Off topic-jatkot (Jatka täällä siitä mistä jäi jotain hampaankoloon modejen väliintulon kohdalla)

[q]pHaze:
Damien taitaa viitata siihen, että päihteet / trippailu ja sen kautta itsensä tutkiminen ei muuta ihmistä mihinkään sellaiseen suuntaan, jota tämä ei jo sisimmässään ole, ja pikemminkin se mitä olet sitä ennen ollut, on enemmän sinuun ulkopuolelta liimattua kasvatuksen ja yhteiskunnan toimesta. Tulikohan tarpeeksi selkeästi...
[/q]

thanks. Ja muuten Ei ole jonoja - ainakaan vielä ;)

[q]pHaze:
Damien taitaa viitata siihen, että päihteet / trippailu ja sen kautta itsensä tutkiminen ei muuta ihmistä mihinkään sellaiseen suuntaan, jota tämä ei jo sisimmässään ole, ja pikemminkin se mitä olet sitä ennen ollut, on enemmän sinuun ulkopuolelta liimattua kasvatuksen ja yhteiskunnan toimesta. Tulikohan tarpeeksi selkeästi...
[/q]
Uskon, että syntyessään ihminen on joitakin fysiologisia ja käytöstä sääteleviä hormonaalisia ominaisuuksia lukuunottamatta kutakuinkin samanlainen kuin mitä muutkin ihmiset ovat. Käsittääkseni tämä on tiedeyhteisössä varsin yhdenmukaisesti hyväksytty näkemys. Näiden ominaisuuksien puitteissa ihminen sitten omaksuu ympäristöstään suurinpiirtein kaiken mitä voi kutsua "persoonaksi". Syntyessäsi saamasi geenit eivät määrää millainen ihminen sinusta tulee - ei edes "sisimmässäsi".

Jos asiaa tarkastellaan tästä näkökulmasta, niin missä vaiheessa ihmisen kehitystä ihminen lakkaa kehittymästä kohti "omaa itseään" ja kohti tätä mainitsemaasi "ulkopuolelta liimattua"? Onko mielekästä puhua siitä, että joidenkin aineiden avulla ihminen kykenee sivuuttamaan tämän "ulkopuolelta liimatun" ja löytämään sen mitä ihminen "sisimmässään on", jos näitä kahta ei voida mielekkäällä tavalla käsitteellisesti määritellä?

Ja voisiko joku ystävällisesti selittää minulle, joka en ole alkoholia lukuunottamatta päihteitä kokeillut, että miten ihmeessä mikään aine auttaa ihmistä löytämään tämän "väärän minän" ja "oikean minän" rajan? Miten sen näkee/tuntee? Voiko päihteiden vaikutuksen alaisena todistaa, että sellainen raja todella on olemassa? Voiko tällaiseen todistukseen luottaa jos sitä ei voida tehdä toistamiseen?

Miksi niin moni uskoo sisäiseen "todelliseen" minään? Onko se todellinen ilmiö ja jos on niin miten se määritellään? Mitä se on?

Vaikea vastata täsmällisesti, mutta kyllä sitä tuntuu siltä että päihteiden avulla pystyy olemaan paljon vapautuneempi ja spontaanimpi, enemmän "oma itsensä". Puhumattakaan psykedeeleistä, jotka osoittavat kouriintuntuvalla tavalla minkälainen illuusio aistiemme luoma kuva maailmasta on.

[q]siveys:
---
pHaze:[/q]

Varma totuus tähänkin on se, ettei koskaan ole "oikeaa vastausta" , koska käsitykset muuttuvat ja laajenevat niin kuin avaruus.

[q]toma:
Vaikea vastata täsmällisesti, mutta kyllä sitä tuntuu siltä että päihteiden avulla pystyy olemaan paljon vapautuneempi ja spontaanimpi, enemmän "oma itsensä".
[/q]
Onko "olla oma itsensä" by definition siis sitä, että tekee vapautuneesti ja spontaanisti sen mikä tuntuu sillä hetkellä hyvältä vaihtoehdolta? Eikö ihminen voi olla luonteeltaan harkitseva/vetäytyvä/pidättäytyvä vaan kaikkien "todellinen minä" on vapautunut ja spontaani?

[q]Puhumattakaan psykedeeleistä, jotka osoittavat kouriintuntuvalla tavalla minkälainen illuusio aistiemme luoma kuva maailmasta on.
[/q]
Uskon, että aineissa voi nähdä vaikka niitä kuuluisia vaaleanpunaisia elefantteja, mutta miten tämä auttaa ymmärtämään "omaa itseä"?

[q]siveys:
Onko "olla oma itsensä" by definition siis sitä, että tekee vapautuneesti ja spontaanisti sen mikä tuntuu sillä hetkellä hyvältä vaihtoehdolta? Eikö ihminen voi olla luonteeltaan harkitseva/vetäytyvä/pidättäytyvä vaan kaikkien "todellinen minä" on vapautunut ja spontaani?

Uskon, että aineissa voi nähdä vaikka niitä kuuluisia vaaleanpunaisia elefantteja, mutta miten tämä auttaa ymmärtämään "omaa itseä"?
[/q]

Hmm mun mielestä ainakin tuntuu siltä että spontaanius ja välittömyys vapauttavat ihmisen hänen päälleen ottamastaan ajattelu- ja käyttäytymismallien normistoista. Pidättyneisyys ja varautuneisuus eivät ole ihmisen luontaista toimintaa vaan hänen oppimaansa itsesuojelua ja tuntoa siitä että tietynlainen toiminta on hyväksyttyä.

