Mun Maailma vs Sun Maailma

[q]mikkihiiri:
Ja muuten uskon mieluummin Darwiniin kuin Raamattuun...

kilobitti:

Monet teologiasta enemmän tietävät eivät taida käyttää aikaa Darwinin ja Raamatun vertailuun, koska evoluutioteoria ei itsessään oikeastaan mitenkään kiellä Jumalan olemassaoloa. Niissä keskustellaan samasta asiasta tavallaan täysin eri tasoilla, eikä toinen välttämättä kumoa toista. Harva ns. uskovakaan Raamattua täysin purematta nielee...sallitaanhan siellä mm. sapattina työskentelevän surmaaminen, oman tyttären myyminen orjaksi ym.

[/q]

USA:n keskilännen ns. raamattuvyöhykkeen osavaltioissa ollaan kielletty Darwinin evoluutioteorian opettaminen kouluissa, koska se on ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa.

Sinällään olet oikeassa, että (liiankin) kärjistäen ilmoitin kantani.

[muokattu 19.5.2004 12:12]

Mä olen rehellisesti agnostikko, joten en osallistu keskusteluun

[q]greenie:
Olisi nyt edes sanonut, että Jumala todistaa itseään maailmankaikkeuden kautta, niin joku (ehkä Kaliforniasta) olisi voinut edes ottaa tuon tosissaan.

Ja jos Jumalan tehtävä ei ole todistaa olemassaoloaan, olisi voinut tämä ammattilainen sen tehdä! [/q]

Itse en ymmärrä miksi Jumaluutta pitäisi todistaa suuntaan tai toiseen. Itse uskonnothan ovat lähtökohtaisesti nimenomaan rakennettu todistamattomuuden varaan. Ts. olennainen osa uskomista on se, että uskallat heittäytyä uskomaan johonkin tätä elämää suurempaan, ja luotat siihen vaikka sitä ei olisi todistettu. Jos Jumaluus voitaisiin yhtäkkiä todistaa tieteen keinoin, suuri osa mystiikkaa ja tuota ”uskallusta luottaa tuntemattomaan” katoaisi, ja sen myötä koko Jumalan suuruus käsitteenä arjistuisi.

[q]mikkihiiri:
USA:n keskilännen ns. raamattuvyöhykkeen osavaltioissa ollaan kielletty Darwinin evoluutioteorian opettaminen kouluissa, koska se on ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa.[/q]

Point being; nää asiat ei ehkä ole yleistettävissä, koska kristinuskosta ja raamatuntulkinnasta on olemassa niin tuhat eri käsitystä. Ja hihhuleita löytyy aina*hih*

[muokattu 19.5.2004 12:22]

[q]anthocyan:
Ja olen skeptikko, myönnän.
[/q]

Et sä mikään skeptikko ole jos ykskantaan kiellät Jumalan, uskonnot ja sanot niiden olevan perseestä. Skeptikot on epäilijöitä, jollaiseksi mm. itseni luen.

-


skepsis epäily, epäilevyys (yleisenä asenteena) ¶ Erityisesti skepsis tarkoittaa kriittistä asennetta erilaisiin uskomuksiin ja oppeihin.

skeptikko epäilijä

skeptinen epäileväinen

skeptisismi epäilevyys, skepsis; käsityskanta, jonka mukaan varma tieto on mahdotonta ¶ Myös: skeptismi. Sukulaissanoista ks. ismi.


[muokattu 19.5.2004 12:36]

[q]kilobitti:
Harva ns. uskovakaan Raamattua täysin purematta nielee...sallitaanhan siellä mm. sapattina työskentelevän surmaaminen, oman tyttären myyminen orjaksi ym.
[/q]
Pitäisi uskoa. Jos kirjassa kerrotaan että tämä on jumalan sana, niin se piru vie sitten on. Ei sitä passaa lähteä muuttelemaan mieleisekseen tai sitten jättämään pois niitä kohtia jotka ei itselle nyt sovikkaan.

Joten lähdenpä hakemaan orjaa naapurimaasta, joka raamatun mukaan on sallittua.

