pummit.org

[q]mikkihiiri:
---

mikkihiiri:

En tiedä. Oman edun tavoittelija..?

Ana:




---


I am holier than thou
[/q]

Mitä tolla tarkoitat?

[q]
mikkihiiri:

En tiedä. Oman edun tavoittelija..?

Ana:



mikkihiiri:

I am holier than thou

Ana:

Mitä tolla tarkoitat?

[/q]

Tarkoitan tuota moralistista ruoskintaa, jota täällä viljellään. Muista myös mennä nalkuttamaan jokaiselle, joka heittää sixpäkin kuoret maahan perjantai-iltana, koska sekin joudutaan siivoamaan verorahoilla... Eikä muuten ole mikään pieni summa, jonka Helsingin kaupunki joutuu käyttämään siivouskuluihin. En kyllä muista tarkkaa summaa.

Sinä muuten ilmoitit aikaisemmin ettet edes käytä julkisia kovinkaan usein. Oletan sinun kulkevan autolla suurimman osan matkoista (asut Espoossa). Näin siis edistät esim. otsonikerroksen ohentumista, kasvihuoneilmiötä ja saasteiden aiheuttamia sairauksia.

Pointtini on se. että naurettavaa tekopyhää paskanjauhantaa täällä.

[q]mikkihiiri:
Tarkoitan tuota moralistista ruoskintaa, jota täällä viljellään. Muista myös mennä nalkuttamaan jokaiselle, joka heittää sixpäkin kuoret maahan perjantai-iltana, koska sekin joudutaan siivoamaan verorahoilla... Eikä muuten ole mikään pieni summa, jonka Helsingin kaupunki joutuu käyttämään siivouskuluihin. En kyllä muista tarkkaa summaa.
[/q]

Tapana on ollut ilmoittaa paheksuva kantani, jos joku julkisesti esittää mielipiteitä roskaamisen puolesta, ja jopa puolustaa niitä saatuaan aiheellista palautetta.

[q]mikkihiiri:
Sinä muuten ilmoitit aikaisemmin ettet edes käytä julkisia kovinkaan usein. Oletan sinun kulkevan autolla suurimman osan matkoista (asut Espoossa). Näin siis edistät esim. otsonikerroksen ohentumista, kasvihuoneilmiötä ja saasteiden aiheuttamia sairauksia.

Pointtini on se. että naurettavaa tekopyhää paskanjauhantaa täällä.
[/q]

Siinä, että paheksun liputta muiden kustannuksella matkustavia ihmisiä, ei ole mitään tekopyhää. Itse maksan aina matkani kulkiessani julkisilla, ja kyllä, tällä hetkellä suoritan työmatkani autolla, koska se tulee halvemmaksi. Rinnastus yksityisautoilun saastuttavaan vaikutukseen on aiheeton ja harhaanjohtava, sillä kyse ei ollut ilmastopolitiikasta, vaan liputta matkustamisesta. Ilmaston kannalta olisi ehkä parempi kulkea työmatkat junalla, mutta minulla ei siihen ole varaa. En silti katso, että tämä oikeuttaa minut kulkemaan pummilla, vaan kuljen omalla kustannuksellani autolla. Sen lisäksi teen tällä hetkellä kahta työtä, ja työstä toiseen siirtyminen on julkisilla erittäin hankalaa. Julkisia käytän pääasiassa silloin, kun haluan lähteä kaupungille. Yhteys Leppävaaran ja Helsingin välillä toimii hyvin, ja maksan mielelläni siitä ilosta, että pääse suoraan asemalta asemalla ilman, että minun tarvitsee vahdata ajokuntoani tai etsiä parkkipaikkaa. En katso, että kyseinen palvelu on minulle jokin perusoikeus, jonka hyväksikäyttäminen on ”inhimillistä” ja ”normaalia”.

Tekopyhä en ole tässä keskustelussa ollut. Olisin tekopyhä, jos itse matkustaisin liputta tai suorittaisin liputta matkustamiseen suoraan rinnastettavia toimenpiteitä, esimerkiksi varastelisin tai huijaisin ihmisiä.

Mikäli haluat tukea joukkoliikenteen ilmastoa kohentavia vaikutuksia, suosittelen sinua lämpimästä maksamaan matkasi, jotta bussikalusto voidaan pitää ajanmukaisena ja tehokkaana. Liputta matkustamalla annat liikennöintiyhtiölle viestin, että linjalla jota käytät, on vähän matkustajia. Tästä seuraa se, että linja saatetaan kannattamattomana lakkauttaa, jolloin legitiimisti matkaavat ihmiset joutuvat taittamaan matkansa yksityisautoilla.