Eikä kyse ole mistään vaaleanpunaisista elefanteista, vaan ihan puhtaasti siitä että psykedeelien avulla huomaa vastaansanomattamasti sen miten relatiivinen arkitietoisuus on, ja miten suuri osa todellisuuskuvastamme perustuu tavallisen havainnointilaitteistomme luomaan käsitykseen siitä minkälainen maailma on.

[q]toma:
Hmm mun mielestä ainakin tuntuu siltä että spontaanius ja välittömyys vapauttavat ihmisen hänen päälleen ottamastaan ajattelu- ja käyttäytymismallien normistoista. Pidättyneisyys ja varautuneisuus eivät ole ihmisen luontaista toimintaa vaan hänen oppimaansa itsesuojelua ja tuntoa siitä että tietynlainen toiminta on hyväksyttyä.
[/q]
Sanotko sinä nyt siis, että ihminen lähtee kehittymään pois päin "omasta itsestä"/ käyttäytyy luonnottomasti siinä vaiheessa kun hän ensimmäistä kertaa tarttuu turvaa hakien äidin jalkaan sen sijaan, että tutkisi innostuneena ympäristöään? Samoin "luontaisesta toiminnastaan" poikkeaa sylivauva, joka itkee jos on liian pitkään yksin julmassa maailmassa, erossa tutusta ja turvallisesta äidistä?

Jos kaikki alkuihmiset olisivat kallionkielekkeelle päästyään spontaanisti toteuttaneet unelmansa lentää linnun lailla ei meitä varmaan olisi täällä tänä päivänä, joten voisin väittää, että pidättyväisyys ja varautuneisuus ovat varsin luonnollisia ja varsin tärkeitä ominaisuuksia ihmisessä.

Luonnollisesti spontaanius on usein hyvä asia ja suhteiden ympärillä pyörivässä maailmassa ekstroverteilla on merkittävästi paremmat mahdollisuudet saavuttaa niin sosiaalista kuin materiaalistakin pääomaa, mutta kyllä näidenkin ihmisten pitää toisinaan osata pitää päänsä kiinni. Minusta täten väärin puhua "ajattelu- ja käyttäytymismalleista vapautumisesta" vain siinä tapauksessa kun siirrytään pidättäytyneestä spontaaniin, eikä spontaanista pidättyväiseen, sillä ovathan kummatkin käyttäytymismallit "opittua" ja "päälle otettua" ja kumpi tahansa näistä toimintamalleista voi tuntua ihmisestä sillä hetkellä luontevammalta ja paremmalta sekä olla yksilölle edullisempaa.

Esimerkiksi itse olen huomattavasti onnellisempi tällaisena verrattain elämättömänä nörttinä, jonka aika kuluu pääosin tietokoneen ruutua tuijotellessa ja itseäni sitä kautta toteuttaen, kuin mitä olin muutamia vuosia sitten ollessani merkittävästi spontaanimpi ja sosiaalisempi. Olen siis vapautunut minulle liiallisista spontaaneista ja vapautuneista käyttäytymismalleista.

[q]Eikä kyse ole mistään vaaleanpunaisista elefanteista, vaan ihan puhtaasti siitä että psykedeelien avulla huomaa vastaansanomattamasti sen miten relatiivinen arkitietoisuus on, ja miten suuri osa todellisuuskuvastamme perustuu tavallisen havainnointilaitteistomme luomaan käsitykseen siitä minkälainen maailma on.
[/q]
Uskon, että näen mitä ajat takaa, mutta en näe miksi tämä pitäisi kokea niin kouriintuntuvasti - tämä ilmiö on kuitenkin havaittavissa ilman psykedeelejäkin, ihan omaa arkielämää tarkkailemalla. Vaikka kieltämättä puhut sellaisen prosessin rakennuspalikasta, joka vie (ainakin omasta mielestäni) yksilön ihmiskuvaa ison harppauksen eteenpäin ja voi tätä kautta kontribuoida merkittävästi myös ihmisen minäkäsityksen syntyyn, ei sen kokeminen - oli sitten kuinka kouriintuntuvaa tahansa - vielä synnytä ihmisessä halua, kykyä ja kärsivällisyyttä viedä tätä ajatusketjua pidemmälle, muokata omaa maailmankuvaansa ja rakentaa omaa minäkäsitystään konsistentisti tämän uuden tiedon valossa.

Itse uskon vahvasti, että mikäli joku kykenee käsitteellistämään ja ymmärtämään ihmisen maailmankuvan totaalisen subjektiivisuuden siten, että kykenee liittämään sen mielekkäällä tavalla omaan maailmankuvaansa ja sitä kautta kasvamaan yksilönä, niin tämä ihminen on kyllä kykenevä keräämään kaikki tähän prosessiin tarvittavat pohjatiedot ja havainnot myös ilman psykedeelien tarjoamia kokemuksia.

[q]siveys:
Sanotko sinä nyt siis, että ihminen lähtee kehittymään pois päin "omasta itsestä"/ käyttäytyy luonnottomasti siinä vaiheessa kun hän ensimmäistä kertaa tarttuu turvaa hakien äidin jalkaan sen sijaan, että tutkisi innostuneena ympäristöään? Samoin "luontaisesta toiminnastaan" poikkeaa sylivauva, joka itkee jos on liian pitkään yksin julmassa maailmassa, erossa tutusta ja turvallisesta äidistä?[/q]

Hmm.. Onko lapsi ihminen sanan varsinaisessa merkityksessä? Voiko lapsen kohdalla puhua käyttäytymismalleista ja pidättyneisyydestä, vai toimiiko hän vain vaistojensa vankina? Pelko lienee vauvalla noissa mainitsemissasi reaktioissa aika pitkälti ajavana voimana, eikä pelko mielestäni ole hyväksi kenellekään.

