yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop
- « Edellinen
- 1
- ...
- 24
- 25
- 26
- 27
- 28
- ...
- 66
- Seuraava »
Originally posted by mekaanikko:
Ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Päinvastoin, työmäärä on huomattavasti vähentynyt. (Jos siis puhutaan Suomesta ja muista teollisuusmaista.) Vuonna 1900 Suomen työväestöstä melkein 75% työskenteli maataloidessa ja vain 8% palvelusektorilla, joten suurin osa työstä oli raskasta fyysistä työtä. Tyypillinen työpäivän pituus oli 12-14 tuntia. Materiaalinen elintaso oli hyvin matala. Kaupunkien työväestö asui erittäin ahtaasti, yhdessä huoneessa saattoi hyvin asua kuusihenkinen perhe. Mistään kunnollisesta sosiaaliturvasta ei voi puhuakaan, silloinen köyhäinapujärjestelmä lähinnä esti nälkäkuolemat mutta siinä se.
Stephen Boyden kertoo kirjassaan 'Western Civilization from Biological Perspective' Leachin laskelmien pohjalta kiinalaisen talonpojan olleen 30-luvulla kykenevä elättämään itsensä ja perheensä päivittäin yhden tunnin työllä.
Ken Knabbit ja anarkistiälyköt taas väittävät suurimman osan työstä olevan turhaa kapitalistien eduksi menevää työläisten riistoa ja itsensä elättämiseksi työmäärän kuuluisi olla nykyteknologialla 10-15 tuntia viikossa.
Originally posted by dixoff:
Kapitalismittomuuden ja yksinkertaisen elämän mukavana lisänä noihin aikoihin olikin sitten 20 vuoden nurkilla pyörivä keskimääräinen elinikä ja olot, joissa ei taitaisi miltään osin olla juuri juhlimista. Siihen aikaan tosiaan ruoka taidettiin aika pitkälti hankkia itse. Mutta mitäs tehtiinkään huonona vuotena, kun halla vei sadon ja riistaelukatkin olivat jossain kateissa? Vastaus tähän ei tainnut olla toimeentulotuki eikä paikallinen supermarket tuontisafkoineen.. Muutenkaan en kyllä näe mainitussa aikakaudessa juuri mitään ihailemisen arvoista tai parempaa nykypäivään verrattuna.
Se elinikä ei metsästäjä-keräilijä aikakaudella ollut näin alhainen ja monet tutkijat arviovat sen ajan ihmisten elättäneen itsensä melko vähällä päivittäisellä vaivalla. Urbanisoituminen ja maanviljelyn laajamittainen omaksuminen muuttivat sitten yhtälöä melkoisesti kun talonpojan piti alkaa elättää ylempiä säätyjä ja kaupunkilaisia, satoja myös pöllittiin vähän väliä.
Monokulttuuri oli myöskin yleistä, joten Irlannissa miljoona uhria aiheuttaneen ja kolme miljoonaa amerikkaan ajaneen 1840-1850 aikaisen perunaruton kaltaiset katastrofit olivat laajamittaisia. Kun kaikki munat pantiin samaan koriin niin onnettomuudet olivat erittäin pahoja. Englantilaiset kolonialistitkaan eivät olleet ilmeisesti kovinkaan avuliaita kun liberalistisen dogman saarnaajat pelkäsivät maanviljelijöiden jäävän lopullisesti riippuvaisiksi auttavasta kädestä. Samanlaista argumentointia nähdään nykyään nälkäkriisien ja avustusjärjestöjen yhteydessä.
Originally posted by Dani Cior:
Se elinikä ei metsästäjä-keräilijä aikakaudella ollut näin alhainen ja monet tutkijat arviovat sen ajan ihmisten elättäneen itsensä melko vähällä päivittäisellä vaivalla. Urbanisoituminen ja maanviljelyn laajamittainen omaksuminen muuttivat sitten yhtälöä melkoisesti kun talonpojan piti alkaa elättää ylempiä säätyjä ja kaupunkilaisia, satoja myös pöllittiin vähän väliä.
