(?) ei ole koejärjestelyillä kyetty havaitsemaan gravitaation välittäjähiukkasia, gravitoneja, joiden teorian mukaan pitäisi olla olemassa.

Tämä siis toimii ihan hyvänä esimerkkinä tieteellisestä teoriasta, jota on pitkään pidetty ”totuutena”, mutta joka on uusien havaintojen ja teorioiden tultua jouduttu toteamaan peruslähtökohdiltaan puutteelliseksi.


[q]Se, että perhosilla on erilväriset siivet eri paikoissa on vielä kaukana siitä, että yhdestä yksisoluisesta eliöstä on kehittynyt miljoonia kasvi- ja eläinlajeja.[/q]

Totta, mutta tiede on täynnä vastaavanlaisia perusmekanismeista ekstrapolointeja. Joitakin asioita kun on hirvittävän vaikea todentaa koejärjestelyin, kuten vaikkapa juuri kaikkien eläinlajien syntyä yhdestä solusta, tai alkuräjähdystä ja sitä seurannutta maailmankaikkeuden laajentumista. Silloin ainoa keino vahvistaa tai kumota teoriaa on tehdä havaintoja niistä koejärjestelyistä joita nyt voidaan suorittaa, selvittää mekanismeja ja ekstrapoloida niistä eteenpäin.


[q]Edelleenkään en kiistä evoluutioteorian oikeellisuutta, yritänpähän vain muistuttaa että tiedekin pohjautuu monilta osin olettamuksiin eikä varmaan tietoon (jos sellaista edes on).[/q]

Kuten tosiaan tuolla aikaisemmin sanoin, täydellisen varmaa tietoa ei olekaan, on vain tiettyjä todennäköisyyksiä asioiden oikeellisuudesta. Itse asiassa tuo asioiden epävarmuus ulottuu paljon pitemmälle kuin yleensä ajatellaan. Esimerkiksi, emme voi todistaa varmaksi että ulkopuolista maailmaa ylipäätään on olemassa, että mitään on olemassa yksittäisen havaitsijan tietoisuuden ulkopuolella. On tietenkin äärimmäisen epätodennäköistä, että näin olisi, mutta täysin varma asiasta en voi olla.

mä uskon kyllä jumalaan/ johonkin yliluonnolliseen voimaan, joka on saanu kaiken aikaan.. niinku kaista toi esille, mikään ei synny tyhjästä..
mut siitä jumalan olemassaolon todistelusta, se on kyl vähän daijuu touhuu...
ku eiks uskontojen pointti oo just uskoo ja luottaa jumalaan, vaik mitää todisteita ei oliskaan? koska jos jumalan olemassaolo ois fakta, sillon se vaan tiedettäis, ei siihen tarvis \”uskoo\”... eikö?

[q]phanatic:
Mitä? Miten elämä voi syntyä ”pikkuhiljaa”? Ja alkuräjähdyksessä ei taatusti syntynyt elämää. Kehotan perehtymään noihin mainitsemiisi tieteellisiin opuksiin.
[/q]

Teet mielestäni ajatusvirheen siinä, että pidät elämää jotenkin mystisenä asiana - elottamasta erillisenä. ”Elämä” ei ole sen ihmeellisempi asia kuin suolan liukeneminen veteen. Kaikessa olevaisessa on kyse vain eri tavoin järjestyneistä alkeishiukkasista (mitä ne sitten loppujen lopuksi ovatkaan) tai vaikka vain energiasta (e=mc^2) ja jos tosiaan on olemassa luonnonlakeja, niin nämä kaikki asiat noudattavat niitä kaikkia. On harhaa kuvitella universumia kahteen kategoriaan jaoteltuna, sillä ”elämä” syntyy samalla tavalla kuin mikä tahansa muukin: olosuhteiden sanelemana. Siinä ei ole mitään ihmeellistä.