[q]Jos kaikki alkuihmiset olisivat kallionkielekkeelle päästyään spontaanisti toteuttaneet unelmansa lentää linnun lailla ei meitä varmaan olisi täällä tänä päivänä, joten voisin väittää, että pidättyväisyys ja varautuneisuus ovat varsin luonnollisia ja varsin tärkeitä ominaisuuksia ihmisessä.[/q]

Eloonjääminen ja maailmassa selviytyminen ovat aivan eri asia kuin varautuneisuus. Ei estoista vapautuminen ja spontaanius tarkoita järjen hylkäämistä - ne tarkoittavat ennemmin järjen vapauttamista pelosta.

Ja ei, en ole sitä mieltä että huumeet ovat pelkkää autuutta tai että niiden käyttäminen on vapautta. Toki suureksi osaksi, ja suurella osalla, kyse on euforian ja hyvän olon tunteen tavoittelusta. Mutta onko siinäkään mitään niin pahaa (muuta kuin keinotekoinen laillisuusstatus).?

[q]Luonnollisesti spontaanius on usein hyvä asia ja suhteiden ympärillä pyörivässä maailmassa ekstroverteilla on merkittävästi paremmat mahdollisuudet saavuttaa niin sosiaalista kuin materiaalistakin pääomaa, mutta kyllä näidenkin ihmisten pitää toisinaan osata pitää päänsä kiinni. Minusta täten väärin puhua "ajattelu- ja käyttäytymismalleista vapautumisesta" vain siinä tapauksessa kun siirrytään pidättäytyneestä spontaaniin, eikä spontaanista pidättyväiseen, sillä ovathan kummatkin käyttäytymismallit "opittua" ja "päälle otettua" ja kumpi tahansa näistä toimintamalleista voi tuntua ihmisestä sillä hetkellä luontevammalta ja paremmalta sekä olla yksilölle edullisempaa.[/q]

Hmm. Mielestäni spontaanius on nimenomaan määritelmällisesti luontaista ja pakottamatonta käytöstä, pidättyneisyys taas ei. Mutta tässä voi olla kyse henkilökohtaisista ominaisuuksistakin; olen ollut hyvin pitkään erittäin sulkeutunut ja sisäänpäinkääntynyt, josta olen pikkuhiljaa päässyt eroon positiivisten kokemusten ja itseluottamuksen karttumisen kautta.

[q]Esimerkiksi itse olen huomattavasti onnellisempi tällaisena verrattain elämättömänä nörttinä, jonka aika kuluu pääosin tietokoneen ruutua tuijotellessa ja itseäni sitä kautta toteuttaen, kuin mitä olin muutamia vuosia sitten ollessani merkittävästi spontaanimpi ja sosiaalisempi. Olen siis vapautunut minulle liiallisista spontaaneista ja vapautuneista käyttäytymismalleista.[/q]

Mutta johtuuko nykyinen tunteesi siitä että koit väkinäisen spontaanin ja sosiaalisen käyttäytymisen ahdistavaksi, vaikka alitajuisesti? Totta kai silloin toisenlainen käytös on tuo "vapautuksen" tunteen.

[q]Uskon, että näen mitä ajat takaa, mutta en näe miksi tämä pitäisi kokea niin kouriintuntuvasti - tämä ilmiö on kuitenkin havaittavissa ilman psykedeelejäkin, ihan omaa arkielämää tarkkailemalla. Vaikka kieltämättä puhut sellaisen prosessin rakennuspalikasta, joka vie (ainakin omasta mielestäni) yksilön ihmiskuvaa ison harppauksen eteenpäin ja voi tätä kautta kontribuoida merkittävästi myös ihmisen minäkäsityksen syntyyn, ei sen kokeminen - oli sitten kuinka kouriintuntuvaa tahansa - vielä synnytä ihmisessä halua, kykyä ja kärsivällisyyttä viedä tätä ajatusketjua pidemmälle, muokata omaa maailmankuvaansa ja rakentaa omaa minäkäsitystään konsistentisti tämän uuden tiedon valossa.

Itse uskon vahvasti, että mikäli joku kykenee käsitteellistämään ja ymmärtämään ihmisen maailmankuvan totaalisen subjektiivisuuden siten, että kykenee liittämään sen mielekkäällä tavalla omaan maailmankuvaansa ja sitä kautta kasvamaan yksilönä, niin tämä ihminen on kyllä kykenevä keräämään kaikki tähän prosessiin tarvittavat pohjatiedot ja havainnot myös ilman psykedeelien tarjoamia kokemuksia.[/q]

Ei, ei siihen tarvitse psykedeelejä. Mutta se prosessi on useasti todella, todella pitkä ja raskas, ja usealle sopivat psykedeelikokemukset saattavat tarjota oikoteitä ja merkittäviä harppauksia matkalla perille. Ilmankin pärjää, tottakai, eivätkä psykedeelit todellakaan sovi kaikille - mutta se tie on vaikea ja pitkä. Sitä voisi ehkä verrata meditaatioon. Psykoaktiiviset aineet tuntuvat tarjoavan sellaisille, jotka niitä kykenevät käsittelemään ja integroimaan muuhun maailmankuvaansa, merkittäviä helpotuksia matkalla.

