yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

Väitätkö että tämä syväekologi johtaa harhaan ja valehtelee?

On ihan turha ottaa tässä mitään lopullista kantaa, kun en kyseistä henkilöä henkilökohtaisesti ole päässyt jututtamaan, mutta pahasti näyttää siltä, että satanistien huonoa mainetta pyritään käyttämään välineenä. Ja samassa kappaleessa syytetään toista osapuolta juuri tällaisten välineiden käytöstä.

Aijaa, onko sulla mitään vakuuttavia perusteluja tällaisesta luontaisesta päätöksenteon välttämisestä.

Voiko näiden asioiden suhteen olla vakuuttavia perusteita ylipäätänsä? On mulla tyhmän ihmisen rehellinen mielipide, mutta ei taida teikäläiselle riittää. Tässä on muuten juuri se kohta, miksi taloustieteet pitävät Randista. Eli ts. olen sen näin prosessoinnut ja siitä en lähde enää tappelemaan.

Eli hyvä johtaja on heikko johtaja joka antaa alaisten tehdä kaikki itsenäiset päätökset?

Ei ne lehmipojatkaan sitä karjalaumaa koko aikaa ohjaa ja kädestä pitäen ruoki. Johtajan tehtävä on huolehtia siitä, että alaisella on lopputulokseen tarvittavat välineet käytössä. Kaipa toi hyvä johtaja kaatuu yleensä käytännössä siihen, että organisisaatiossa on pari huonoa pikkupomoa.

Joo, siis objektiivinen tieteellisessä mielessä, mun kiista onkin filosofisen objektivismin kanssa.

No kas kummaa. Puhuttiin hetken aikaa eri kieltä. Johtunee suurilta osin siitä, että en halua lukea noita Randin sivuja juuri tämän kieliongelman takia. Ei varmasti ole täti itse noita kirjoittanut.

Lyhyitä iskulauseita ei kukaan voi ottaa vakavasti, ne on lähinnä vitsikkäitä ja typeriä vaikka mieleen jäisivätkin.

Olivatpa ne sitten kuinka tyhmiä ja typeriä tahansa, ne ovat tehokkaita asioita massaan ajettaessa.

[ 02 May 2001: Message edited by: Sampsa ]

Originally posted by Sampsa:
[QB]Väitätkö että tämä syväekologi johtaa harhaan ja valehtelee?


On ihan turha ottaa tässä mitään lopullista kantaa, kun en kyseistä henkilöä henkilökohtaisesti ole päässyt jututtamaan, mutta pahasti näyttää siltä, että satanistien huonoa mainetta pyritään käyttämään välineenä. Ja samassa kappaleessa syytetään toista osapuolta juuri tällaisten välineiden käytöstä.

Ei sillä ole satanisteja vastaan mitään muuta kuin se ei vain diggaa heidän filosofiansa uhoilevasta itsekkyydestä. Sen mielipide on aivan rehellinen, sen arvot ovat syväekologiset kuten usein myös monilla wiccoilla ja satanisteilla, sen pointti onkin varmaan LaVeylaista (Satanic Biblen kirjoittaja, Church of Satanin perustaja) satanismia vastaan. Se johtaa muutamaa järjestöä ajaessaan syväekologisia arvoja eikä sen tapoihin kuulu kieroilla, se vain esittää mielipiteensä rehellisesti, kohteliaasti ja huumorintajuisesti eikä peittele omia tarkoitusperiä.

Aijaa, onko sulla mitään vakuuttavia perusteluja tällaisesta luontaisesta päätöksenteon välttämisestä.


Voiko näiden asioiden suhteen olla vakuuttavia perusteita ylipäätänsä? On mulla tyhmän ihmisen rehellinen mielipide, mutta ei taida teikäläiselle riittää. Tässä on muuten juuri se kohta, miksi taloustieteet pitävät Randista. Eli ts. olen sen näin prosessoinnut ja siitä en lähde enää tappelemaan.

Mulle riittäisi muutama tieteellinen hyvin referoitu tutkimus ja omakohtainen kokemus. Muu ei kyllä taida tässä vaiheessa riittää koska omakohtainen kokemukseni ei anna mielestäni aihetta samaan johtopäätökseen.

Liberalistiset taloustieteet pitävät Randista koska se tekee taloustieteistä filosofiansa kulmakiven. Sen filosofia on suoraan amerikkalaisten talouskonservatiivien ja libertaristien lempitaloustieteilijoiden ajatukset filosofiaan muokattuna, lähinnä kommareita ja marksilaista filosofiaa vastaan, mutta se on sitten laajentunut lukuisia muita kuten ympäristöfilosofiaa vastaan.

Sovitaan vaikka että ollaan tästä eri mieltä kun kummalakaan ei ole aivan vakuuttavia perusteluja.

Joo, siis objektiivinen tieteellisessä mielessä, mun kiista onkin filosofisen objektivismin kanssa.


No kas kummaa. Puhuttiin hetken aikaa eri kieltä. Johtunee suurilta osin siitä, että en halua lukea noita Randin sivuja juuri tämän kieliongelman takia. Ei varmasti ole täti itse noita kirjoittanut.

Kyllä se aika ison osan siitä filosofiasta on muodostanut. Ne muut on sitten myöhemmin laajentanut sitä sen keloihin perustuen.

[offtopik & välimerkkierotiikkawarning]

Dani äijä sekottaa nyt mun mielestä edelleen saatananpalvonnan (LaVey & co., jotka on sitäpaitsi aika gammaluokan hörhöjä, ihan uskonnosta riippumatta...IMHO...) ja satanismin, joka on itse asiassa jonkunnäkönen ateismin johdannainen. Nimi nyt on vähän vekottimesta mut eipä oo mun keksimä.

Tai on meitäkin varmasti moneen junaan, mut mun realistisella satanismillä ei oo mitään yhteyksiä kristinuskoon muuta ku toi jeesustelijoiden langettama nimi.

Satanistit ei siis palvo saatanaa, tarkemmin ottaen eipä taideta _palvoa_ juuri mitn... eikä todellakaan bygaile mitn homeisia kirkkoja jollekin kristittyjen sängynalusmörölle, ok?

Koko homman idea on itsensä ymmärtäminen (ylläripylläri )...lähtökohtana se et ihmisessä on "sisäänrakennettua" mustaa, ja sisäänrakennettua valkosta. Jos näistä kumpaakaan lähdetään tieten tahtoen supistamaan, syntyy epäaito ihminen...ja epäaitous tekee yksilöstä heikon kuin korttitalo. Raflaavan asenteen ja lievää närää herättävien kommenttien ansiosta yleensä vain ne "pahaa", itsekästä puolta ja sen kultivoimista korostavat satanistit ilmaantuvat julkisuuteen.

Mulle, ja monille muille se tärkein satanistinen haaste on ottaa selvää, kuinka iso osa tästä personal darksidesta on mädän yhteiskunnan aikaansaamaa, ja mikä määrä pimeyttä mussa on todella luonnollista ja asiaankuuluvaa.

Itsesuojeluvaisto ja sen primäärisen voiman tiedostaminen on aika klassinen esimerkki nykysatanismista. Jos ihmisen henkeä uhataan, niin biologinen=luonnollinen reaktio on estää sitä tapahtumasta. By any means necessary.

...