[q]POSER:
Pitäisi uskoa. Jos kirjassa kerrotaan että tämä on jumalan sana, niin se piru vie sitten on. Ei sitä passaa lähteä muuttelemaan mieleisekseen tai sitten jättämään pois niitä kohtia jotka ei itselle nyt sovikkaan.

Joten lähdenpä hakemaan orjaa naapurimaasta, joka raamatun mukaan on sallittua.
[/q]

...ja sitähän voi sit miettiä kuinka monta kertaa toikin kirja on aikojen saatossa viilattu uuteen uskoon ja voi myös miettiä onko sulkakynän, kirjoitus-, tai tietokoneen takana ollut joku korkeampi olento vai milloin kukakin ihminen, joka on pistellyt sinne omiaan näkemystensä mukaisesti.

Raamattu on siitä mielenkiintoinen kirja, että sen sisältö elää käytännössä kaiken aikaa uusien painosten mukaan. Tämä on ainakin mun käsitykseni asiasta.

[muokattu 19.5.2004 12:51]

[q]POSER:
Pitäisi uskoa. Jos kirjassa kerrotaan että tämä on jumalan sana, niin se piru vie sitten on. Ei sitä passaa lähteä muuttelemaan mieleisekseen tai sitten jättämään pois niitä kohtia jotka ei itselle nyt sovikkaan.

Joten lähdenpä hakemaan orjaa naapurimaasta, joka raamatun mukaan on sallittua.
[/q]

Ääh, toi on noita Vanhan liiton juttuja,
mut sit tuli Jeesus.

Opetellaan sitä teologiaa.

[q]Jone:


Et sä mikään skeptikko ole jos ykskantaan kiellät Jumalan, uskonnot ja sanot niiden olevan perseestä. Skeptikot on epäilijöitä, jollaiseksi mm. itseni luen.

-


skepsis epäily, epäilevyys (yleisenä asenteena) ¶ Erityisesti skepsis tarkoittaa kriittistä asennetta erilaisiin uskomuksiin ja oppeihin.

skeptikko epäilijä

skeptinen epäileväinen

skeptisismi epäilevyys, skepsis; käsityskanta, jonka mukaan varma tieto on mahdotonta ¶ Myös: skeptismi. Sukulaissanoista ks. ismi.


[muokattu 19.5.2004 12:36]
[/q]

Kuka on sanonut, että kiellän kaiken? En vain usko siihen, mikä on määritelty yleisesti uskonnoksi. Uskon, mutta selvitän ja määrittelen sen itse mihin. Et tainnut lukea juttuani kovin hyvin, koska sanoin myös, että uskonto on hyvä asia joillekin ihmisille. Ei ole vain mun juttu. Olen täysin tyytyväinen ja onnellinen elämääni näinkin.

Ja epäilen kaikkia asioita, vaikken osaa sitä sanoin niin hyvin perustella kuin jotkut muut täällä. Tiedän olevani skeptikko, mutten usko, että mun täytyy sitä muille perustella. Se on vaan tunne, mikä mulla on. Ja sitä on vaikea pukea sanoiksi. Mutta olen hyvin usein tosi sekaisin ajatusteni kanssa ja hämilläni...

[q]mikkihiiri:
On totta, että Darwinin evoluutioteoriassa on (isojakin) aukkoja, mutta se kyllä pitää suurin piirtein paikkansa. Esim. merissähän esiintyy edelleen kaloja, joilla on sekä kidukset että keuhkot ja simpansseilla ja ihmisellä on lähes sama dna-perimä, vaikka ovatkin eri lajeja.

Ja muuten uskon mieluummin Darwiniin kuin Raamattuun...
[/q]

Et voi tietää pitääkö evoluutioteoria paikkaansa. Se vaikuttaa todennäköiseltä selitykseltä, mutta se ei tarkoita että se olisi totta. Itsekin uskon evoluutioteoriaan, mutta en minä voi sanoa pitääkö se suurin piirtein paikkaansa.

Evoluutioteoria ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa, luomiskertomus voidaan nähdä myös vertauskuvallisena. Raamattu kuitenkin tarjoaa edes jonkin selityksen kaiken alulle, tiede ei mitään.

Elämän synty on asia, jota tiede ei ole pystynyt selittämään kovinkaan vakuuttavasti. Ja elämää ei käsittääkseni ole pystytty luomaan elottomasta nykymenetelmin.