Tartuinkin tuohon aikakauteen 1000-2000 vuotta sitten. Tuona ajanjaksona keskimääräinen elinikä oli suuruusluokkaa 20-30 vuotta. Esimerkiksi Rooman valtakunnan kansalaisten keskimääräinen elinikä hautalöydösten perusteella oli n. 22 vuotta.
Tässä taas nyt on huomattava, että noin alhainen keskimääräinen elinikä johtuu aivan poskettomasta lapsikuolleisuudesta: arvioiden mukaan vain noin puolet tuon ajan ihmisistä selviytyi viiden vuoden ikään. Siinä mielessä luulisin sinun olevan oikeassa, että aikuiset ovat toki eläneet yleensä kauemmin kuin tuon 20-30 vuotta. Hyvin merkittävä osa kansasta ei vain ikinä ehtinyt ikinä aikuisiksi kun noutaja tuli jo lapsena, mikä siis varsin rankasti vinouttaa tilastoja.
Originally posted by Dani Cior:
Stephen Boyden kertoo kirjassaan 'Western Civilization from Biological Perspective' Leachin laskelmien pohjalta kiinalaisen talonpojan olleen 30-luvulla kykenevä elättämään itsensä ja perheensä päivittäin yhden tunnin työllä.
Toisaalta Kiina sijaitseekin tunnetusti maailman hedelmällisimmillä mailla, joilla kerätään helposti kolme satoa vuodessa. Teepä sama Suomessa.
Originally posted by Felis:
Toisaalta Kiina sijaitseekin tunnetusti maailman hedelmällisimmillä mailla, joilla kerätään helposti kolme satoa vuodessa. Teepä sama Suomessa.
Kiina on muutenkin siinä mielessä otollista seutua ihmiselle, että vaikka se kattaa vain 15 prosenttia maapallon asutusta pinta-alasta, se elättää 25 prosenttia väestöstä, kun maatalous toimii. Ellen väärin muista, siellä ei taida olla vielä edes läheskään kaikki tehomaatalouden jekut käytössä, joten kapasiteettia olisi vielä. Kommunistivallan ensimmäisinä vuosikymmeninä Kiinassa tosin kuoli miljoonia ihmisiä nälkään, mutta sekin katastrofi juonsi juurensa sisäpolitiikan silloisista idioottimaisuuksista.
Originally posted by dixoff:
Kiina on muutenkin siinä mielessä otollista seutua ihmiselle, että vaikka se kattaa vain 15 prosenttia maapallon asutusta pinta-alasta, se elättää 25 prosenttia väestöstä, kun maatalous toimii.
Tähän voi vielä laskea, että noin puolet Kiinasta on lähes asumiskelvotonta, ja se toinen puolikas elättää 95% kiinalaisista, eli aika pirusti ihmisiä.
Originally posted by Dani Cior:
itsensä elättämiseksi työmäärän kuuluisi olla nykyteknologialla 10-15 tuntia viikossa.
Tätä mä en oikeastaan epäile pätkääkään. Yksinkertaista ruokaa, juomaveden, lämmitetyn asumuksen ja pari vaatekertaa sekä perussairaanhoidon ja vähän tulonsiirtoja aivan kaikkein köyhimmille varmasti pystyisi nykyteknologian keinoin helpostikin hoitamaan tuollaisella työmäärällä.
Vaan pari seikkaa kannattaa huomioida.
1) Luultavasti automaation astetta joudutaan laskemaan jos ei ala löytyä toimivia energiaratkaisuja (ja myös materiaalinkäyttöpuoleen liittyy vastaavia ongelmia), jos halutaan välttää ekosysteemin romahdus (jollain aikajänteellä). Tämä tulee väistämättä lisäämään ihmistyön osuutta bruttokansantuotteesta ja siten ihmisten elättämiseen tarvittavaa työmäärää.
2) Me kaikki olemme tottuneet huomattavasti korkeampaan elintasoon kuin mitä tuo 10-15 tuntia viikossa (ilman tuontia halpatyövoiman maista) mahdollistaisi.
Mutta olen kyllä ehdottomasti samaa mieltä, että työaikaa olisi a) varaa ja b) syytäkin vähentää.