Tää nyt ei juurikaan lohduta tossa yhteiskunta/yksilönvalintakysymyksessä, ongelmaksi kun jää selvittää, että mitkä yksilön valinnan perustana olevista arvoista on lähtösin yksilöstä ja mitkä yhteiskunnasta

itsekäs valinta kun ei oo ees kunnolla itsekäs jos se on muilta apinoitu

Lyhyesti satanismin ja
Saatanan palvonnan välisestä
erosta:

- Saatanan palvoja tunnustaa
kristillistä dualistista
maailmankuvaa, mutta kohdistaa
palvontansa Jumalan asemesta
Saatanaan.

- Satanisti kiistää koko
dualistisen järjestelmän
olemassaolon. 'Satanisti'-
nimitys tulee hepreankielisestä
sanasta 'vastustaja' (satan),
ja viittaa siihen että ko.
henkilö kohdistaa huomattavan
määrän henkisestä kapasiteetistaan
kristinuskon edustaman
maailmankuvan vastustamiseen
ja kritisoimiseen.

Toinen on uskonto, toinen
äärimmäisen nihilistinen
maailmankatsomus.

Tää nyt ei juurikaan lohduta tossa yhteiskunta/yksilönvalintakysymyksessä, ongelmaksi kun jää selvittää, että mitkä yksilön valinnan perustana olevista arvoista on lähtösin yksilöstä ja mitkä yhteiskunnasta

Tämä on aihe luokkaa "mikä on paras valtio maailmassa?". Opeta siinä nyt sitten materialistille, että yksilöllä on valinta... Kaikki vuosisatojen kiistakimpaleet samassa kysymyksessä.

Originally posted by pakana:
[offtopik & välimerkkierotiikkawarning]

Dani äijä sekottaa nyt mun mielestä edelleen saatananpalvonnan (LaVey & co., jotka on sitäpaitsi aika gammaluokan hörhöjä, ihan uskonnosta riippumatta...IMHO...) ja satanismin, joka on itse asiassa jonkunnäkönen ateismin johdannainen. Nimi nyt on vähän vekottimesta mut eipä oo mun keksimä.

Tai on meitäkin varmasti moneen junaan, mut mun realistisella satanismillä ei oo mitään yhteyksiä kristinuskoon muuta ku toi jeesustelijoiden langettama nimi.

Toi se tosi hämmentävä juttu onkin miksi käytetään suoraan kristinuskosta pöllittyä nimeä kun kyse on enemmänkin eräänlaisesta 'alkukantaisesta' pakanismista.

Koko homman idea on itsensä ymmärtäminen (ylläripylläri )...lähtökohtana se et ihmisessä on "sisäänrakennettua" mustaa, ja sisäänrakennettua valkosta.

Kuka tai mikä ne on rakentanut ja miksi? Itse en ainakaan näe sitä tollei, vakoinen ja musta ovat sosiaalisia konstruktioita.

Jos näistä kumpaakaan lähdetään tieten tahtoen supistamaan, syntyy epäaito ihminen...ja epäaitous tekee yksilöstä heikon kuin korttitalo. Raflaavan asenteen ja lievää närää herättävien kommenttien ansiosta yleensä vain ne "pahaa", itsekästä puolta ja sen kultivoimista korostavat satanistit ilmaantuvat julkisuuteen.

Mulle, ja monille muille se tärkein satanistinen haaste on ottaa selvää, kuinka iso osa tästä personal darksidesta on mädän yhteiskunnan aikaansaamaa, ja mikä määrä pimeyttä mussa on todella luonnollista ja asiaankuuluvaa.

Itsesuojeluvaisto ja sen primäärisen voiman tiedostaminen on aika klassinen esimerkki nykysatanismista. Jos ihmisen henkeä uhataan, niin biologinen=luonnollinen reaktio on estää sitä tapahtumasta. By any means necessary.

Mitä hienoa jossain atavistisissa, evoluution määrittämissä reaktioissa on? Ne on sokeita mekanismeja kuten ameeban reaktio glukoosiin...

Eiks parempaa olis vain kelata mitä vaihtoehtoja on ja tehdä ne pätökset tietoisesti? Itse en näe darksidessa mitään hehkuttamista, kun siinä ei ole mitään absoluuttia.


Tää nyt ei juurikaan lohduta tossa yhteiskunta/yksilönvalintakysymyksessä, ongelmaksi kun jää selvittää, että mitkä yksilön valinnan perustana olevista arvoista on lähtösin yksilöstä ja mitkä yhteiskunnasta

itsekäs valinta kun ei oo ees kunnolla itsekäs jos se on muilta apinoitu


Viisain asenne on IMO buddhisteilla kun he väittää että koko itse on silkkaa harhaa. Silloin kaikki käsitteelliset määritykset kuten objekti ja subjekti menettävät merkityksensä, niitä voi toki käyttää mutta ne on vain pragmaattisia välineitä vailla erityisempaa todellisuuspohjaa.

Originally posted by Dani Cior:

Toi se tosi hämmentävä juttu onkin miksi käytetään suoraan kristinuskosta pöllittyä nimeä kun kyse on enemmänkin eräänlaisesta 'alkukantaisesta' pakanismista.


Ei kovin hämmentävää,
jos katsot aiemman
viestini. Satanismi
ideologiana on syntynyt
vastareaktiona kristilliselle,
ja tämä ilmenee monellakin
tavalla, mm. 'väärinpäin'
olevien ristien käyttöä
voidaan jo pitää pelkkänä
v***uiluna kristittyjen
suuntaan, eikä ko.
symbolilla ole samanlaista
tunnustuksellista
sisältöä kuin sillä olisi
Saatanan palvojille.
Tavoitteena on provosoida,
herättää tunnepitoisia
reaktioita ja joissain
tapauksissa jopa alleviivata
kristillisen dogmatiikan
etääntymistä alkuperäisestä
kristinuskosta.

offtopik:

Originally posted by dixoff:
Helppo esimerkki käytännön ongelmista koordinaatistomuutoksissa on esimerkiksi muunnos karttapallosta tasokartaksi. Eihän se oikein hyvältä näytä, jos pitäisi koko maapallo esittää samalla tasokartalla.

ja sitten ihmetellään miksi jenkit ja eurooppalaiset luulevat olevansa maailman napa kun karttapallosta otetuille kartoille ei tehdä taso- tai pinta-ala suhteellista -muunnosta jolloin maanosien suhteet heittää häränpyllyä... KATSO! Ei olekkaan mikään ihme, että eurooppalaiset ovat aikoinaan luulleet voivansa hallita afrikkaa Eihän afrikka ole kuin 3 kertaa suurempi kuin eurooppa... Taitaa olla ihan poliittisesti tietoinen valinta tehdä vääristetty kartta ja näin painottaa länsimaiden merkitystä maapallolle...

Originally posted by jUSSi:
Taitaa olla ihan poliittisesti tietoinen valinta tehdä vääristetty kartta ja näin painottaa länsimaiden merkitystä maapallolle...

Enpä usko että se tehty valinta on poliittinen, vaan ihan puhtaasti funktionaalinen. Mercator-projektio (ja muut vastaavat) johon olemme tottuneet, on, kuten tuo linkkisikin kertoo, hyvä merenkulkua/navigointia varten. Tarkat kartat on alunperin kehitetty nimenomaan merenkulun apuvälineiksi, joten tämä ratkaisu on ihan perusteltu, varsinkin kun vielä eurooppalaisilla on luonnollisesti ollut suurin tarve saada käyttöönsä hyvä Euroopan kartta.