[q]Epailija:
Teet mielestäni ajatusvirheen siinä, että pidät elämää jotenkin mystisenä asiana - elottamasta erillisenä. ”Elämä” ei ole sen ihmeellisempi asia kuin suolan liukeneminen veteen.[/q]

Sinusta se ei ehkä ole ihmeellisempää. Miksi sitten emme osaa herättää kuolleita henkiin tai edes luoda pienen pientä elävää solua elottomasta aineesta?

[q] Kaikessa olevaisessa on kyse vain eri tavoin järjestyneistä alkeishiukkasista [/q]

On avaruussukkulakin vain tietyllä tavalla järjestäytyneitä alkeishiukkasia mutta jos sellainen ilmestyisi itsestään johonkin, pitäisin sitä melko ihmeellisenä tapahtumana. Ja avaruussukkulan osaamme rakentaa, elävää olentoa emme.

[muokattu 23.5.2004 13:37]

[q]kAiStA:
Ajattelinpa heittää lusikkani soppaan. okei,kaikki on alkanut alkuräjähdyksestä, mutta mistä ne hiukkaset sinne ilmestyivät?
Liikkuva(A) tarvitsee aina jonkun joka liikuttaa(B) liikkuvaa(A),
ja jos tästä lähdemme taaksepäin, niin se ensimmäinen liikuttaja(B) tarvitsee myös jonkun joka on saanut sen liikkeelle(C) jne.
kun tätä jatketaan tarpeeksi pitkälle,niin tarvitaan joku jota kukaan ei liikuta,vaan se sysää kaiken liikkeelle(X). mikä on X?

En itse henk.koht. usko Raamatun Jumalaan,mutta en myöskään voi ajatella ettei mitään ”yliluonnollista” alulle panevaa voimaa olisi.

miten jonnekin,jossa ei ole mitään voi ilmestyä jotain? Vai onko aina ollut joku eksynyt pieni sähkövaraus? mistä se on tullut jne?

*päähän sattuu* nyt nukkumaan.....
[/q]

[q]Chare84:
mä uskon kyllä jumalaan/ johonkin yliluonnolliseen voimaan, joka on saanu kaiken aikaan.. niinku kaista toi esille, mikään ei synny tyhjästä..
mut siitä jumalan olemassaolon todistelusta, se on kyl vähän daijuu touhuu...
ku eiks uskontojen pointti oo just uskoo ja luottaa jumalaan, vaik mitää todisteita ei oliskaan? koska jos jumalan olemassaolo ois fakta, sillon se vaan tiedettäis, ei siihen tarvis ”uskoo”... eikö?
[/q]

Nämä ajattelutavat eivät ole kovinkaan johdonmukaisia. Jos mikään ei synny tyhjästä, niin mistä se jumala on sitten tullut? Jos on olemassa yliluonnollinen alulle paneva voima, niin miksi kukaan ei tunnu pohtivan mistä se sitten on tullut? ”Aa, mutta katsos kun se on yliluonnollinen. Se on aina ollut eikä sitä tarvitse sen enempää selitellä.” Olenko minä ainoa, jonka mielestä tämmöiset yliluonnolliset selitykset ovat yhtä tyhjän kanssa? Mitä tuo yliluonnollisen olennon olemassolo alullepanevana voimana loppujen lopuksi meille antaa? Luvan olla ajattelematta? Anteeksi nyt vain, mutta en usko että yksikään järkevä ihminen voi tosissaan pitää jumaluutta minään vastauksena kaiken syntyyn. Päin vastoin sen pitäisi herättää vain entistä enemmän kysymyksiä.