Jos tekopyhyyttä etsit, katso peiliin.

[q]jUSSi:
pummilla säännöllisesti matkustaminen kertoo ikäviä tosiasioita tekijän moraalista.
[/q]

No kerropa ne ikävät tosiasiat minun moraalistani?

[q]alek száhala:
---
jUSSi:
pummilla säännöllisesti matkustaminen kertoo ikäviä tosiasioita tekijän moraalista.

---


No kerropa ne ikävät tosiasiat minun moraalistani?
[/q]

Ne on taidettu käydä jo ainakin kertaalleen läpi tässä threadissa.

[q]
Ana:

Tapana on ollut ilmoittaa paheksuva kantani, jos joku julkisesti esittää mielipiteitä roskaamisen puolesta, ja jopa puolustaa niitä saatuaan aiheellista palautetta.

[/q]

No se on hienoa ja hyvää se.

[q]
Ana:

Siinä, että paheksun liputta muiden kustannuksella matkustavia ihmisiä, ei ole mitään tekopyhää. Itse maksan aina matkani kulkiessani julkisilla, ja kyllä, tällä hetkellä suoritan työmatkani autolla, koska se tulee halvemmaksi.

[/q]

Miten voit paheksua ihmisiä ilman tietoa taustoista? Itsekin kerrot autoilun tulevan tällä hetkellä edullisemmaksi. Miten voit tietää, ettei sillä pummilla liikkujalla ole varaa maksaa lippuja..? Onko hän silti moraalinen degeneraatti, joka potkii mummoja ja vie tikkaritkin pikkulasten käsistä?

Minä koen sen hyvin ärsyttäväksi, että ”suoraselkäiset suomalaiset” täällä suurella paatoksella leimaavat ihmisiä sen kummemmin tuntematta heitä ja samalla kovaan ääneen kertovat miten _he_ aina maksavat lippunsa.

Oletko sinä Ana täysin synnitön? Täysin puhtoinen yhteiskunnan tukipilari, joka et ole _koskaan_ tehnyt mitää moraalisesti arveluttavaa? Sinusta (ja monesta muusta) saa sellaisen kuvan, että olette kärkkäästi tuomitsemassa ihmisiä ilman sen kummempia ajatteluita.

Myönnän, etten ole puhdas pulmunen, mutta ainakin pyrin välttämään ihmisten tuomitsemista (syyllistyn siihenkin välillä). Syynä on se, etten koe olevani sellaisessa asemassa, jossa voisin neuvoa ihmisiä miten elää moraalisesti oikein.

[q]
Ana:

Rinnastus yksityisautoilun saastuttavaan vaikutukseen on aiheeton ja harhaanjohtava, sillä kyse ei ollut ilmastopolitiikasta, vaan liputta matkustamisesta.

[/q]

Vai ei voi rinnastaa yksityisautoilun saastuttavaan vaikutukseen? Sehän aiheuttaa ihmisille maailman laajuisesti terveydellisiä ongelmia ja rahallisia menetyksiä. Aivan kuten pummilla liikkuminenkin aiheuttaa ihmisille, jos ei terveysongelmia, mutta ainakin rahallista menetystä. Ja sinun mukaasihan:

[q]
Ana:

pummilla matkustaminen on siinä mielessä tekona mielestäni samaa tasoa kuin punaisen ristin joulupadasta varastaminen.

[/q]

Että näin. Miten siis voi pummilla liikkumisen rinnastaa punaisen ristin joulupadasta varastamiseen?

[q]
Ana:

Ilmaston kannalta olisi ehkä parempi kulkea työmatkat junalla, mutta minulla ei siihen ole varaa.

[/q]

Miksi sitten et kulje pyörällä, kuten komensit meitä pummilla liikkujia? Minuakin jo ripitettiin siitä, että mitä ajattelen itsestäni. Syynä tähän se, että teen jotain, jonka tunnen olevan periaatteessa väärin.

[q]
Ana:

Sen lisäksi teen tällä hetkellä kahta työtä, ja työstä toiseen siirtyminen on julkisilla erittäin hankalaa.