Originally posted by mekaanikko:
Tätä mä en oikeastaan epäile pätkääkään. Yksinkertaista ruokaa, juomaveden, lämmitetyn asumuksen ja pari vaatekertaa sekä perussairaanhoidon ja vähän tulonsiirtoja aivan kaikkein köyhimmille varmasti pystyisi nykyteknologian keinoin helpostikin hoitamaan tuollaisella työmäärällä.
Vaan pari seikkaa kannattaa huomioida.
1) Luultavasti automaation astetta joudutaan laskemaan jos ei ala löytyä toimivia energiaratkaisuja (ja myös materiaalinkäyttöpuoleen liittyy vastaavia ongelmia), jos halutaan välttää ekosysteemin romahdus (jollain aikajänteellä). Tämä tulee väistämättä lisäämään ihmistyön osuutta bruttokansantuotteesta ja siten ihmisten elättämiseen tarvittavaa työmäärää.
2) Me kaikki olemme tottuneet huomattavasti korkeampaan elintasoon kuin mitä tuo 10-15 tuntia viikossa (ilman tuontia halpatyövoiman maista) mahdollistaisi.
Eikö suurin osa työvoiman tarpeesta ja kasvusta sijoitu juuri palvelusektorille? Automaatio on tehostanut tuotantoa, mutta suurin osa työllistämisestä tapahtuu palkkaamalla ihmisiä pyörittämään tätä järjestelmää tarjoamalla palveluita muille.
Se surullisenkuuluisa Soneran paljastuskirja
http://www.kolumbus.fi/sidewinder/Sonera.htm
täytyy lukea läpi ja sitten kommentoida hieman, mutta se mitä nopeasti lukasin oli aika paksua oloista tekstiä. Kattoo nyt kuinka paljon tätä voi uskoa. Onko kaiken takana vain katkera ex-työntekijä?
Kysymys: Mitä kaikkea tän topicin on tarkoitus kattaa?
Otsikko on ainakin melkoisen hämärä, enkä suoraan sanoen ymmärrä mitä sillä tarkoitetaan. Joskus on esiintynyt sensuuntaisia kommentteja, että tänne pitäisi kaataa kaikki filosofia, yhteiskuntakritiikki, ajattelu, ylipäätään kaikki yhtäänkään syvemmälle menevä kela..
Jokin aikaa sitten oli se uusi topic, jossa joku kyseli "mihin uskot?" koskien ideologioita, uskontoja, aatteita (toivottoman laaja topic sinänsä). Sekin ohjattiin heti tänne.
Ehkä tuota otsikkoa kannattaisi muuttaa valaisevammaksi, jos tän on tarkoitus käsittää kaikki "ideologia" tai "ajattelu" - ja muutenkin. Tai kertokaa nyt sitten ainakin mitä kaikkea sen alaan kuuluu, ihan että tietää vastaisuudessa, jos vaikka tulee jotain asiaa.
Kerrankin JavaScriptillä tehdyissä popupeissa on jotain tolkkua.
Kirjasta:
Olen lukenut tuosta 3/4. Kirjoitustyyli on harkittua ja antaa lukijalleen totuudenmukaisen kuvan asioista. VÄÄRIN! Lukekaa itse tekstiä ja kysykää jokaisen lauseen lopussa itseltänne kysymys "miten voin varmistaa, että lukemani teksti on totta?". Teksti on kirjoitettu vähän samalla tavalla kuin fanaattisten kansankiihoittajien puheet - päältä tunteisiin voimakkaasti vetoavaa ja sisältä tyhjyyttään kumisevia katteettomia lupauksia. Tekstiä lukiessa sain varsin nopeasti kuvan, että entinen toimitusjohtaja Kaj-Erik Relander on hyvin paha mies, joka on häijyydellään ja viekkaudellaan raapinut itselleen miljoonaomaisuuden. Tämä jos mikä on manipulointia parhaimmillaan!