[q]siveys:
Uskon, että syntyessään ihminen on joitakin fysiologisia ja käytöstä sääteleviä hormonaalisia ominaisuuksia lukuunottamatta kutakuinkin samanlainen kuin mitä muutkin ihmiset ovat. Käsittääkseni tämä on tiedeyhteisössä varsin yhdenmukaisesti hyväksytty näkemys. Näiden ominaisuuksien puitteissa ihminen sitten omaksuu ympäristöstään suurinpiirtein kaiken mitä voi kutsua "persoonaksi". Syntyessäsi saamasi geenit eivät määrää millainen ihminen sinusta tulee - ei edes "sisimmässäsi".
[/q]
Mutta onko asia tosiaankin näin? Nyt on alettu entistä enemmän uskoa, että geenit säätelevät käyttäymistä ja luonnettamme enemmän kuin on uskottukaan. Esimerkkinä tuosta vaikkapa kaksostutkimus, jossa on tutkittu erillään kasvaneita identtisiä kaksosia, joista tulee silti hämmästyttävän samanlaisia (ulkomuoto, harrastukset jne), vaikka nämä ovat kasvaneet eri perheissä. Linkkiä mulla ei ole esittää, kunhan muistelen mitä biologian tunneilla on opetettu.

[q]keisha:
---
siveys:
Uskon, että syntyessään ihminen on joitakin fysiologisia ja käytöstä sääteleviä hormonaalisia ominaisuuksia lukuunottamatta kutakuinkin samanlainen kuin mitä muutkin ihmiset ovat. Käsittääkseni tämä on tiedeyhteisössä varsin yhdenmukaisesti hyväksytty näkemys. Näiden ominaisuuksien puitteissa ihminen sitten omaksuu ympäristöstään suurinpiirtein kaiken mitä voi kutsua "persoonaksi". Syntyessäsi saamasi geenit eivät määrää millainen ihminen sinusta tulee - ei edes "sisimmässäsi".

---

Mutta onko asia tosiaankin näin? Nyt on alettu entistä enemmän uskoa, että geenit säätelevät käyttäymistä ja luonnettamme enemmän kuin on uskottukaan. Esimerkkinä tuosta vaikkapa kaksostutkimus, jossa on tutkittu erillään kasvaneita identtisiä kaksosia, joista tulee silti hämmästyttävän samanlaisia (ulkomuoto, harrastukset jne), vaikka nämä ovat kasvaneet eri perheissä. Linkkiä mulla ei ole esittää, kunhan muistelen mitä biologian tunneilla on opetettu.
[/q]

Niinpä, mites perinölliset käyttäymishäiriösairaudet jotka siirtyvät geeneissä...

[q]toma:
Hmm.. Onko lapsi ihminen sanan varsinaisessa merkityksessä? Voiko lapsen kohdalla puhua käyttäytymismalleista ja pidättyneisyydestä, vai toimiiko hän vain vaistojensa vankina?
[/q]
Minun näkemykseni mukaan lapsi oppii jo hyvin varhaisessa vaiheessa käyttäytymismalleja, joilla voi kontrolloida ympäristöään. Luonnollisesti lapsi ei niitä itse tiedosta, mutta ei tiedosta moni aikuinenkaan.

[q]Pelko lienee vauvalla noissa mainitsemissasi reaktioissa aika pitkälti ajavana voimana, eikä pelko mielestäni ole hyväksi kenellekään.
[/q]
Pelko pitää hengissä. Valintoihin vaikuttaa runsaasti tekijöitä, joita emme tunne. Koska emme tunne näitä tekijöitä emme kykene mitenkään älykkäästi evaluoimaan niitä (ja inhimillinen evaluointikyky tuppaa muutenkin olemaan vähän niin ja näin), joten on varsin hyödyllistä, että ihminen ottaa myös nämä tuntemattomat vaaratekijät huomioon pelon muodossa.

Tietysti on tilanteita, joissa tilanteen vakavuutta ja mahdollisten haittojen osuutta räikeästi yliarvioidaan, jolloin pelko ei ole laajuudessaan perusteltua, mutta en minä sitä täysin turhaksi ja pelkästään haitalliseksi asiaksi menisi tuomitsemaan.

[q]Toki suureksi osaksi, ja suurella osalla, kyse on euforian ja hyvän olon tunteen tavoittelusta. Mutta onko siinäkään mitään niin pahaa (muuta kuin keinotekoinen laillisuusstatus).?
[/q]
Itse näen, että ihminen on varsin adaptiivinen olento ja jos ihmisen tunteiden tasapainoa järkyttää merkittävästi (oli se sitten aineilla tai muilla tavoin) niin lopulliset seuraukset saattavat sopeutumisreaktion jälkeen olla varsin ikävät, vaikka kyse olisikin ollut vain euforian ja hyvän olon tunteen tavoittelusta.

Joillekin satunnainen tai edes pitkäaikainen aineiden käyttö ei aiheuta ongelmia, mutta joillekin se aiheuttaa. Itse pelkään aikaisempien sopeutumiskokemusteni perusteella kuuluvani jälkimmäiseen ryhmään, joka osin selittää kielteisen asennoitumiseni omakohtaisia huumekokeiluja kohtaan. Tässä on hyvä esimerkki minun mielestäni terveestä pelosta, joka johtuu sellaisen tiedon puutteesta, jota minun on mahdotonta ennalta saada. Tästä pelosta tulisi minulle ongelma jos olettaisin, että voisin aineiden avulla saavuttaa jotakin haluamaani, mutta koska olen varsin tyytyväinen elämääni, enkä näe voivani saavuttaa aineiden avulla mitään merkittävää, ohjaa tämä pelko minua olemaan ottamatta turhia riskejä.