Eri asia on sitten se, miksi Mercator-karttoja yhä edelleen käytetään niin yleisesti esim. maantiedon opetuksessa kun muita, mittasuhteet paremmin kuvaaviakin projektioita on käytössä..

by jussi: Taitaa olla ihan poliittisesti tietoinen valinta tehdä vääristetty kartta ja näin painottaa länsimaiden merkitystä maapallolle...

by mekaanikko: Eri asia on sitten se, miksi Mercator-karttoja yhä edelleen käytetään niin yleisesti esim. maantiedon opetuksessa kun muita, mittasuhteet paremmin kuvaaviakin projektioita on käytössä..

Hmmm.... Näin se yhteiskunta vaan toimii.

Että se siitä yksilönvalinnasta. Yksilö personoituu ryhmän kautta ja täten omaksuu ryhmän arvot. Joo, en perustele kun se on minun henk.koht. fakta. Perusteluja vain kysyttäessä. Eikä mitään henkiökohtaisia kaunoja kenenkään suhteen, tämä vain on näin. Rand rox!

Originally posted by jUSSi:
offtopik:

ja sitten ihmetellään miksi jenkit ja eurooppalaiset luulevat olevansa maailman napa kun karttapallosta otetuille kartoille ei tehdä taso- tai pinta-ala suhteellista -muunnosta jolloin maanosien suhteet heittää häränpyllyä... KATSO! Ei olekkaan mikään ihme, että eurooppalaiset ovat aikoinaan luulleet voivansa hallita afrikkaa Eihän afrikka ole kuin 3 kertaa suurempi kuin eurooppa... Taitaa olla ihan poliittisesti tietoinen valinta tehdä vääristetty kartta ja näin painottaa länsimaiden merkitystä maapallolle...

Jos katsoo keillä on kaikki raha ja valta niin se tuppaa menemään hyvin paljon Eurooppa-Pohjoisamerikka akselille.

Eikä se tosiasia että tasokartan keskipisteessä on valkoisen miehen Eurooppa. Kaiken kulttuurin, sivistyksen ja muun hienon kehto.


Toisaalta onko kukaan kuullut haastattelussa tai keskustelussa yhdenkään mustan miehen (ehkä Jesse Jacksonin muutamaa kommenttia lukuunottamatta) ottavan vastuun surkeista oloistaan, korkeasta rikollisuudesta, huumeongelmista, väkivallasta ym. mikä on ilmeisesti varsin yleistä Yhdysvaltojen afroamerikkalaisten keskuudessa tai Afrikassa. Aina syytetään valkoista kolonialismia, somaleissa ei ikinä ole itsessään vikaa vaan suomalaisissa ja heidän rasismissa, jenkeissä taas kaikki syy on orjuudessa ja vielä 60-luvulle yleisissä apartheid politiikassa.

Nykyiset Afrikan heimosodatkin ovat valkoisten siirtomaapolitiikan syytä ja valkoinen kapitalismi aiheuttaa sotia Angolassa, Sierra Leonessa jne.

Mahtoi olla monilla jenkkimustille kova paikka kun heille paljastui että orjakauppa toimi valkoisten kauppiaden ja mustien heimojohtajien osalta usein sulassa sovussa ja täydessä yhteisymmärryksessä.

Sampsa
Hmmm.... Näin se yhteiskunta vaan toimii.

Yksilö personoituu ryhmän kautta ja täten omaksuu ryhmän arvot. Joo, en perustele kun se on minun henk.koht. fakta. Perusteluja vain kysyttäessä. Eikä mitään henkiökohtaisia kaunoja kenenkään suhteen, tämä vain on näin. Rand rox!

Yhteiskunta toimiikin melko surkeasti.

Toi on yleistys. Länsimaissa monet ihmiset hylkäävät tietoisesti oman ryhmänsä:etnisen, poliittisen, yhteiskunnallisen tms. ja identifioituvat itsensä valitsemiin ryhmiin niin kauan kuin se palvelee heidän päämääriään. Eli hyvin monet samaistuu ryhmiin, mutta monet taas ei.

PS. Rand ei todellakaan roxaa. Eikä ikinä tuu.

Originally posted by Dani Cior:
"Kuka tai mikä ne on rakentanut ja miksi? Itse en ainakaan näe sitä tollei, vakoinen ja musta ovat sosiaalisia konstruktioita.
Mitä hienoa jossain atavistisissa, evoluution määrittämissä reaktioissa on? Ne on sokeita mekanismeja kuten ameeban reaktio glukoosiin...
Eiks parempaa olis vain kelata mitä vaihtoehtoja on ja tehdä ne pätökset tietoisesti? Itse en näe darksidessa mitään hehkuttamista, kun siinä ei ole mitään absoluuttia."


Niinpä, noiden päävärien määrittely onkin aikamoinen jobi kukin hoitakoon sen miten kykenee. Satanismi antaa siihen vaan yhden, ehkä tavanomaisesta poikkeavan näkökulman.

"Hienous" on tosiaan aika kyseenalanen käsite tässä yhteydessä, mut eiköhän ne sunkin tietoiset valinnat tarvii jonkun biologisen mekanismin syntyäkseen. Minuus ei oo täysin irrallaan sitä ylläpitävästä ruumiista...siis ainakaan vielä tässä vaiheessa evoluutiota?

Ja mikä sä oot dissaamaan ameeban reaktiota glukoosiin? Onko sun tekemät valinnat sitten hienompia? Pitäskö ameeban kysyä itseltään, että mitkä on mun reaktion motiivit?

Noi mekanismit on ollu perinteisesti aika tärkeessä roolissa sillon kyse on semmosista arkipäivän puuhista kuten hengittämisestä, syömisestä ja suvunjatkamisesta. Mä en lähtis nostaa ainakaan omia ajatuksiani niitä paremmiksi.

Kumpi on puhtaampaa ja enemmän oikein - valinnat jotka yhteiskunnan saastuttama mieli tekee vai valinnat jotka perustuu siihen mitä kukaan natsi, opettaja tai äiti ei voi meissä muokata?


Dani:
"Viisain asenne on IMO buddhisteilla kun he väittää että koko itse on silkkaa harhaa. Silloin kaikki käsitteelliset määritykset kuten objekti ja subjekti menettävät merkityksensä, niitä voi toki käyttää mutta ne on vain pragmaattisia välineitä vailla erityisempaa todellisuuspohjaa."

Jepjep. matriisissahan tässä möngitään... mä en oikeesti oo mä etkä sä oo oikeesti sä

by Dani Cior: "Länsimaissa monet ihmiset hylkäävät tietoisesti oman ryhmänsä:etnisen, poliittisen, yhteiskunnallisen tms. ja identifioituvat itsensä valitsemiin ryhmiin niin kauan kuin se palvelee heidän päämääriään. Eli hyvin monet samaistuu ryhmiin, mutta monet taas ei."

Mikäs kohta tässä nyt perusteli sen ryhmättömyyden?

Jollei sitä ryhmää itse keksi niin se asetetaan ulkopuolelta, kun ryhmättömyys ei käy. -> Kauniit ihmiset käyttäytyvät kuten kauniin kuuluu tai vastareaktio. Niitä jotka suhtautuvat kyseiseen tilanteeseen neutraalisti on harvassa.