Minua eivät tuntemattomien ihmisten kirjoitukset kiinnosta, mutta mukavaa viihdelukemistahan tuo on. Toivon irtisanottujen työntekijöiden keksivän parempaa tekemistä verbaalisilla taidoillaan. Tässä "kaikki-tuntevat-kaikki" pienen piirien maassa tuo oman nimensä julkisuuteen tuominen saattaa hankaloittaa "vähän" uuden työpaikan saamista.
Originally posted by mmm...:
Kysymys: Mitä kaikkea tän topicin on tarkoitus kattaa?
Minusta tämä on vaikuttanut ihan yleiseltä maailmanparannus- ja ideologiatopikilta. Sellaisena se on ollut ihan toimiva, ja asialinjalla on pysytty suurimmassa osassa viestejä.
[ 04 July 2002: Message edited by: dixoff ]
Oletteko te ihmiset aivan viisaita??
Määrittele "Viisas":P
Oletko Sinä - viisas? (*alkaa jo huolestua...*) = o
----------------------------------------------------------
Senseless, out-of-it, gone-down wacko
bööööööö ööööööö!
Onks nyt parempi?
Originally posted by Dani Cior:
Onks nyt parempi?
Ai siis kellä? Täällä on ainakin koko ajan tasaisesti parempi, joo, kohta jo ihan huimaa = o Vielä kun vastaisit siihen Mitälehtiäluet-topicissa esittämääni kysymykseen hyvistä ei-liian-popularisoivista tiedesaitesta (posteista päätellen vahva syy epäillä että sulta sellaisia vois tippua..) niin taas ois vähän parempi=) Saa tähän muutkin vastata: eli hyviä tiedesaitteja tänne päin, kiitos.
Okei Vares, edellinen oli sitten ihan humoröösistä ja pilaa lähinnä ak:sta itsestä, joten eihän loukkaannuta tai mitää.(?)
Originally posted by mmm...:
Ai siis kellä? Täällä on ainakin koko ajan tasaisesti parempi, joo, kohta jo ihan huimaa = o Vielä kun vastaisit siihen Mitälehtiäluet-topicissa esittämääni kysymykseen hyvistä ei-liian-popularisoivista tiedesaitesta (posteista päätellen vahva syy epäillä että sulta sellaisia vois tippua..) niin taas ois vähän parempi=)
En ollut päässyt vielä koko Mitälehtiäluet topikkiin. Monilla yliopistojen sivuilla on aivan mahtavia tiedesaitteja, yksi parhaista biologian alan hyperlinkkimestoista oli CNN Communityn Evoluutiotopikki. Oikeastaan siellä asusteli aivan nerokkaita tiedemiehiä monilta aloilta: matemaatikkoja, psykologeja, fyysikkoja, mutta lähinnä toki erilaisia biologeja. Väittely tosin oli usein tosi jumittavaa kun sekopäiset kreationistit lähinnä vain intti jotain aivokuollutta ja tohtoristason äijät selitti samoja prosesseja ad nauseam.
Eräältä globaalilta ekoradikaalien listalta tulee jatkuvasti usein loistavia linkkejä jenkien ja aussien alueella oleviin lehtiartikkeleihin.
Muuten hyviä tiedelehtiä ovat ne perinteiset Scientific American, Newscientist, Nature. Kaikki ovat myös netissä. Cheers
Kiitokset! Täytyypä alkaa seuraan noita alkajaisiks.
Erikoistuneemmat mestat tullevat tutuiksi sitten luonnostaan oman haahuilun myötä, jos ikää riittää..
Originally posted by Dani Cior:
Onks nyt parempi?
Aa, pahasti hajamielistyvä kelailijanalku huomas vasta nyt muuttuneen topikinnimen. Ei mee vahvasti, ei todella.. Mutta siis joo, nyt on oikein hyvä!
lebeu vastasi....
Itseasiassa esimerkkisisi on utilitarismia eikä Kanttia. Kant ei hae moraalissa suurinta hyötyä...se siitä siis.
Perkeleen Mekaanikko tuolla alhaalla varasti mun linen. Se olisi ollut että Kant ei valitettavasti ikinä lukenut Marxia ja ymmärtänyt jonkun toistamaa viisautta että kenen leipää syöt sen lauluja laulat.