[q]Hmm. Mielestäni spontaanius on nimenomaan määritelmällisesti luontaista ja pakottamatonta käytöstä, pidättyneisyys taas ei. Mutta tässä voi olla kyse henkilökohtaisista ominaisuuksistakin; olen ollut hyvin pitkään erittäin sulkeutunut ja sisäänpäinkääntynyt, josta olen pikkuhiljaa päässyt eroon positiivisten kokemusten ja itseluottamuksen karttumisen kautta.
[/q]
Tässä taidamme nyt verrata omenoita appelsiineihin Pidättyväisyyden voi nähdä tietynlaisena käyttäytymismallina, samalla tavalla kuin esimerkiksi avoimen lähestymisen. Spontaanius taas nimenomaan tarkoittaa luontaista ja pakottamatonta käytöstä, joka voi noudattaa mitä tahansa käyttäytymismallia.

Eli käytännössä siis: Tilanteessa X pidättäytyvä ihminen alkaa spontaanisti esim. evaluoimaan tilannetta ja miettimään erilaisten toimintamallien seurauksia ennen toimintaansa, kun taas samassa tilanteessa avoin ihminen lähtee spontaanisti juttelemaan jollekin ihmiselle käyttämättä sen kummemmin aikaa mahdollisten seurausten pohtimiseen ja tilanteen tarkkailuun.

Minun mielestäni ei voida mitenkään sanoa, että kaikille ihmisille olisi luontaista omaksua jälkimmäisenkaltaisia avoimia käyttäytymismalleja, jolloin ei voida ilman arvokeskustalua sanoa, että avoimesti ja välittömästi toimiva ihminen olisi "vapautunut" joistakin käyttäytymismalleista.

Minäkin olen käynyt läpi prosessin, jonkaa seurauksena olen "päässyt eroon" sulkeutuneisuudesta ja sisäänpäinkääntyneisyydestä, ja ollut varsin tyytyväinen uuteen tilaani ja uusiin välittömiin ja avoimiin toimintamalleihini, mutta olen sittemmin todennut, että lopulta saan kuitenkin enemmän irti siitä miten tällä hetkellä toimin. Toimintamallini eivät tuolloin olleet mitenkään väkinäisiä tai ahdistavia, vaan nimenomaan spontaaneja, mutta kuitenkin lopulta olen huomannut, että se mitä nyt olen tuottaa minulle paremman olon.

[q]Psykoaktiiviset aineet tuntuvat tarjoavan sellaisille, jotka niitä kykenevät käsittelemään ja integroimaan muuhun maailmankuvaansa, merkittäviä helpotuksia matkalla.
[/q]
Saattaa pitää paikkaansa - en kuitenkaa niele tuota ihan purematta En missään nimessä sano, että psykoaktiivisten aineiden aiheuttamat kokemukset olisivat olleet näiden ihmisten kehityksessä täysin mitättömiä tekijöitä, mutta epäilen, että paljon aineiden käyttöä merkittävämpiä tekijöitä ovat olleet uudet tuttavuudet ja uudet kulttuurit, joissa keskustelua ja itsenäistä ajattelua arvostetaan hieman enemmän kuin perinteisessä lätkäjengin saunaillassa.

[q]sts:
Niinpä, mites perinölliset käyttäymishäiriösairaudet jotka siirtyvät geeneissä...
[/q]
Se, että jokin ilmiö "siirtyy geeneissä" voi hyvin tarkoittaa sitä, että geenit sanelevat jonkin fysiologisen ominaisuuden, joka jollakin tavalla ohjaa yksilön tuntemuksia ja sitä kautta valintoja, jotka vuorovaikutuksessa ympäröivän maailman kanssa (joka on lapsella ja aikuisella verrattain samankaltainen) lopulta johtavat samanlaisiin "oireisiin" kuin mitä vanhemmilla esiintyy.

Eli siis se, että jokin käyttäytymiseen liittyvä siirtyy geeneissä ei suoranaisesti tarkoita sitä, että olisi jotain tiettyä geeniä, joka aiheuttaisi tämän nimenomaisen lopputuloksen, mutta ihmisellä voi olla geenejä, jotka fysiologisten ominaisuuksien kautta ohjaavat hyvin vahvasti yksilön kehitystä kohti tätä nimenomaista käyttäytymistä.

Geenejäkin on kuitenkin rajallinen määrä, vaikka niitä hilkutin paljon onkin, joten niillä täytyy olla jokin tietty rajallinen vaikutusmekanismi, joka lopulta johtaa ihmisen käyttäytymiseen, oli ihmisen elinympäristö sitten mikä tahansa (vrt. viidakkolapsi & steissin fubuskidi). Minun tietämykseni pohjalta tämä hormonierityksiin vaikuttaminen on toistaiseksi paras ja mielestäni aika kattava teoria, jolla geenit ihmisen käytökseen vaikuttavat, mutta se tosiaan on vain teoria..

Unohtui totaalisesti tämä, jatketaanpa.

[q]siveys:
[q]Minun näkemykseni mukaan lapsi oppii jo hyvin varhaisessa vaiheessa käyttäytymismalleja, joilla voi kontrolloida ympäristöään. Luonnollisesti lapsi ei niitä itse tiedosta, mutta ei tiedosta moni aikuinenkaan.[/q]

Totta, mutta olen kyllä sitä mieltä että kasvaessa lapsi oppii paljon nimenomaan rajoittavia käyttäytymismalleja, jotka perustuvat itsesuojeluvaistoon kun spontaani käytös on johtanut epätoivottavaan lopputulokseen. Tietysti tällä tavallahan lapsesta tulee yhteiskunnassa selviytyvä yksilö, enkä toki kiellä sellaisten mallien arvoa. Mutta useasti lääke on paljon vahvempi kuin tauti - ihmisistä tulee sisäänpäinkääntyneitä, pelokkaita ja ahdistuneita.