[ 07 May 2001: Message edited by: Sampsa ]

Originally posted by pakana:

"Hienous" on tosiaan aika kyseenalanen käsite tässä yhteydessä, mut eiköhän ne sunkin tietoiset valinnat tarvii jonkun biologisen mekanismin syntyäkseen. Minuus ei oo täysin irrallaan sitä ylläpitävästä ruumiista...siis ainakaan vielä tässä vaiheessa evoluutiota?

Joo, ei todellakaan kai siihen tarvitaan ne aivot ja varsinkin se kuorikerros jotta niitä tietoisia valintoja voi tehdä.

Ja mikä sä oot dissaamaan ameeban reaktiota glukoosiin? Onko sun tekemät valinnat sitten hienompia? Pitäskö ameeban kysyä itseltään, että mitkä on mun reaktion motiivit?

Noh, olispa ainakin mielenkiintoista keskustella ameeban kanssa miksi kyseisen valinnan teki . Joo, kyllä mun mielestä ihmisen olemassaolossa on yleisesti yhtä vähän järkeä kuin ameeban vastaavassa. Silti, me ollaan monien sattumien ja vahinkojen johdosta saatu kyvyt joilla me pystymme kelaamaan omia historiallisesti kehittyneitä vaistoja ja reaktioita niin ehkä olisi syytä tehdä sitä ja peräti oppia jotain.

Noi mekanismit on ollu perinteisesti aika tärkeessä roolissa sillon kyse on semmosista arkipäivän puuhista kuten hengittämisestä, syömisestä ja suvunjatkamisesta. Mä en lähtis nostaa ainakaan omia ajatuksiani niitä paremmiksi.

Joo, mutta ne perusmekanismit hoituu melko automaattisesti. Me tiedetään että miksi pitää hengittää tietynlaista ilmaa. Ainoa syy siihen on se että meidän rakenne on historiallisesti kehittynyt sellaiseksi, tiedämme solujen kannalta miksi tarvitaan ilmaa jossa on tietty määrä happea. Syöminen on aika sama juttu, pitääksemme yllä rakenteellista biologista koherenssia on pakko saada tiettyjä biologisia ja kemiallisia rakennusaineita. Suvunjatkamisessa nyt ei ole mitään järkeä paitsi jos halua nähdä omasta DNA:staan haploideja kopioita, pitää evoluutiota yllä tai jatkaa omaa lajiaan.

Kumpi on puhtaampaa ja enemmän oikein - valinnat jotka yhteiskunnan saastuttama mieli tekee vai valinnat jotka perustuu siihen mitä kukaan natsi, opettaja tai äiti ei voi meissä muokata?

Molempia voi kritisoida ja pohtia miten, miksi ja mitä varten ne ovat kehittyneet. Kumpikaan ei ole sen puhtaampi tai enemmän oikein, toinen on vain ehkä aidompi sille tosiolemukselle minkä voi itsessään tiedostaa mutta ei kieltää.

Dani:
"Viisain asenne on IMO buddhisteilla kun he väittää että koko itse on silkkaa harhaa. Silloin kaikki käsitteelliset määritykset kuten objekti ja subjekti menettävät merkityksensä, niitä voi toki käyttää mutta ne on vain pragmaattisia välineitä vailla erityisempaa todellisuuspohjaa."

Jepjep. matriisissahan tässä möngitään... mä en oikeesti oo mä etkä sä oo oikeesti sä [/QB]

Joo, mutta noiden älyllisempien buddhalaisten nerous piileekin siinä kun kysytään missä mä lopun ja sä alat. Mikä on se rajapinta minun ja ulkopuolisen välillä? On fyysinen rajapinta, ruoan ja ilman ym. suhteen ja sitäkin on vaikeaa määrittää. Mikä on se psyykkinen rajapinta mihin vedetään se raja minun ja yhteisön tai yhteiskunnan tai perheen välille. Olet varmaan usein kuullut kun joku sanoo että olin aivan eri henkilö 10 vuotta sitten. Mitkä tekijät rakentaa minuuden? Koska buddhalaiset, zeniläiset ja Krishnamurti eivät sitä määritettävää minuutta löydä niin koko käsite on heille jonkinlainen epämääräinen käsitteellinen harha, joka johtaa tyytymättömyyteen ja frustraatioihin. Tunteet ovat heille harhoja, jotka yleensä vain tulee ja menee omaamatta sen suurempaa sisältöä, sama pätee ajatuksiin. Siksi he väittääkin että maailma on ei-dualistinen prosessi. Radikaalia eh?

Sampsa: Mikäs kohta tässä nyt perusteli sen ryhmättömyyden?

Jollei sitä ryhmää itse keksi niin se asetetaan ulkopuolelta, kun ryhmättömyys ei käy. -> Kauniit ihmiset käyttäytyvät kuten kauniin kuuluu tai vastareaktio. Niitä jotka suhtautuvat kyseiseen tilanteeseen neutraalisti on harvassa.

No, se että mitä virkaa on ylikorostaa ryhmien asemaa kun iso osa ihmisistä näyttää löytävän jostain sen verran henkilökohtaista liikkumavapautta että voi päättää mihin ryhmään kuuluu ja milloin. Siis toki tää olisi melko mahdotonta jossain uskonnollisen fundamentalismin maissa missä totuutta taotaan päähän kehdosta asti.

Eli kauniit ihmiset käyttäytyvät kuten kauniiden kuuluu tai sitten he eivät käyttäydy kuten heidän kuuluu? Kyllä tässä ainakin kaikki vaihtoehdot huomioidaan. Ryhmättömyyttä ei esiinny koska ryhmiin luokitteleminen on pragmaattinen keino, se että vastaako joku jonkun ryhmän stereotypiaa on sitten aivan eri asia. Kaunis ihminen tuntuu usein turvautuvan
yhteiskunnallisiin 'nenäpystyssä' defensseihin kun tiedetään miten monet kauneuteen suhtautuu ja varsinkin äijät yrittää kännipäissään pokata. Mielestäni on aika vaikea päätellä etukäteen miten joku kaunis ihminen käyttäytyy paitsi että olen huomannut että ne on yleensä vaikeammin pokattavissa . Käyttäytyvätkö mielestäsi kaikki pitkät ihmiset jotenkin samalla tavalla tai vaikka kaikki joilla on pitkä nenä? Miten joku kauneus ylipäätänsä määritellään? Eikö se usein vaihtele ajan ja paikan mukaan...

[ 08 May 2001: Message edited by: Dani Cior ]

Originally posted by Dani Cior:

Eli kauniit ihmiset käyttäytyvät kuten kauniiden kuuluu tai sitten he eivät käyttäydy kuten heidän kuuluu? Kyllä tässä ainakin kaikki vaihtoehdot huomioidaan.