[/q]

Niin ja minä opiskelen Espoossa, asun Kannelmäessä ja käyn iltatöissä ydinkeskustassa. Enkä siis omista pyörää, koska se kuitenkin maksaa maltaita täällä. Eikä minulla oikeasti ole varaa ladata matkakorttia, jos haluan tehdä muutakin kuin istua himassa 24/7 (itsekästä, tiedän). Kävellen siirtyminen kestäisi useita tunteja, joten kuljen tällä hetkellä pääsääntöisesti pummilla.

[q]
Ana:

Jos tekopyhyyttä etsit, katso peiliin.

[/q]

Miten olen teksteilläni ilmentänyt tekopyhyyttäni? Olen suoraan ilmoittanut kulkevani suurimmaksi osaksi pummilla enkä edes puolustele sitä muilla kuin itsekkäillä syillä. Sinun teksteistäsi taas paistaa kirkkaasti omahyväinen moraalinen kiihko, jolla suomit rikkeiden tekijöitä. Tuollaista sinun asennettasi inhoan yli kaiken, koska tuomitsette kaikki, jotka mielestänne tekevät väärin, mutta ette ota koskaan huomioon syitä tähän käytökseen.

[muokattu 10.8.2004 14:58]

ottakeehan ny ihan iisisti pojat!

henk. koht. mä en ymmärrä, miten työssä käyvällä opiskelijalla ei olisi varaa matkustaa julkisilla. IHAN OIKEASTI se ei ole niin hurjan kallista, ja opiskelijat vielä saavat alennusta lipuista. onko oikeesti olemassa näin köyhiä ihmisiä?

[q]kiiki:
ottakeehan ny ihan iisisti pojat!

henk. koht. mä en ymmärrä, miten työssä käyvällä opiskelijalla ei olisi varaa matkustaa julkisilla. IHAN OIKEASTI se ei ole niin hurjan kallista, ja opiskelijat vielä saavat alennusta lipuista. onko oikeesti olemassa näin köyhiä ihmisiä?
[/q]

En minäkään kyllä ihan täysin ymmärrä... Ilmeisesti näillä henkilöillä on todella iso vuokra, tai he kuluttavat rahaansa johonkin ei-niin-olennaiseen (esim. syövät ulkona joka päivä), vai? Kertokaa! En väitä itsekään uivani rahassa, mutta silti tulen toimeen opintotuella ja sivutöistä saatavilla rahoilla ihan kohtalaisesti. Matkakortin kuukauden mittainen kausi maksaa Helsingin sisäisenä 30 eunukkia, seutuna muistaakseni jotain viidenkymmenen luokkaa (ei pysty juuri nyt muistamaan) ja kyllä siihen aina on rahat riittäneet - vaikka eihän sitä kiva ole maksaa kun rahaa on vähän. Bussilla ei ole kauhean helppo matkustella pummilla

En kulje pummilla mutta jos junassa ei lipunmyyjää tule niin en ala häntä etsiä.
Kuljen busilla/junalla vain jos en ehdi paikalle pyörällä tai jos sataa.

[q]alek száhala:
No kerropa ne ikävät tosiasiat minun moraalistani?
[/q]

Hyväksyt varkauden.

[q]mikkihiiri:
Minä koen sen hyvin ärsyttäväksi, että ?suoraselkäiset suomalaiset? täällä suurella paatoksella leimaavat ihmisiä sen kummemmin tuntematta heitä ja samalla kovaan ääneen kertovat miten _he_ aina maksavat lippunsa.[/q]

Eli sinua ärsyttää kun jotkut paheksuvat tekoasi, joka on moraalisesti sekä laillisesti väärin? Se on voivoi.

[q]mikkihiiri:Oletko sinä Ana täysin synnitön? Täysin puhtoinen yhteiskunnan tukipilari, joka et ole _koskaan_ tehnyt mitää moraalisesti arveluttavaa? Sinusta (ja monesta muusta) saa sellaisen kuvan, että olette kärkkäästi tuomitsemassa ihmisiä ilman sen kummempia ajatteluita.[/q]

Onko kukaan väittänyt olevansa täysin nuhteeton? On helppo tehdä keskustelusta mahdoton tuomalla siihen mahdottomuuksia. Yritätkö puolustella moraalitonta ja laitonta tekoasi sillä. että kukaan ei ole täysin nuhteeton ja moraalinen? Ehkä se vaimentaa omantuntosi, mutta yhtään parempaa ihmistä se ei sinusta tee.