[q]Pelko pitää hengissä. Valintoihin vaikuttaa runsaasti tekijöitä, joita emme tunne. Koska emme tunne näitä tekijöitä emme kykene mitenkään älykkäästi evaluoimaan niitä (ja inhimillinen evaluointikyky tuppaa muutenkin olemaan vähän niin ja näin), joten on varsin hyödyllistä, että ihminen ottaa myös nämä tuntemattomat vaaratekijät huomioon pelon muodossa.

Tietysti on tilanteita, joissa tilanteen vakavuutta ja mahdollisten haittojen osuutta räikeästi yliarvioidaan, jolloin pelko ei ole laajuudessaan perusteltua, mutta en minä sitä täysin turhaksi ja pelkästään haitalliseksi asiaksi menisi tuomitsemaan.[/q]

En minäkään sitä tietty tuomitse, enemmänkin puhun pelon psykologisesta haitallisesti vaikutuksesta ihmiseen. Pelkoa tarvitaan, kyllä, mutta eikö se ole aika välttämätön paha? Voitko kuvitella minkälaista olisi jos pelkoa tai tarvetta sille ei olisi olemassa?

Heh, kätevä tämä topikki, voi vetää offtopic-keskustelun totaalisen offtopic eikä kukaan voi tulla nillittämään. :)

[q]Joillekin satunnainen tai edes pitkäaikainen aineiden käyttö ei aiheuta ongelmia, mutta joillekin se aiheuttaa. Itse pelkään aikaisempien sopeutumiskokemusteni perusteella kuuluvani jälkimmäiseen ryhmään, joka osin selittää kielteisen asennoitumiseni omakohtaisia huumekokeiluja kohtaan. Tässä on hyvä esimerkki minun mielestäni terveestä pelosta, joka johtuu sellaisen tiedon puutteesta, jota minun on mahdotonta ennalta saada. Tästä pelosta tulisi minulle ongelma jos olettaisin, että voisin aineiden avulla saavuttaa jotakin haluamaani, mutta koska olen varsin tyytyväinen elämääni, enkä näe voivani saavuttaa aineiden avulla mitään merkittävää, ohjaa tämä pelko minua olemaan ottamatta turhia riskejä.[/q]

Eikä siinä varmasti olisikaan järkeä. Varsinkin kun ennakkoasenteet tuppaavat vaikuttamaan merkittävästi kokemuksiin, varsinkin psykedeelien kohdalla. Sinänsä edes hitusen järkeä käyttäen toteutetut yksittäiset kokeilut eivät ole vaarallisia, ongelmat tulevat lähes poikkeuksetta myöhemmin kun se ei jääkään siihen yhteen kertaan. Tietysti merkittävä annos jotakin vahvaa psykedeeliä voi olla todella mullistava kokemus.

[q]Minun mielestäni ei voida mitenkään sanoa, että kaikille ihmisille olisi luontaista omaksua jälkimmäisenkaltaisia avoimia käyttäytymismalleja, jolloin ei voida ilman arvokeskustalua sanoa, että avoimesti ja välittömästi toimiva ihminen olisi "vapautunut" joistakin käyttäytymismalleista.

Minäkin olen käynyt läpi prosessin, jonkaa seurauksena olen "päässyt eroon" sulkeutuneisuudesta ja sisäänpäinkääntyneisyydestä, ja ollut varsin tyytyväinen uuteen tilaani ja uusiin välittömiin ja avoimiin toimintamalleihini, mutta olen sittemmin todennut, että lopulta saan kuitenkin enemmän irti siitä miten tällä hetkellä toimin. Toimintamallini eivät tuolloin olleet mitenkään väkinäisiä tai ahdistavia, vaan nimenomaan spontaaneja, mutta kuitenkin lopulta olen huomannut, että se mitä nyt olen tuottaa minulle paremman olon.[/q]

Omenoita appelsiineihin? :) En kyllä muista ennen kuulleeni moista sanontaa.

Ehkä ei ole, mutta kyllä mielestäni ainakin se mitä tarkoitan spontaaniudella on nimenomaan käyttäytysmalleista vapautumista, toimimista niin kuin on yksilölle luontaista. Eikä se tietenkään toimi aina, tai edes välttämättä olisi toivottavaa, mutta on se kyllä todella virkistävää ajoittain.

[q]Saattaa pitää paikkaansa - en kuitenkaa niele tuota ihan purematta En missään nimessä sano, että psykoaktiivisten aineiden aiheuttamat kokemukset olisivat olleet näiden ihmisten kehityksessä täysin mitättömiä tekijöitä, mutta epäilen, että paljon aineiden käyttöä merkittävämpiä tekijöitä ovat olleet uudet tuttavuudet ja uudet kulttuurit, joissa keskustelua ja itsenäistä ajattelua arvostetaan hieman enemmän kuin perinteisessä lätkäjengin saunaillassa.
[/q]

Totta, enpä muuten ollutkaan ajatellut tuota näkökulmaa! Mutta kyllä ihan oikeasti tietyt kokemukset ovat itsessään myös merkittävästi maailmankuvaa sekä ajattelumalleja muuttavia. Esimerkiksi empatogeeninisten aineiden antama empatian tunne, vaikkakin ehkä on keinotekoinen, uskoakseni monilla parantaa kykyä välittää muista ihmisistä.

Ja ei, en ehdota että kaikki rouskisivat päivät pitkät kourallisittain naksuja, puhun yksittäisistä kokemuksista ja siitä mitä ne voivat antaa.