Kaunis ihminen tuntuu usein turvautuvan
yhteiskunnallisiin 'nenäpystyssä' defensseihin kun tiedetään miten monet kauneuteen suhtautuu ja varsinkin äijät yrittää kännipäissään pokata. Mielestäni on aika vaikea päätellä etukäteen miten joku kaunis ihminen käyttäytyy paitsi että olen huomannut että ne on yleensä vaikeammin pokattavissa.
[ 08 May 2001: Message edited by: Dani Cior ]

Siis jos kaunis ihminen kokee olevansa "kaunis". Pituuden henkilökohtainen vertailu on simppelimpää, paikallisesti l. ryhmälähtöisesti mitattavissa olevan verrannon kautta. Mutta on "kauniita"(mikä tahansa viite käy) ihmisiä, jotka eivät sitä itse huomaa/usko. Tässä selkeä verranto muuttuu kolmannen osapuolen päättelyssä absurdiksi, jonka lähtökohtana on aina verranto. "Kun ihmisen huutama vaatimus kohtaa maailman järjettömän hiljaisuuden..."
ergo: jos ulkoisen käyttäytymisen lähtökohtana ovat omat henkilökohtaiset referenssit, ne on ensiksi kuitenkin itse hyväksyttävä omikseen.(en kuitenkaan tunne ketään, jonka kaikki valinnat olisivat täysin tietoisia, jumala?)

Itsetuntemus on myös ase, tajutessaan olevansa kaunis (tai älykäs, voimakas, what ever enemmän ku muut) ihminen kykenee helpommin manipuloimaan muita, siis halutessaan. Tässäkin lähtökohtana on tajuaminen. Alitajuinen aseenkäyttö on syyntakeetonta puolustautumista, ellei sitten lähtökohtana ole toisen alistaminen tai kertakaikkinen tuhoaminen.

Toisen käyttäytymisen päättelemisen vaikeutena ovat alitajuiset lähteet ja tietoisesti toisen valitsemat piilotetut defenssimekanismit, en siis tarkoita ryhmälle ominaisia omaksuttavia mekanismeja.
Edellä olevat ristiriidat, absurdi, johtavat henkilökohtaiseen ryhmävaihteluun haettaessa tasapainoa pelkojen ja halujen välille.

Sitten vielä Abismon paralleeli pokausväite: pokaaminen helpottuu, jos pystyt vahvistamaan "kohteen" luottamusta omaan (ylivertaiseen)kauneuteensa, tai jopa todistamaan sen. Yhdistelemällä kauneutta älykkyyspostulointiin, ja vice versa, saavutetaan optimaalinen tilanne onnistuneen pariutumisen kannalta.

Tulihan lyhyesti, mut selvennetään niid to nou beisis.

PeaceOut!

- legalizehymiö -

Noh, olispa ainakin mielenkiintoista keskustella ameeban kanssa miksi kyseisen valinnan teki . Joo, kyllä mun mielestä ihmisen olemassaolossa on yleisesti yhtä vähän järkeä kuin ameeban vastaavassa. Silti, me ollaan monien sattumien ja vahinkojen johdosta saatu kyvyt joilla me pystymme kelaamaan omia historiallisesti kehittyneitä vaistoja ja reaktioita niin ehkä olisi syytä tehdä sitä ja peräti oppia jotain.

...mmmm. Miksi? Pitäiskö meidän miettiä, miksi me hengitetään? Kaikki kunnia älylle, mut se on pitäny tästä lajista huolta vasta aikas lyhyen aikaa...ja mä oon viime aikoina miettiny ( ) paljon sitä, mihin meidän oikeestaan kuuluis käyttää tätä harmaata massaa...mitkä on ne kysymykset mitä pitäs miettiä? Mitä hyötyä on tällasista aivoista?

Joo, mutta noiden älyllisempien buddhalaisten nerous piileekin siinä kun kysytään missä mä lopun ja sä alat. Mikä on se rajapinta minun ja ulkopuolisen välillä? On fyysinen rajapinta, ruoan ja ilman ym. suhteen ja sitäkin on vaikeaa määrittää. Mikä on se psyykkinen rajapinta mihin vedetään se raja minun ja yhteisön tai yhteiskunnan tai perheen välille. Olet varmaan usein kuullut kun joku sanoo että olin aivan eri henkilö 10 vuotta sitten. Mitkä tekijät rakentaa minuuden? Koska buddhalaiset, zeniläiset ja Krishnamurti eivät sitä määritettävää minuutta löydä niin koko käsite on heille jonkinlainen epämääräinen käsitteellinen harha, joka johtaa tyytymättömyyteen ja frustraatioihin. Tunteet ovat heille harhoja, jotka yleensä vain tulee ja menee omaamatta sen suurempaa sisältöä, sama pätee ajatuksiin. Siksi he väittääkin että maailma on ei-dualistinen prosessi. Radikaalia eh

Kuten mainitsitkin, voi toki myös miettiä, että missä kulkevat esineiden rajat, mistä pöytä alkaa ja mihin ilma loppuu... Mä kuvittelin et noi veikkoset on jo aikaa sitten tullu siihen tulokseen et "kaikki on yhtä" tms, oonko väärässä? Tossa tuli taas esiin toi piirre mikä mua ei ikinä lakkaa kummastuttamassa noissa uskontosekoiluissa... jotenki tuntuu et noi aktiiviuskikset on vähän taipuvaisia kaiken maailman frustraatioihin, harhoihin, "synteihin" ja tyytymättömyyteen... miten ne pystyy seksistäkin tekemään niin ison ongelman?

Mä näkisin et sen rajapinnan muodostaa nimenomaan tää fyysinen kuori- sä et pysty kokemaan mun minuutta muuten kun sun aisteilla, enkä mä pysty ilmasemaan sitä mitenkään muuten kuin mun kehon kautta. Tältä pohjalta kun kelailee niin "henkinen" ja "fyysinen" puoli on hyvin pitkälti 50/50 suhteessa muodostamassa sitä minuutta. Mun mielestä on vähän outoa, et me tiedetään paljon enemmän yhteiskunnan vaikutuksista ihmisen käytökseen, kuin siitä, mikä on esim. aivojen rakenteen osuus tässä toheloinnissa.

Mut pakko tunnustaa, et noilla itämaan tietäjillä on ehkä vähän pidemmälle funtsittu tulkinta tästä rajanvedosta kuin tää minäminäfundamentalistinen länsimainen yksilöä ylikorostava tulkinta.

Nykyään on muuten suurimmalle osalle hirveen selkeetä, että ihminen on nimenomaan ihminen. Kuinkakohan moni miettii, että tääkin ruumis toimii symbioosissa lukuisten erilaisten otusten kanssa? Ja että me kuoltais hyvin pikaseen esim ilman suolistossa majailevia pöpösiä...ne pitää mut liikkeellä, mut mä tarjoon niille kotoisan paksusuolen asusteltavaks...ja onhan sit tietty noi mitokondriot ei nyt ajattelutoiminnan kannalta ehkä kauheen oleellista, mut mulle toi antaa jotenkin viehättävän perspektiivin ihminen/luonto-vastakkainasetteluun. Kun ajattelee itseään erilaisten, yksilöllisten funktionaalisten osasten muodostamana ihminen-nimisenä kokonaisuutena, ja vertaa sitä taas luonto-nimiseen kokonaisuuteen... kun piirtää tarpeeks karkeita viivoja eikä rassaa itteään liikaa millään tiedehöpinällä, niin kaiken voi nähdä erikokosina, sisäkkäisinä järjestelminä...vähän ku noi maatuskat.

Mun veikkaus on, että perimän tutkimus tulee vielä räjäyttämään aika ison potin tulevaisuudessa. Geenien loikkiminen, retrovirukset yms kaikki vähän oikukkaampi käytös saattaa ollakin paljon merkittävämpi tekijä älyn kehittymisessä kuin mitä ollaan tähän asti kelattu. Voisin kuvitella et jossain päin maailmaa joku etsii äly-nimistä geenikasaa kämmenet hikoillen...