[q]phanatic:

Evoluutioteoria ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa, luomiskertomus voidaan nähdä myös vertauskuvallisena. Raamattu kuitenkin tarjoaa edes jonkin selityksen kaiken alulle, tiede ei mitään.

Elämän synty on asia, jota tiede ei ole pystynyt selittämään kovinkaan vakuuttavasti. Ja elämää ei käsittääkseni ole pystytty luomaan elottomasta nykymenetelmin.
[/q]

Tuota noin... Tieteellä on kyllä monia selityksiä elämän synnylle. Yksi näistä on alkuräjähdys. Eli elämä on syntynyt alkuaineiden yhdistyessä toisiinsa. Ja näin pikkuhiljaa on syntynyt elämä. Mutta tästä voit lukea lisää jostain tieteellisistä opuksista, koska en kykene tarpeeksi hyvin elämän syntyä selittämään. Mutta itse uskon tieteeseen.

[q]anthocyan:
Tuota noin... Tieteellä on kyllä monia selityksiä elämän synnylle. Yksi näistä on alkuräjähdys. Eli elämä on syntynyt alkuaineiden yhdistyessä toisiinsa. Ja näin pikkuhiljaa on syntynyt elämä. Mutta tästä voit lukea lisää jostain tieteellisistä opuksista, koska en kykene tarpeeksi hyvin elämän syntyä selittämään. Mutta itse uskon tieteeseen.
[/q]

Mitä? Miten elämä voi syntyä ”pikkuhiljaa”? Ja alkuräjähdyksessä ei taatusti syntynyt elämää. Kehotan perehtymään noihin mainitsemiisi tieteellisiin opuksiin.

[q]phanatic:
Siksi se on uskonto että noi hommat ei ole järkiperäisesti todistettavissa tai ne on liian suuria meidän käsitettäviksi.
[/q]

Kyllä. Eihän kaikkea pystykään todistamaan. Eritoten, jos alkuehtona on se, että jotain ei pysty todistamaan, koska se olisi esimerkiksi systeemin ulkopuolella ja täten ei havaittavissa.

[q]
Todistapa itse muuten evoluutioteorian paikkansapitävyys! Tällaisenkin jutun aukoton todistaminen on vaikeaa, vaikka siihen liittyvää tietoa meillä on valtavasti.
[/q]

Eivätkö empiiriset kokeet - missä tarkkaillaan esim. soluja tai eliöitä, joiden syntyvyys/kuolleisuus on suhteellisen nopeata - ja niiden pohjalta saadut tulokset todista tuota? Vai puuttuuko evoluutiolta yleisesti teoreettinen pohja? Vai pidetäänkö erilaisia havaintoihin perustuja tuloksia yksittäisinä, eikä yleisinä?

Edit: Quotet - taas.

[muokattu 19.5.2004 17:48]

[q]kilobitti:
Itse en ymmärrä miksi Jumaluutta pitäisi todistaa suuntaan tai toiseen.
[/q]

Jotta saataisiin selville, että onko Jumalaa olemassa, vai onko kyse leikistä, jonka ainoa idea on siinä, että pidetään silmät kiinni. Itseäni ainakin häiritsee noin ajatustasolla se, että jotkut esimerkiksi pitävät itseään parempana uskontonsa takia, vaikka heillä ei ole mitään näyttöä siitä. Käytännössä mulle on aika yhdentekevää, että mitä muut ajattelevat, jos siinä ei ole mitään järkeä.

[q]
---
anthocyan:
Tuota noin... Tieteellä on kyllä monia selityksiä elämän synnylle. Yksi näistä on alkuräjähdys. Eli elämä on syntynyt alkuaineiden yhdistyessä toisiinsa. Ja näin pikkuhiljaa on syntynyt elämä. Mutta tästä voit lukea lisää jostain tieteellisistä opuksista, koska en kykene tarpeeksi hyvin elämän syntyä selittämään. Mutta itse uskon tieteeseen.