[q]xcft:
---
Wert:
noh.. mistähän sitä alottais.. asensin sen, ohjelmat lakkaa toimimasta, edes winamp ei soinu loppuajasta, kone saammuu itsekseen ja sit kaiken huipuks en saa sitä pois.. joten ny lähtee sit wintoosa uusiks asennukseen puhtaalta pöydältä... ei muuten vituta muttaku että kaikki softat pitää asentaa ja siinä menee kivasti pari päivää..
en ainakaa enää koskaa asenna sitä enää...




edit: P4 2,8G amilo L 1G muistii, win xp

---

Ei voi oikeasti edes ymmärtää noita ongelmia, mitä SP2 tuottaa muille. Kahteen omaan koneeseen sen olen asentanut (XP Pro + Home), täysin ongelmitta.
Koneina on NF7-S + Barton 2500+@3200+ + GF4Ti4200 sekä Amilo D7830.
[/q]

ei kai siinä mitää ookkaa sillon ku se toimii oikein mutta jossain vaiheessa ku asentaa uusia ohjelmia koneelle nii kai se vääntää rekisterii uusiks ja työntää kaikkee mahdollista "uutta" paskaa myös koneelle joka sit sekottaa koko wintoosan... mut en ainakaa tästä eteen päin tuu sp2sta lataamaan.

[q]Dorka:
---
alek száhala:
Jos kaikki ois perkeleen fiksuja ja ajattelevaisia niin vois toimiakin sellanen että kaikki tekee duunia pelkästä hyvästä tahdostaan ja sais kaiken ilmaseks.

-Moikka, voisittekste rakentaa mulle talon?
-Okipoki.
---
= kommunismi.
*snip*
[/q]

Tai sitten ei. Kommunismi, kuten pastesitkin, ei tarkoita duunin tekemistä pelkästään hyvästä tahdosta ilman mitään korvausta. Perimmäinen idea on - kuten postasit - yksityisten omistamien tuotantovälineiden yhteiskunnallistaminen. Rahatalouden kumoamiseen tuossa ei viitata kuin korkeintaan kintaalla. szhálan esimerkissä remonttireiskat ja puusepät voisivat ihan hyvin omistaa kaikki tuotantovälineensä ja muut härpäkkeet, mutta tarjoaisivat tietotaitoaan muiden käytettäväksi ilman rahallista korvausta. Näissä kahdessa tapauksessa on vissi ero.

[q]
Apo:
Harvemmin tulee kirjoiteltua noin epärakentavaa palautetta, tällä kertaa otin kuitenkin vapauden kun kyseessä oli niin selkeästi roolinveto eikä omalla nimellä esilletuotu juttu.

---

DJ_Dallas:
No sehän nyt oli varmasti kaikille selvä että rooliahan tässä vedetään. Sun mielestäs siis tässä skenessä ei saa vetää mitään roolia luodessaan imagoa "artistille"?
[/q]

Ei, vaan kuten jo sanoin se roolinvetotapa oli se miksi ylipäänsä kommentoin. Vastakysymyksenä tämä: Voiko mielestäsi kommentoijilta ja kommenteilta vaatia korkeampaa tasoa kuin kommentoitavalta tuotokselta vrt. "niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan".

[q]
Mutta vituikshan tämäkin juttu meni, lähinnä siksi että aloin puolustelemaan kantaani tällä nimímerkillä. Yahoo you motherfuckers.
[/q]

Retorinen pilkunviilauskysymys: Eli vituiks meni vaan "lähinnä siksi" kun sorruit roolista?

Apo:
[q]
Ei, vaan kuten jo sanoin se roolinvetotapa oli se miksi ylipäänsä kommentoin.
[/q]

No joo, takerruin tohon "kun kyseessä oli niin selkeästi roolinveto eikä omalla nimellä esilletuotu juttu" enkä lukenut siitä edellisestä viestistä sitä "ja eritysesti roolin vetotapa" Et tykännyt siitä, se sulle suotakoon.

[q]
Vastakysymyksenä tämä: Voiko mielestäsi kommentoijilta ja kommenteilta vaatia korkeampaa tasoa kuin kommentoitavalta tuotokselta vrt. "niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan".
[/q]

Tarkoitatko kommentoitavalla tuotoksella tässä nyt biisiä vai roolinvetotapaani?

Jos tarkoitit biisiä niin olisit sitten kommentoinut sitä etkä vetänyt mukaan yliopistoa jossa kenties opiskelen.

jos taas roolinvetotapaani(kuten luultavasti on): niin et tykännyt siitä okei. Onko se sitten hienoa "alentua samalle tasolle". ( ja edelleen aika turhaa mainita yliopistoa vaikka se sinusta voikin olla hienoa näyttää että osaat katsoa ip:n perusteella mistä verkosta löydyn*.)

ja vastauksena kysymykseesi: Jokainen vastatkoon siten miltä tuntuu, jos haluaa mennä samalle tasolle niin sama se mulle. en mä mitään ole vaatinutkaan.

*Tosiaan, tässä verkossa on myös Etelä Karjalan ammattikoulussa opiskelevia.

---

[q]
Retorinen pilkunviilauskysymys: Eli vituiks meni vaan "lähinnä siksi" kun sorruit roolista?
[/q]

joo, ja ehkä siksi koska koko idea oli siinä että toistelen laulusta löytyviä fraaseja. Oletettavissa oli että ne loppuu aika nopeasti.