:jii:

by Dani Cior: "No, se että mitä virkaa on ylikorostaa ryhmien asemaa kun iso osa ihmisistä näyttää löytävän jostain sen verran henkilökohtaista liikkumavapautta että voi päättää mihin ryhmään kuuluu ja milloin. Siis toki tää olisi melko mahdotonta jossain uskonnollisen fundamentalismin maissa missä totuutta taotaan päähän kehdosta asti."

No ei se välttämättä ihan noin yksiselitteinen juttu ole. Fox Mulderina voisin kärjistetysti väittää, että täälläkin vallanpitäjät ja tiedoitusvälineet muokkaavat mielipiteesi. Itselleen on helppo luoda illuusioita valinnanvapaudesta sanoisi materialisti. Minulle henkilökohtaisesti ihan yks ja sama, kun tuolla ulkona on noin loistava keli.

Originally posted by pakana:
...mmmm. Miksi? Pitäiskö meidän miettiä, miksi me hengitetään? Kaikki kunnia älylle, mut se on pitäny tästä lajista huolta vasta aikas lyhyen aikaa...ja mä oon viime aikoina miettiny ( ) paljon sitä, mihin meidän oikeestaan kuuluis käyttää tätä harmaata massaa...mitkä on ne kysymykset mitä pitäs miettiä? Mitä hyötyä on tällasista aivoista?

Juu.. tästä on kirjoitettu muutamakin kirja, täs yks hyvistä:
"Keskusteluja Jumalan kanssa" by Neale Donald Walsch. eioomitäänharekrisnajeesuspelastaaläppää...

Voisin kuvitella et jossain päin maailmaa joku etsii äly-nimistä geenikasaa kämmenet hikoillen...

Et o ainoona kuvittelemassa tollasta Mä oon 99,99 % VARMA et sitä etitään jo jossain päin Area 51;stä

Originally posted by H.Abismo:
Sitten vielä Abismon paralleeli pokausväite: pokaaminen helpottuu, jos pystyt vahvistamaan "kohteen" luottamusta omaan (ylivertaiseen)kauneuteensa, tai jopa todistamaan sen. Yhdistelemällä kauneutta älykkyyspostulointiin, ja vice versa, saavutetaan optimaalinen tilanne onnistuneen pariutumisen kannalta.


PeaceOut!

- legalizehymiö -

Hah, aivan loistava argumentti!

Miksi? Pitäiskö meidän miettiä, miksi me hengitetään? Kaikki kunnia älylle, mut se on pitäny tästä lajista huolta vasta aikas lyhyen aikaa...ja mä oon viime aikoina miettiny ( ) paljon sitä, mihin meidän oikeestaan kuuluis käyttää tätä harmaata massaa...mitkä on ne kysymykset mitä pitäs miettiä? Mitä hyötyä on tällasista aivoista?

Miksei? Jos ne aivot kerran pystyy siihen ei jonkun asian miettimisestä voi olla kovin isoa haittaakaan...
Miten niin äly pitänyt huolta vasta vähän aikaa? On eläimetkin älykkäitä, tosin eri tavalla, usein tuntuu että norsut, delfiinit ja valaat ovat älykkäämpiä kuin iso osa ihmisistä. ÄO ei ole ainoa älykkyyden mittari vaikka mittaakin melko tehokkaasti nykyyhteiskunnassa tarvittavaa formaaliskielellistä älykkyyttä.

Mielestäni aivoista voisi olla todellista hyötyä kun me aletaan ymmärtää paremmin omaa paikkaamme tällä maapallolla ja tässä maailmankaikkeudessa, ja samalla luotaisiin mahdollisimman paratiisimainen ja nasta paikka missä kaikki voisi nauttia elämästään toisten perusoikeuksia kunnioittaen ja toisten tarpeet huomioon ottaen.

voi toki myös miettiä, että missä kulkevat esineiden rajat, mistä pöytä alkaa ja mihin ilma loppuu... Mä kuvittelin et noi veikkoset on jo aikaa sitten tullu siihen tulokseen et "kaikki on yhtä" tms, oonko väärässä?

Joo toki, lue joskus joitakin noin toisella vuosisadalla jkr. eläneen Nagarjunan tykimpiä keloja, jätkän monet argumentit on kuin Brentanolla, Husserlilla, Heideggerilla ja Sartrella n. 1700 vuotta myöhemmin. Sen pointti on että eu pöytäkään ole mikään erillinen, selvästi määriteltävissä oleva objekti. Siinä on erilaisia ominaisuuksia kuin ilmassa, eri materiaalitiheys jne. mutta lopujen lopuksi kaikki ne määritelmät tapahtuvat ihmisen päässä. Luonto ei itsessään pahemmin tiheyseroista välitä. Ihmismieli on se mikä erittelee ja syntetisoi, joten Nagarjunalle ja kumppaneille maailma on ei-dualistinen koska se maailma on ihmisen päässä. Taas tuo Kantilainen kela että mielen ehdot määrittävät maailman, ja maailma itsessään mielen ulkopuolella, on ihmisille saavuttamattomissa ja epäolennainen. Eli maailma on mieli ja mieli on maailma taas kerran, mutta noi kelat on 1500 vuotta ennen Kantia ja kumppaneita.

miten ne pystyy seksistäkin tekemään niin ison ongelman?

Seksihän on iso ongelma hyvin isolle osalle ihmiskunnasta. Seksin hyvät ja pahat vaikutukset näkyvät maapallon geopolitiikassa joka päivä. Ilman seksia ei olisi 6.1 miljardia ihmistä, ei 35 tuhatta lasta kuolisi joka päivä parannettavissa oleviin tauteihin ja nälkään, ei olisi sotia kun joillain on enemmän jotain nannaa kuin toisilla, ei olisi AIDSia jne. Ei olisi miljardibisneksia: pornoa, showbizia, lukemattomia naisten ja miesten lehtiä jne. Kyllä seksi on monille iso ongelma, jopa siksi etteivät he saa sitä tai ettei stondaa tai jotain muuta naurettavaa. Onpa taas kerran tosi järjellistä ihmistoimintaa?

Mä näkisin et sen rajapinnan muodostaa nimenomaan tää fyysinen kuori- sä et pysty kokemaan mun minuutta muuten kun sun aisteilla, enkä mä pysty ilmasemaan sitä mitenkään muuten kuin mun kehon kautta.

Joo, mutta se minuus ei määrity aistien kautta. Sä koet kroppasi koetko sä jotenkin samalla tavalla 'minuutesi'? Hermosäikeet ovat vain fysikaalinen pohja sun minuutellesi. Se ettei jotain pysty ilmaisemaan kuin käyttäen kehoaan instrumenttinä ei kerro mitään siitä mistä on todella kyse ja mikä on vain ilmaistavissa. Eli usein tuntuu että se fyysisyyteen vedetty raja on silti melko mielivaltainen, vähän kuin olisi rautaa joka muokkaa softaa ja saa, sekä tietoisesti lataa, softaa ympäröivästä yhteiskunnalis-yhteisöllisestä 'verkostosta'. Lähde sitten erittelemään mikä missäkin tarkalleen vaikuttaa.