[q]mikkihiiri:Myönnän, etten ole puhdas pulmunen, mutta ainakin pyrin välttämään ihmisten tuomitsemista (syyllistyn siihenkin välillä). Syynä on se, etten koe olevani sellaisessa asemassa, jossa voisin neuvoa ihmisiä miten elää moraalisesti oikein.[/q]

Tässä threadissa on tuomittu teko, ei yksittäisiä ihmisiä. Se, että keskustelussa käytetään joskus persoonapronomineja (sinä, minä, hän), ei tarkoita että persoonapronominin osoittamaa henkilöä välttämättä syytettäisiin yhtään mistään.

[q]kiiki:
. onko oikeesti olemassa näin köyhiä ihmisiä?
[/q]

On olemassa jopa niinkin köyhiä ihmisiä, että niiden täytyy syödä Pelastusarmeijan tarjoamaa ruokaa ja nostaa toimeentulotukea.

Se, että Ana tai jUSSi tuomitsee täällä toisia täysin moraalittomiksi pummilla matkustamisesta, on mun mielestä tosi ajattelematonta. Jos jokainen, joka vaikkapa ostaa käytännössä orjatyövoimalla valmistutettuja tuotteita (mikä on mielestäni vähintään yhtä moraalitonta, kuin maksattaa oma julkisten käyttönsä muilla), on täysin moraaliton, jää jäljelle hyvin vähän ihmisiä, joilla on edes jonkinlainen moraali. Kandee muistaa, että vaikka meillä kaikilla onkin omat käsityksemme siitä, mikä on oikein tai väärin, ei muidenkaan käsitykset ole aina vailla perusteluja.

Itse yleensä liikun kävellen tai pyörällä, mutta sporassa matkustan usein pummilla. Ja kuka menettää siinä rahaa, jos sen sijaan, että kävelisin kilometrin, hyppäänkin sporaan? Aivan oikein: ei kukaan. Tulonmenetyksiä tulee tietysti siihen nähden, että voisin myös maksaa matkani (jos sattuu olemaan arvoa kortilla tai rahaa.) Vertaaminen joulupadasta pöllimiseen on kuitenkin hölmöä, koska yhtä hyvin voitaisiin verrata tv-luvan maksamatta jättämistä hengityskoneen varastamiseen sairaalasta. Ei tv:n salakatselukaan ole mielestäni mitenkään kauhean moraalitonta, vaikka laitonta onkin. Tietenkin olisi suotavaa, että mahdollisimman moni maksaisi matkansa ja tv-lupansa, koska julkinen liikenne ja yleisradiotoiminta ovat varsin kannatettavia asioita.

Jokainen, joka julistaa oman moraaliaan ainoana oikeana, on väärässä.

[q]jUSSi:

Hyväksyt varkauden.[/q]

Onko varkaus aina tuomittava teko? Pummilla matkustaminen ei muuten ole varkaus. Jos otan sulta matkalipun, se on varkaus.

[q]K:
On olemassa jopa niinkin köyhiä ihmisiä, että niiden täytyy syödä Pelastusarmeijan tarjoamaa ruokaa ja nostaa toimeentulotukea.
[/q]

puhuin kyllä työtätekevistä opiskelijoista ja viittasin siihen, että voiko kyseinen ihmisryhmä olla niin köyhä ettei ole varaa bussimatkoihin.

[muokattu 10.8.2004 16:09]

[q]kiiki:
---
K:
On olemassa jopa niinkin köyhiä ihmisiä, että niiden täytyy syödä Pelastusarmeijan tarjoamaa ruokaa ja nostaa toimeentulotukea.

---


puhuin kyllä työtätekevistä opiskelijoista ja viittasin siihen, että voiko kyseinen ihmisryhmä olla niin köyhä ettei ole varaa bussimatkoihin.

[muokattu 10.8.2004 16:09]
[/q]

No jos saa täydet opintotuet ja tekee duunii vaikka kolme päivää viikossa ja asuu halvalla jossain Hoas:in solussa, niin sit kyl luulis olevan varaa. Paitsi tietysti jos priorisoi riittävästi jotain muita menoja..