Jos nyt omaa lusikkaa heittäisi vähän soppaan niin kyllä tuolla Dj Dallasilla on varmaan ihan pointti, mutta jotain rajaa nyt sentään huonolla huumorilla / luokattomalla jutuilla / mauttomilla heitoillakin. En yhtään ihmettele, että joku älähtää

[q]ezzy:
http://www.deftit.com/misc/soumiii!!!.txt[/q]

Tämä analogia ei toimi, monestakin syystä.

Ensinnäkin, toi jaottelu (miten maksettujen verojen määrä jakautuu eri tuloryhmiin) on rakennettu hyvin tarkoitushakuisesti ja mahdollisesti myös epätarkoista/vääristä tiedoista. Jos nyt siivotaan alle 18-vuotiaat tosta kättelyssä veks ja otetaan mukaan kaikki välittömät verot (myös omaisuus- ja pääomavero), maksuosuudet jakautuisivat seuraavasti: 2, 3, 4, 6, 7, 8, 10, 12, 14 ja 33 (puuttuva 1 euro katoaa pyöristyksissä). Tässä on toki huomioitu vain bruttoveronmaksu, tulonsiirrot tietysti muuttavat tilannetta, mutta niistä ei mitään puhuttu alkuperäisessäkään esimerkissä.

Toisekseen, välitön verotus ei kerro asiasta koko totuutta: välilliset verot (arvonlisävero, valmisteverot, leimavero, ajoneuvoverot jne.) ovat kaikille samat. Itse asiassa välittömien verojen osuus on vain 40% kaikista veroista.

Kolmanneksi, suurituloisimmat maksavat eniten veroja suurten veroprosenttien lisäksi myös siksi, että heidän tulonsa ovat absoluuttisesti suuremmat. Oheisesta taulukosta käy ilmi välittömien verojen osuus tuloista tuloluokittain (näitä en jaksa vääntää tuohon samaan kymmenenportaiseen jakoon, oli sen verran työlästä):

1-4999 e - 6,3%
5000-9999 e - 9,8%
10000-14999 e - 16,5%
15000-19999 e - 20,7%
10000-24999 e - 22,9%
25000-34999 e - 26,1%
35000-54999 e - 30,5%
55000-74999 e - 33,8%
75000-99999 e - 35,3%
100000-149999 e - 34,9%
150000-299999 e - 33,5%
300000+ e - 28,1%

Mielenkiintoisesti huomaamme mm., että kaikkein suurituloisempien efektiivinen veroprosentti on pienempi kuin viiden edeltävän tuloryhmän. Tämä johtuu siitä, että riittävän suurituloisten on mahdollista harjoittaa tehokasta verosuunnittelua, joka ei pienemmillä tuloilla onnistu.

Neljänneksi, veronalennukset eivät ole "ilmainen lounas" kuten esimerkissä ravintoloitsijan tarjoama 20 prosentin alennus. Jos veroja leikataan, on yleensä myös karsittava yhteiskunnan tarjoamia palveluita. Tämä leikkaus taas kohdistuu voimakkaimmin pienituloisimpiin, joten jos veronkevennykset toteutetaan kautta asteikon samansuuruisina, suurituloiset hyötyvät sekä suhteellisesti että absoluuttisesti niistä pienituloisia enemmän.

Tämä thread on jälleen kerran suora kopio Plattarilta. Tarkoituksena on jatkaa kaikkien täysin käsittämättömään OT-myllytykseen menneiden juttujen setvimistä mieluummin täällä kuin niiden alkuperäisessä topicissa ja OT-keskustelun voi fiksu käyttäjä siirtää käytäväksi loppuun täällä jo ennen moderaattoreiden väliintuloakin.

Aloitetaanpa.

Rush-topicista:
[q]tumpsi:
Jone hei, mitäs jos jättäsit lukematta jos se sua noin paljon vituttaa?
Säkin oot ilmassu mielipitees tässä topikissa jo ties mihin, itkenyt moderaattoreita apuun yms...
[/q]



Yleisellä tasolla oon todella rauhallinen mies, mutta aina kun joku käyttää termiä "itkeä" mun tekemisistäni, niin tunnen vastustamatonta halua iskeä tältä henkilöltä legot ruoansulatukseen. Miksiköhän?

[q]tumpsi:
edit: Jone: eikä ole mun silmään sattunut sulta palautetta itse bileestä, joten syyllistyt tässä ihan samaan kuin minä, ja kaikki muutkin. Vai oletko sä jotenkin korkeemmalla hierarkiassa kuin mä tai joku muu?
[/q]

Väärin. Mä en ole antanut yhtään ainoaa sanaa sellaista informaatiota, jonka todenperäisyydestä ei ole mitään takeita. Päinvastoin olen ainoastaan pyytänyt muitakin lopettamaan tällaisen informaation jakamisen ja sellaisten asioiden käsittelyn, joilla ei ole mitään tekemistä Rushin tapahtumapalautteen kanssa. Mun tarkoitukseni on siis ollut saada toi koko asiaton mylly loppumaan ja suurin osa muista on vaan heittänyt bensaa liekkeihin.

Miten noi 2 on samoja asioita?

[q]tumpsi:
Ja ainakin mulle on tullut jo useassa topikissa selväksi että sulla on Anaa vastaan jotain, en tiedä mitä.
Mutta eiköhän senkin voi jossain muualla selvittää kuin julkisella foorumilla?
[/q]

Sähän voit kysyä tohon aavistukseesi vastausta Analta. Ei meillä nimittäin ole mitään sellaista henkilökohtaista kaunaa ettei tultais toimeen vaikka sinä, asiasta ulkopuolinen, arvailisit mitä. Itseasiassa me tullaan Anan kanssa Klubituksen ulkopuolella suhteellisen loistavasti toimeen.


-

Cheers, OT jatkukoon muistakin aiheista.