Nykyään on muuten suurimmalle osalle hirveen selkeetä, että ihminen on nimenomaan ihminen. Kuinkakohan moni miettii, että tääkin ruumis toimii symbioosissa lukuisten erilaisten otusten kanssa? Ja että me kuoltais hyvin pikaseen esim ilman suolistossa majailevia pöpösiä...ne pitää mut liikkeellä, mut mä tarjoon niille kotoisan paksusuolen asusteltavaks...ja onhan sit tietty noi mitokondriot ei nyt ajattelutoiminnan kannalta ehkä kauheen oleellista, mut mulle toi antaa jotenkin viehättävän perspektiivin ihminen/luonto-vastakkainasetteluun. Kun ajattelee itseään erilaisten, yksilöllisten funktionaalisten osasten muodostamana ihminen-nimisenä kokonaisuutena, ja vertaa sitä taas luonto-nimiseen kokonaisuuteen... kun piirtää tarpeeks karkeita viivoja eikä rassaa itteään liikaa millään tiedehöpinällä, niin kaiken voi nähdä erikokosina, sisäkkäisinä järjestelminä...vähän ku noi maatuskat.

Mun veikkaus on, että perimän tutkimus tulee vielä räjäyttämään aika ison potin tulevaisuudessa. Geenien loikkiminen, retrovirukset yms kaikki vähän oikukkaampi käytös saattaa ollakin paljon merkittävämpi tekijä älyn kehittymisessä kuin mitä ollaan tähän asti kelattu

Joo, toi on niin totta, ihminen on täysin riippuvainen, ainakin vielä ja tulee varmasti ikuisesti olemaan IMO, lukemattomista muista kasveista, eläimistä ja eliöistä.

Typerät filosofiat, jotka ovat paljolti perustuneet Judeo-Kristillisiin uskomuksiin ovat nostaneet ihmisen jalustalle, luonnon yläpuolelle. Ja nykykapitalismissa nämä arvot ovat varsinkin anglo-amerikkalaisissa ja välimeren maissa aivan keskeisiä. Ihmisille on vasta pikkuhiljaa avautumassa luonnon ja ihmisen dynaaminen myötävaikutus. Muistaakseni 13 eliölajia on täysin riippuvaisia ihmisestä. Silti on vaikea väittää ihmistä kovinkaan symbioottiseksi olioksi kovinkaan monien toisten eliöiden kanssa. Symbioosi viittaa molemminpuoliseen hyötyyn, kommensalismi toisen hyötyyn ja toiselle neutraaliin vaikutukseen ja parasitismi toisen hyötyyn ja toisen haittaan. Parasitismi on se mitä ihminen eniten harrastaa. Ei tarvitse katsoa kuin liha-/maitoteollisuutta niin vakuuttuu tästä.

Lynn Margulis ja kumppanit on viime aikoina paljon kelannut elämän alkuaikojen eukaryoottien ja prokaryoottien välistä geenien siirtoa, joten kaikki tämän maapallon geenit liittyvät ajallisesti yhteen.

"If all mankind were to disappear, the world would regenerate back to
the rich state of equilibrium that existed 10,000 years ago. If insects were to vanish, the environment would collapse into chaos."
Edward O. Wilson
(tosi guru biologi Harvardista)


Bacteria break the rules. One finding was so unexpected and
unsettling that the researchers had trouble believing it: 223 of our genes
appear to have come directly from bacteria.In the Nature paper, Collins and
Lander surmise that ancient bacteria passed DNA to our remote ancestors,
perhaps fish swimming in primordial seas.Those sequences are not present in
more primitive organisms such as worms and insects, which should have
inherited the genes if they had been passed along through normal
evolution.More remarkably, most of those genes now play central roles in the
human body's basic metabolism and early development. Some have been
connected
to depression and other mental illness.Several researchers were convinced
that their samples had been contaminated by bacteria in the lab, said
project
leader Robert Waterston of Washington University in St. Louis."People
basically didn't accept it -- they wanted to just throw these sequences
out,"
Waterston said. "It wasn't until we looked hard that we realized these
weren't contaminants. They were actually human DNA."No one knows exactly how
or when the bacterial genes hopped across species. But the importance of
those sequences for our survival probably means it was well over 200 million
years ago.Bacteria routinely exchange genes among themselves -- a process
biologists call horizontal transfer. But no one had thought that it could
happen between bacteria and complex animals. "This breaks all the rules,"
Collins said.The bacterial genes play numerous essential roles in people,
from the metabolism of nitrogen to the maintenance of mitochondria -- the
tiny power plants that supply energy to muscles and other tissues.One of the
genes produces an enzyme linked to depression and mental illness. Drugs that
inhibit the enzyme, called monoamine oxidase, are used as antidepressants.
And researchers in the early 1990s tied a defect in the gene to a disorder
they dubbed Brunner syndrome, which is marked by aggressive behavior and
exhibitionism."All of this should make us humble in a way, because it
connects us with the rest of nature," Lander said. "We see within our own
DNA
our intimate connections with everything from chimpanzees to fish, to fruit
flies, to baker's yeast. I don't think most people think of the chromosomes
as being a paleontological dig. It's pretty amazing."Men, women and heat
The Y chromosome, carried only by men, plays a unique role in evolution,
researchers have found. The Y is the littlest chromosome we have, carrying
only a hundredth the genetic information of the female X chromosome and just
a third the size. It is the only part of the genome that is specific to one
sex. And it is something of a genetic junkyard. Only the Y does not
recombine and swap DNA with its partner when eggs and sperm are made.
Because 95percent of the Y chromosome never swaps genes with a female X
chromosome, it preserves the genes that allow it to determine gender. But
over time it also has degenerated, losing most of its active genetic
material, and accumulating mutations. The public project shows that the Y
chromosome contributes twice as many mutations as the X. That, the genome
researchers have determined, is good news and bad.
The bad: Men cause two-thirds of genetic diseases. The good: They
also are responsible for two-thirds of evolution, because beneficial
mutations are a driving force behind it. Researcher David Page
calls the Y chromosome "the Rodney Dangerfield of the genome --
it has gotten no respect from scientists, and in fact, may have something of
an attitude." Page, of the Whitehead Institute at M.I.T., and Bruce Lahn, of
the U of Chicago, have compared the DNA sequences of the sex chromosomes
back to the time they were exactly the same, about 300 million years ago.
"In our reptilian ancestors, gender was most likely determined by
the temperature of incubating eggs, like in today's turtles or crocodiles,"
Page said. Thus sex predated the sex chromosome. "Then about the time
mammals parted company with birds, a mutation occurred on one member of the
chromosomal pair, creating a gene that when present always produced a male,
no matter what the temperature was. That put sex in our DNA."

lebeu vastasi....

Itseasiassa esimerkkisisi on utilitarismia eikä Kanttia. Kant ei hae moraalissa suurinta hyötyä...se siitä siis.

Perkeleen Mekaanikko tuolla alhaalla varasti mun linen. Se olisi ollut että Kant ei valitettavasti ikinä lukenut Marxia ja ymmärtänyt jonkun toistamaa viisautta että kenen leipää syöt sen lauluja laulat.
Mutta toki jos lähdetään siitä että elämän tosiasioissakin pitää eettiset valinnat tehdä omien yksilöllisten normien mukaan Kantin etiikka elää ja porskuttaa.