[q]K:
---
jUSSi:

Hyväksyt varkauden.
---


Onko varkaus aina tuomittava teko? Pummilla matkustaminen ei muuten ole varkaus. Jos otan sulta matkalipun, se on varkaus.
[/q]

Ei varkaus aina edellytä, että varastettava asia on jotain konkreettista. Teoriassa varastat palvelua, koska et maksa siitä.

Ja mitä tähän ”Ana ja jUSSi väittää ihmisiä täysin moraalittomiksi!111!!”-vänisemiseen tulee, en ole tässä threadissa mielestäni sanonut, että kukaan on täysin moraaliton, tai itse olisin jotenkin supermoraalinen. Ainoa mitä sanoin, on se, että pummilla matkustaminen on väärin. Älkää vetäkö siitä liian pitkiä johtopäätöksiä. Ja toi hengityskonevertaus ontuu, koska sairaaslta hengityskoneen varastaminen ei ole missään mittasuhteessa pummilla kulkemiseen. Sen sijaan jos pihistät vaikka duunipaikan kahvirahastosta kolme euroa tupakka-askiin tai joulupadasta, on asia mielestäni verrattavissa; yhteisestä hyvästä viedään omiin tarkoituksiin, tai vaihtoehtoisesti aiheutetaan tulonmenetys, jota voi verrata varkauteen.

Ja käläseli lässynlässyn, toi mun yksityisautoilun dumaaminen ja sitä kautta pointsien kalastaminen on todella heikko esitys. Se, että yksityisautoilen, ei liity tähän keskusteluun mitenkään. Missään vaiheessa en ole sanonut, että yksityinen autoilu olisi moraalisesti korrektimpi teko kuin bussilla kulkeminen. Sitäpaitsi jos se kilometrin matka pitää kulkea, aina voi kulkea jalan. Jos aletaan repimään esille jotain ilmastovertauksia, seuraavaksi voisin haastaa mikkihiiren siitä, miksei hän kulje polkupyörällä? Se säästää ilmastoa vielä enemmän.

Lähinnä peräänkuulutan rehellisyyttä ja reiluutta kanssamatkustajia kohtaan. Onko se liikaa vaadittu? Tekeekö se minusta moralistin? Olenko ns. mulkku, kun en pidä siitä, että toiset ovat osallisina siinä, että minä joudun maksamaan lipustani enemmän? Jos tekee, niin olkoon sitten niin.

[q]K:
Onko varkaus aina tuomittava teko? Pummilla matkustaminen ei muuten ole varkaus. Jos otan sulta matkalipun, se on varkaus.[/q]

Tässä threadissa emme käsittele varastamisen mahdollista oikeutusta. Varastamisen oikeutus lähtee aina moraalin vastaisesta yhteiskunnasta tai viallisesta lainsäädännöstä, kuten köyhän ihmisen tapauksessa, jolloin yhteisö ei ole huolehtinut jäsenistään.

Ja vaikka laki ei määrittele liputonta matkustamista varkaudeksi, on se täysin rinnastettavissa varastamiseen. Viet maksullista palvelua ilman maksua, vertaa tätä esimerkiksi juoksutaksiin.

[q]K:
Se, että Ana tai jUSSi tuomitsee täällä toisia täysin moraalittomiksi pummilla matkustamisesta, on mun mielestä tosi ajattelematonta. Jos jokainen, joka vaikkapa ostaa käytännössä orjatyövoimalla valmistutettuja tuotteita (mikä on mielestäni vähintään yhtä moraalitonta, kuin maksattaa oma julkisten käyttönsä muilla), on täysin moraaliton, jää jäljelle hyvin vähän ihmisiä, joilla on edes jonkinlainen moraali. Kandee muistaa, että vaikka meillä kaikilla onkin omat käsityksemme siitä, mikä on oikein tai väärin, ei muidenkaan käsitykset ole aina vailla perusteluja.[/q]

Näytä se tekstini kohta missä tuomitsen pummilla matkustajan täysin moraalittomaksi. Niinkuin Anaakin, minuakin alkaa pikkuhiljaa ärsyttämään tuollainen mukakiva rivienvälistä lukeminen. Laitatte sanoja suuhumme.

Jos joku sanoo matkustavansa pummilla ja sanon sitä moraalittomaksi teoksi, on se hyvin kaukana yksilön leimaamisesta täysin moraalittomaksi.

[q]K:
Jokainen, joka julistaa oman moraaliaan ainoana oikeana, on väärässä.
[/q]

Mistä sinä sen tiedät? Entä jos joku onkin oikeassa, mutta ei vain voi sitä todistaa?