---

phanatic:
Mitä? Miten elämä voi syntyä ”pikkuhiljaa”? Ja alkuräjähdyksessä ei taatusti syntynyt elämää. Kehotan perehtymään noihin mainitsemiisi tieteellisiin opuksiin.
[/q]

Riippuu nyt siitäkin, minkä käsität elämäksi... Aurinko on esimerkiksi syntynyt alkuaineista ja ilman aurinkoa ei ole elämää. Ja tarkoitan tällä ”pikkuhiljaa”- sanalla kehitysprosessia. Ensin on alkuaineita, sitten erilaisia eliöitä syntyy valon vaikutuksesta ja loppujen lopuksi ihminen on kehittynyt. Tämä nyt oli näin suppeasti sanottu. Mutta toivottavasti ymmärsit pointin. Alkuräjähdyksestä elämä lähti kehittymään, ei syntymään korjaan.

[muokattu 19.5.2004 17:49]

Uskonnot ei oo aiheuttanu sotia, vainoja tai muuta, vaan ihmiset. (tai sit Herra Kausaali)

Guns don't kill people, people kill people =/

Mitä tulee tähän maailmankatsomusasiaan, niin ihmismieltä on aika vaikea taivuttaa seuraavien ajatusten ympärille:

Maailmankaikkeus on aina ollut olemassa, se on vaan muuttunut ajan myötä

Jotain syntyy ei mistään, maailmankaikkeuden käsittävän kausaaliteorian (ja muidenkin) suurin aukko.

[q]anthocyan:
Riippuu nyt siitäkin, minkä käsität elämäksi... Aurinko on esimerkiksi syntynyt alkuaineista ja ilman aurinkoa ei ole elämää. Ja tarkoitan tällä ”pikkuhiljaa”- sanalla kehitysprosessia. Ensin on alkuaineita, sitten erilaisia eliöitä syntyy valon vaikutuksesta ja loppujen lopuksi ihminen on kehittynyt. Tämä nyt oli näin suppeasti sanottu. Mutta toivottavasti ymmärsit pointin. Alkuräjähdyksestä elämä lähti kehittymään, ei syntymään korjaan.
[/q]

Tuntuu siltä että ymmärrän pointin paremmin kuin sinä. Enkä väitä ettei alkuräjähdystä ja evoluutiota ole tapahtunut, kyse oli siitä voiko evoluutioteoriaa todistaa todeksi sen enempää kuin Jumalan olemassaoloa.

Evoluutiota on aika hankala toistaa valvotuissa olosuhteissa, joten se jää teoriaksi.

[q]phanatic:
Tuntuu siltä että ymmärrän pointin paremmin kuin sinä. Enkä väitä ettei alkuräjähdystä ja evoluutiota ole tapahtunut, kyse oli siitä voiko evoluutioteoriaa todistaa todeksi sen enempää kuin Jumalan olemassaoloa.[/q]

Toisaalta, mitään tieteen teoriaa ei voida varmuudella todeta oikeaksi. On vain läjä empiirisiä havaintoja, jotka alkavat kasaantuessaan puoltaa jonkun teorian paikkansapitävyyttä. Kun näitä havaintoja on kertynyt riittävästi, voidaan jossakin vaiheessa puhua ”varmuudesta”, vaikkakin kyse on vain riittävän suuresta todennäköisyydestä. Myöhemminhän saattaa tulla ilmi sitten kaikenlaisia havaintoja, jotka voivat täydentää tai jopa muuttaa vanhaa teoriaa, jota on pidetty ”varmana”. Siihen asti voidaan vain puhua nykyisten havaintojen valossa.

Ymmärtääkseni nykyiset havainnot, kuten fossiilit ja elävien lajien piirteet, mitä suurimmassa määrin tukevat evoluutioteoriaa. Ainakaan tähän mennessä ei ole ilmennyt mitään, mikä puhuisi sitä vastaan. Lisäksi tietämys genetiikan mekanismeista, mutaatioista, perinnöllisyydestä ja niin edespäin sopii kyllä yhteen tuon Darwinin teorian kanssa.

[q]Evoluutiota on aika hankala toistaa valvotuissa olosuhteissa, joten se jää teoriaksi.
[/q]

Eikö edes nopeasti elävillä ja kuolevilla lajeilla, kuten joillakin hyönteisillä tai pienillä nisäkkäillä? Luulisi, että tähän mennessä pitkiä seurantatutkimuksia olisi ehditty järjestää jo vaikka kuinka, Darwinhan kuitenkin esitteli teoriansa jo 1800-luvun alkupuolella.

alue: Häröily
aihe: Mun Maailma vs Sun Maailma

Millases Maailmas te asutte? ketä siel hallitsee?