Utilitarismissa ja Kantin etiikassa on toki molemmissa ongelmansa. Itse koen utilitaristisen empiirisen mallin järkevämpänä koska se on empiirinen ja käytännöllinen, jokaisella ihmisellä on omakohtainen kokemus siitä mikä on hyvä ja paha, mielihyvä ja mielipaha, nautinto ja kärsimys. Se opitaan kehollis-hermostollisesti lapsesta pitäen kokemuksen kautta, jokaiselle elävälle olennolle on aivan luonnollista välttää kärsimystä ja lisätä mielihyvää. Samalla tavalla voisi ajatella että etiikka kehittyy kokemuksen kautta. Ihmiskunnan muistin kehittyessä tiedetään paremmin mikä johti tuhoon ja kärsimykseen, ja mikä tyytyväisyyteen tai harmoniaan. Meillähän on kollektiivisesti tallennettu kulttuurinen muisti johon perustuen voidaa toimia pahan välttämiseksi ja hyvän lisäämiseksi.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ja vielä Dani Cior jatkoi...
Kantin kategorinen imperatiivi on semi-uskonnollinen argumentti, jonka onneksi jo Friedrich Nietzsche teurasti yli sata vuotta sitten. Moraali on aina suhteellista, eikä puhtaan järjen käyttö määritä sitä mikä on oikein, seuraukset sen määrittää kuten jokainen hedonistinen utilitaristi sen tietää. Sitä paitsi Kantin legendaarinen arvostus ei todellakaan perustu sen moraaliteoriaan vaan sen tieto-oppiin.
Tuntuu, että joillain ihmisillä etiikka venyy ja paukkuu aina enemmän. Ehkä koska heillä ei pahemmin ole sitä, itse en näe mitään syytä hyväksyä tuollaista nihilismiä.


--------------------------------------------------------------------------------

En ole kovinkaan sinut Nietzschen kanssa...pitäis lukea enemmän...voitko valottaa miten Kantin oppi tapettiin? Pistä vaikka PM, jos siltä tuntuu.

Noh, Nietzche oli arvorelativisti joka lähti täysin yksilöstä käsin. Nietzsche oli filosofisessa mielessä yksilöllinen nihilisti, jolle oleminen itsessään oli se päämäärä. Siinä ei paljon ulkopuoliset vaikutteet merkinneet. Nietzsche koko tuotannossaan hyökkäsi kristinuskon ennalta annettuja vastauksia ja normeja vastaan, Kant oli Nietzschelle kristillinen ajattelija koska kategorinen imperatiivi on absoluuttinen ja ehdoton, ikään kuin ylhäältä annettu tai sitten epämääräisellä tavalla transsendentti (Platonin ideamaailman kaltainen). Tuohon väliin jää vielä Schopenhauer, jolta Nietzsche poimi monia ideoita ja omi painotuksia, mutta josta poiketen Nietzsche uhosi paljon enemmän.

En tiedä mitä tekemistä Kantin "legendaarisella arvostuksella" on tämän kanssa. Kant teki hyviä eettisiä ja moraalisia päätelmiäkin.

Nietzsche on sanonut: "Moraali on laumavaisto". Tämä lause selittää, kyllä kulttuuriset erot, mutta se oikeuttaa myös massatyhmyyden (esim. dogmaatisen aikakauden suppeakatseisuuden, ja vaikka Natzitkin). Moraali on aina subjektiivista, sillä jokaisella on oma tulkinta miten oma etiikka toteutuu...joskus moraaliset ratkaisut menee pieleen. Utilitarismi toimii hyvin yhteiskuntafilosofiassa, kun on joku auktoriteetti, mikä päättää mikä on hyödyllistä(päämäärä). En kyllä ihan yhdy tuohon, että seuraus määrittelisi moraalin. sillä moraalilla on päämäärä, eli tietty seuraus...se menee enemmänkin toisinpäin. Seuraus saattaa enemmänkin sitten vaikuttaa etiikkaan...empiiristisellä tavalla.

Nihilismi on aivan älytön asia: Etiikka ja moraali on vain sanahelinää, joilla ei ole mitään merkitystä. Nihilismi sucks arse!

Kant oli aika nero heebo, tottakai se teki hyviä moraalisia päätelmiäkin. Kuitenkin Kantin ja Humen tieto-opit on tieto-opissa kaikkein keskeisimpiä, loogisesti täysin perusteltavissa ja voimissaan 200 vuotta myöhemmin.

Nietzsche puhuu taas moraalista vähän kuin kristinuskoa vastaavanlaisessa merkityksessä, ja ota huomioon se että kaikki etiikka ja moraali on Nietzschelle yksilöllistä ja määrittyy aina yksilöllisen 'yli-ihmisyys' -käsitteen, eli oman elämänsä sankari käsitteen, kautta.

Natzit mielestäni kilahti jonkinlaiseen Thüringenin metsien biologistiseen Nibelungien laulu -romantiikkaan, jossa käytettiin tiedettä tosi törkeällä tavalla väärin.

Benthamin utilitarismihan määrittyy kärsimyksen välttämisen kautta, Mill toi mukaan subjektiivisen kärsimyksen ja mielihyvän käsitteet ja käsitteli kait ekana kunnolla sukupuolten tasa-arvoa, ja Peter Singer laajensi koko jutun muihin eläimiin. Objections against Utilitarianism
ja John Stuart Mill

En näe tässä mitään tarvetta auktoriteettiin. Ja ihmiset voivat omia absoluuttiselta vaikuttavia ohjeita kuten älä tapa, älä varasta ja silti suhteuttaa ne yleiseen yhteisölliseen hyvään, tai oikeaan ja väärään. Se että osa yhteiskuntaetiikasta toimii ikäänkuin olisi absoluuttisia ohjenuoria (kuten 10 käskyä) ei kumoa utilitarismia sinänsä, mielestäni empiirinen etiikka on parasta etiikka juuri koska silloin voi asioita testata saada feedbackia ja pyrkiä parempaan tekemällä muutoksia. Tietenkin pyrkimys voi myös olla johonkin utopistiseen ihanteelliseen päämäärään, mutta eettisten valintojen arvo määrittyy itselleni silti pitkälti seurausten mukaan utilitarististyyppisiä periaatteita noudattaen.

Kyllä etiikalla ja moraalilla on väliä. Kaikilla meistä on sellainen jopa niillä joilla sitä ei näytä olevan. Eikä siitä tarvitse olla tietoinen, joku koodisto ja jotkin arvot on kuitenkin hakattu jokaisen päähän.

Nihilismi filosofisessa mielessä on usein äärimmäistä arvorelativismia ja subjektiivisuutta painottava. Se voi tarkoittaa että millään ei ole mitään objektiivista merkitystä ja kaikki arvot voidaan subjektiivisesti luoda, sinänsä tässä ei ole mitään pahaa: Nietzsche, Sartre ja muutama Buddhalainen noin 2000 vuoden takaa olivat erittäin nihilistisiä, maailmaa peräti verrattiin tyhjyyteen. Itse käytän sitä sanaa kyynisen, lyhyen aikavälin äärimmäistä itsekkyyttä tarkoittaen. En laajemmassa filosofisessa mielessä.

Toivottavasti meidän typerä namedropping ei estä ketään osallistumasta ja tuomasta käytännön esimerkkejä tai kysymyksiä omasta elämästään.

yep, yep

[ 19 April 2001: Message edited by: Dani Cior ]

[ 05 July 2002: Message edited by: Dani Cior ]