Ei ole olemassa ehdotonta totuutta, on vain subjektiivisia tulkintoja siitä. Mutta kun emme elä yksin tässä maailmassa, on osattava elää joukossa ja silloin muodostuu tiettyjä yhteisön määritteleviä käyttäytymissääntöjä, jota myös moraaliksi kutsutaan.

[q]Ana:
Lähinnä peräänkuulutan rehellisyyttä ja reiluutta kanssamatkustajia kohtaan. Onko se liikaa vaadittu? Tekeekö se minusta moralistin? Olenko ns. mulkku, kun en pidä siitä, että toiset ovat osallisina siinä, että minä joudun maksamaan lipustani enemmän? Jos tekee, niin olkoon sitten niin.[/q]

Allekirjoitan tämän täysin.

En näe mitään puolustusta säännölliselle pummilla matkustamiselle.

[muokattu 10.8.2004 19:27]

[q]K:
Jokainen, joka julistaa oman moraaliaan ainoana oikeana, on väärässä.
[/q]



Ei ole olemassa yhtä ”oikeaa” moraalikäsitystä, vaan se riippuu jokaisen omasta maailmankatsomuksesta. Laiton != Moraaliton, ja päinvastoin. Ja tämä pätee yhtälailla hengityskonevarkauksiin (esim. tiettyjen uskonnollisten näkökantojen mukaan kuolemassa tai tappamisessa ei ole mitään pahaa) kuin pummilla matkustamiseen (joka on kuitenkin tosi pikkujuttu ja jos jokainen pummi olisikin matkustamatta niin yhtä vähän tuloja silti saisivat ne jotka julkisia järjestää).

Käyttäkää päätänne enemmän kuin suutanne, hyvät ihmiset, ja pitäkää sopua yllä.

[q]sapeli:
ja pitäkää sopua yllä.
[/q]

Tätä minä en ymmärrä, miksi pitäisi yrittää keinotekoisesti pitää sopua yllä? Käytöstavat kunniaan, mutta ei tällaista keskustelua käydä, jos kaikki leikkivät sympaattista kaiken hyväksyvää plur-roolileikkiä.

[q]jUSSi:
---
sapeli:
ja pitäkää sopua yllä.
---
Tätä minä en ymmärrä, miksi pitäisi yrittää keinotekoisesti pitää sopua yllä? Käytöstavat kunniaan, mutta ei tällaista keskustelua käydä, jos kaikki leikkivät sympaattista kaiken hyväksyvää plur-roolileikkiä.
[/q]

Ja taas vedettiin ääripäähän - ”keinotekoista sopua”, ”sympaattista kaiken hyväksyvää plur-roolileikkiä” - tuokin jo vaikuttaa melkein riidan haastamiselta. Ei sen tarvi olla keinotekoista, eikä tämä keskustelu johda mihinkään jos se on ns. kaiken hyväksyvää.

Siinä saatat olla oikeassa että tästä ei oikein saa rakentavaa keskustelua ilman kitkaa, mutta ainakin Analla ja mikkihiirellä taitaa olla taipumusta vähän ärhyillä... Tämä aihe ON kyllä tuonut yllättävästi vahvoja mielipiteitä pinnalle.

[q]sapeli:
Ja taas vedettiin ääripäähän - ?keinotekoista sopua?, ?sympaattista kaiken hyväksyvää plur-roolileikkiä? - tuokin jo vaikuttaa melkein riidan haastamiselta. Ei sen tarvi olla keinotekoista, eikä tämä keskustelu johda mihinkään jos se on ns. kaiken hyväksyvää.[/q]

Ehkä muotoilin sanani hieman huolimattomasti, mutta ymmärsin sovun tarkoittavan tässä yhteisymmärrystä. Käytöstavat ja kohteliaisuus täytyy siis säilyttää keskustelussa, mutta sopua asioista harvemmin, ellei nyt satu olemaan samaa mieltä toisen kanssa.

[q]sapeli:Tämä aihe ON kyllä tuonut yllättävästi vahvoja mielipiteitä pinnalle.[/q]

Moraalia käsittelevät aiheet tuovat aina vahvoja mielipiteitä. Moraali on kuitenkin jokaisen maailmankatsomuksen tukipilareita, eikä kukaan pidä sen kyseenalaistamisesta.

[muokattu 11.8.2004 08:18]