Kaiken kaikkiaan on mielestäni lapsellista ajatella, että ihminen voisi antaa vastauksen kaikkiin kysymyksiin. Viisaat ovat sen jo aikoja sitten tajunneet, että samalla tavoin kuin muuten ehkä nokkela simpanssi ei voi tajuta korkeampaa matematiikkaa, ei ihminenkään välttämättä voi tajuta maailmankaikkeuden kaikkia saloja.

oon kyllä epailijan kans samaa mieltä siitä ettei ihminen tosiaan pysty vastaamaan kaikkiin kysymyksiin ehkä koskaan.. tietty niitä voi olla ihan mielenkiintosta pohtia ja keskustella asioista, mutta lopullista \”totuutta\” ei tulla koskaan tietämään.

[q]phanatic:
Sinusta se ei ehkä ole ihmeellisempää. Miksi sitten emme osaa herättää kuolleita henkiin tai edes luoda pienen pientä elävää solua elottomasta aineesta?
[/q]

Emme tunne tarvittavia olosuhteita. Asiaa kuitenkin tutkitaan ja kuten sinttu jo mainitsikin, edistystä on tapahtunut. Matkaa kuitenkin vielä on.

[q]
On avaruussukkulakin vain tietyllä tavalla järjestäytyneitä alkeishiukkasia mutta jos sellainen ilmestyisi itsestään johonkin, pitäisin sitä melko ihmeellisenä tapahtumana. Ja avaruussukkulan osaamme rakentaa, elävää olentoa emme.
[/q]

Totta. Semmoisen ilmestyminen avaruuteen noin vain on varsin epätodennäköinen tapahtuma. Sopivia olosuhteita sellaisen syntymiselle ei käytännössä esiinny luonnossa, joten siksi niitä ei pahemmin näy muuten kuin tehtailta tulleina. Tehtailla niitä taasen osataan rakentaa, koska niiden sisäinen ”sielunelämä” on ymmärretty. Elävän olennon ”rakentaminen” taas onnistuu jossain määrin (esim. keinohedelmöitys), mutta ihan noiden pienimpien elollisten rakennusaineiden syntymekanismia emme vielä ilmeisesti tunne.

Jos syntymäsokealta kysyy, että mitä hän ”näkee”, hän vastaa luultavasti ”ei mitään”.
Eli hän ei näe mustaa, harmaata tai mitään muitakaan sävyjä. Hän ei näe mitään, näköaistimus puuttuu kokonaan, voi olla, että ”todellisuudessa” hän ”näkee” mustaa, mutta sitä hän ei voi tietää.
Tämä toimikoon eräänlaisena allegoriana sille, että yhtä vaikeata kuin näkevän ihmisen on ymmärtää sokean ”näköhavaintoja”, on kuolevaisen, lineaariseen aikakäsitykseen tottuneelle lyhytikäiselle olennolle ymmärtää ikuisuuden olemusta.
Eli oman käsitykseni mukaan maailmankaikkeus on ikuinen, se ei pääty mihinkään koska se ei koskaan ole alkanutkaan, se on ollut olemassa aina ja vasta hetken. Se on kooltaan loputon ja vain yksi piste. Kaikki mitä sen sisällä tapahtuu, on kaikki mitä se on ja ei oikeastaan yhtään mitään.
Että näin.

[q]JustinSane:
Eli oman käsitykseni mukaan maailmankaikkeus on ikuinen, se ei pääty mihinkään koska se ei koskaan ole alkanutkaan, se on ollut olemassa aina ja vasta hetken. Se on kooltaan loputon ja vain yksi piste. Kaikki mitä sen sisällä tapahtuu, on kaikki mitä se on ja ei oikeastaan yhtään mitään.
Että näin.
[/q]

Samaa mieltä!