[q]vaavu:
Eikö edes nopeasti elävillä ja kuolevilla lajeilla, kuten joillakin hyönteisillä tai pienillä nisäkkäillä? Luulisi, että tähän mennessä pitkiä seurantatutkimuksia olisi ehditty järjestää jo vaikka kuinka, Darwinhan kuitenkin esitteli teoriansa jo 1800-luvun alkupuolella.
[/q]
Kyllä hyviä esimerkkejä paikallisten populaatioiden muuntautumisesta on olemassa jo ties kuinka paljon. Perinteisin, mikä aina koulukirjoissakin tulee vastaan on perhoslajin X, jossa esiintyy vaaleampia ja tummempia yksilöitä, tapaus. Muistaakseni Lontoossa oli todettu, että erään harmaan jäkälälajikkeen kuoltua puiden pinnoilta, perhoskanta Lontoon seudulla hyvin nopeastikin muuttui lähes täysin tummaksi.

Ja kun tuossa oli puhetta myös siitä, tiedetäänkö miten elämä on syntynyt, niin vastaus on aika selkeästi ei. Siitä ei ole hajuakaan vielä.

Periaatteessa kaikki alkuaineet ovat syntyneet kevyimmästä alkuaineesta, vedystä, atomien fuusioituessa. Sen seurauksena on syntynyt ensin yksinkertaisia ja pikkuhiljaa monimutkaisempia yhdisteitä. Kuitenkin sellaisen yhdisteen tai yhdisteiden kokonaisuuden syntyminen, joka osaa kopioida itseään on äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma, jos ei kuitenkaan täysin mahdoton. Jos apina laitetaan hakkaamaan näppämistöä, niin voihan olla, että se sattuu kirjoittamaan vahingossa raamatun sanasta sanaan ;)

Laboratorioissa on tehty kokeita, joissa on testattu, kuinka monimutkaisia yhdisteitä syntyy \”vellistä\” joka imitoi niitä alkuaineita ja yhdisteitä, joita maapallon synnyn paikkeilla on ollut oletettavasti käytettävissä. Tätä velliä on sitten keitetty ja altistettu sähköpurkauksille (salamointi) ja ties mitä. Monimutkaisimmat yhdisteet, joita muistaakseni oli saatu syntymään olivat aminohappoja ja niiden lyhyitä ketjuja. Nämäkin ovat kuitenkin hyvin kaukana siitä, mitä vaadittaisiin molekyyliltä, joka pystyisi kopioitumaan... Siis en yhtään tieteellisenkään tiedon varassa ihmettele joidenkin uskoa johonkin yliluonnolliseen, joka olisi ohjaillut tätä tapahtumaketjua.

[q]vaavu:
Toisaalta, mitään tieteen teoriaa ei voida varmuudella todeta oikeaksi. On vain läjä empiirisiä havaintoja, jotka alkavat kasaantuessaan puoltaa jonkun teorian paikkansapitävyyttä. Kun näitä havaintoja on kertynyt riittävästi, voidaan jossakin vaiheessa puhua ”varmuudesta”, vaikkakin kyse on vain riittävän suuresta todennäköisyydestä. Myöhemminhän saattaa tulla ilmi sitten kaikenlaisia havaintoja, jotka voivat täydentää tai jopa muuttaa vanhaa teoriaa, jota on pidetty ”varmana”. Siihen asti voidaan vain puhua nykyisten havaintojen valossa.
[/q]

Silti esim. teoria painovoimasta voidaan todentaa koejärjestelyillä helpommin kuin evoluutio. Se, että perhosilla on erilväriset siivet eri paikoissa on vielä kaukana siitä, että yhdestä yksisoluisesta eliöstä on kehittynyt miljoonia kasvi- ja eläinlajeja.l
Edelleenkään en kiistä evoluutioteorian oikeellisuutta, yritänpähän vain muistuttaa että tiedekin pohjautuu monilta osin olettamuksiin eikä varmaan tietoon (jos sellaista edes on).