[q]siveys:

Mihin helluntalaisuutta tarvitaan? Että jotkut miehet voisivat rauhassa hakata vaimojaan? Jos helluntalaisuutta ei olisi niin nekin ihmiset olisivat löytäneet jonkin muun tavan selviytyä maailmasta.
[/q]

...Ja yhtä totta on etä katoliset papit tykkää kaikki pikkupojista, luterilaiset papit on juoppoja...pakko oli taas kkerran nostaa helluntailaiset esille edustamaan dissattavaa joukkuetta.*taputapu*

[q]cheat:
...Ja yhtä totta on etä katoliset papit tykkää kaikki pikkupojista, luterilaiset papit on juoppoja...pakko oli taas kkerran nostaa helluntailaiset esille edustamaan dissattavaa joukkuetta.*taputapu*
[/q]
En tosiaan missään kohtaa viestissäni sano, että helluntailaisuus indikoisi tai virallisesti tukisi vaimon hakkaamista. Totuus kuitenkin on, että vaimojen hakkaamista tapahtuu ympäri maailmaa ja todennäköisesti kaikkiin uskontoihin ja kulttuureihin niistä riittää omat hakkaajansa - niin myös helluntalaisiin.

Nyt mikäli helluntailaisten näkemysten mukaan jatkuva aviopuolison terveyttä vaarantava käyttäytyminen ei riitä syyksi erota ja toiminnalle annetaan hiljainen hyväksyntä niin minun näkemykseni mukaan helluntailaisuus tällöin tukee epäsuorasti vaimon hakkaamista.

Minun mielestäni minkään uskontokunnan ei pitäisi tukea vaimon hakkaamista, ei edes epäsuorasti, ja siksi olen sitä mieltä, että maailma olisi todennäköisesti parempi paikka mikäli helluntailaisuutta ei olisi ja helluntailaiset olisivat aikoinaan löytäneet jonkun toisen uskonnon, joka tukee vahvemmin tällaisten perusihmisoikeuksien puolesta taistelua.

En siis näe miksi helluntailaisuutta välttämättä tarvittaisiin, vaikka ymmärränkin hyvin, että ne helluntailaiset miehet, jotka vaimojaan hakkaavat näkevät uskonsa erittäin tärkeänä, sillä harvassa ovat ne muut yhteisöt Suomessa, jotka eivät vaimon hakkaamiseen puutu.

Minulla ei ole tapana valtoimenaan dissata toisten uskontoja, mutta ilmaisinpa vain mielipiteeni helluntailaisuuden tarpeesta kun Njah alkuperäisessä viestissään sanoi, että sitä tarvitaan sen perustelematta kantaansa.

[q]siveys:

Nyt mikäli helluntailaisten näkemysten mukaan jatkuva aviopuolison terveyttä vaarantava käyttäytyminen ei riitä syyksi erota ja toiminnalle annetaan hiljainen hyväksyntä niin minun näkemykseni mukaan helluntailaisuus tällöin tukee epäsuorasti vaimon hakkaamista.

Minun mielestäni minkään uskontokunnan ei pitäisi tukea vaimon hakkaamista, ei edes epäsuorasti, ja siksi olen sitä mieltä, että maailma olisi todennäköisesti parempi paikka mikäli helluntailaisuutta ei olisi ja helluntailaiset olisivat aikoinaan löytäneet jonkun toisen uskonnon, joka tukee vahvemmin tällaisten perusihmisoikeuksien puolesta taistelua.

[/q]

Hmm....helluntailaisen ei tarvitse sen kummemmin perustella avioeron hakemista kuin kenenkään muunkaan, valinta on jokaisen itsensä.Oletettavasti kuitenkin viittasit tällä väkivallasta kärsivän puolison pelkoon seurakunnasta erottamisen johdosta sikäli kun eron ottaisi...ei pidä paikkaansa. En voi mennä vannomaan jonkun perähikiäläisen yhteisön puolesta, mutta....
Helluntailaiset eivät mitenkään puolusta vaimonhakkaajajäseniään, jos jollekin läheisellesi näin onnettomasti on käynyt niin olen pahoillani. Kovasti vaan tuntuu siltä että tässä yleistetään taas jonkun iltalehti artikkelin perusteella.

(edit:mun mielestä maailma on parempi paikka ilman uskontoa joka puolustaa missään määrin kuoropoikien seksuaalista hyväksikäyttöä)