Mutta toki jos lähdetään siitä että elämän tosiasioissakin pitää eettiset valinnat tehdä omien yksilöllisten normien mukaan Kantin etiikka elää ja porskuttaa.
Utilitarismissa ja Kantin etiikassa on toki molemmissa ongelmansa. Itse koen utilitaristisen empiirisen mallin järkevämpänä koska se on empiirinen ja käytännöllinen, jokaisella ihmisellä on omakohtainen kokemus siitä mikä on hyvä ja paha, mielihyvä ja mielipaha, nautinto ja kärsimys. Se opitaan kehollis-hermostollisesti lapsesta pitäen kokemuksen kautta, jokaiselle elävälle olennolle on aivan luonnollista välttää kärsimystä ja lisätä mielihyvää. Samalla tavalla voisi ajatella että etiikka kehittyy kokemuksen kautta. Ihmiskunnan muistin kehittyessä tiedetään paremmin mikä johti tuhoon ja kärsimykseen, ja mikä tyytyväisyyteen tai harmoniaan. Meillähän on kollektiivisesti tallennettu kulttuurinen muisti johon perustuen voidaa toimia pahan välttämiseksi ja hyvän lisäämiseksi.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ja vielä Dani Cior jatkoi...
Kantin kategorinen imperatiivi on semi-uskonnollinen argumentti, jonka onneksi jo Friedrich Nietzsche teurasti yli sata vuotta sitten. Moraali on aina suhteellista, eikä puhtaan järjen käyttö määritä sitä mikä on oikein, seuraukset sen määrittää kuten jokainen hedonistinen utilitaristi sen tietää. Sitä paitsi Kantin legendaarinen arvostus ei todellakaan perustu sen moraaliteoriaan vaan sen tieto-oppiin.
Tuntuu, että joillain ihmisillä etiikka venyy ja paukkuu aina enemmän. Ehkä koska heillä ei pahemmin ole sitä, itse en näe mitään syytä hyväksyä tuollaista nihilismiä.
--------------------------------------------------------------------------------
En ole kovinkaan sinut Nietzschen kanssa...pitäis lukea enemmän...voitko valottaa miten Kantin oppi tapettiin? Pistä vaikka PM, jos siltä tuntuu.
Noh, Nietzche oli arvorelativisti joka lähti täysin yksilöstä käsin. Nietzsche oli filosofisessa mielessä yksilöllinen nihilisti, jolle oleminen itsessään oli se päämäärä. Siinä ei paljon ulkopuoliset vaikutteet merkinneet. Nietzsche koko tuotannossaan hyökkäsi kristinuskon ennalta annettuja vastauksia ja normeja vastaan, Kant oli Nietzschelle kristillinen ajattelija koska kategorinen imperatiivi on absoluuttinen ja ehdoton, ikään kuin ylhäältä annettu tai sitten epämääräisellä tavalla transsendentti (Platonin ideamaailman kaltainen). Tuohon väliin jää vielä Schopenhauer, jolta Nietzsche poimi monia ideoita ja omi painotuksia, mutta josta poiketen Nietzsche uhosi paljon enemmän.
En tiedä mitä tekemistä Kantin "legendaarisella arvostuksella" on tämän kanssa. Kant teki hyviä eettisiä ja moraalisia päätelmiäkin.
Nietzsche on sanonut: "Moraali on laumavaisto". Tämä lause selittää, kyllä kulttuuriset erot, mutta se oikeuttaa myös massatyhmyyden (esim. dogmaatisen aikakauden suppeakatseisuuden, ja vaikka Natzitkin). Moraali on aina subjektiivista, sillä jokaisella on oma tulkinta miten oma etiikka toteutuu...joskus moraaliset ratkaisut menee pieleen. Utilitarismi toimii hyvin yhteiskuntafilosofiassa, kun on joku auktoriteetti, mikä päättää mikä on hyödyllistä(päämäärä). En kyllä ihan yhdy tuohon, että seuraus määrittelisi moraalin. sillä moraalilla on päämäärä, eli tietty seuraus...se menee enemmänkin toisinpäin. Seuraus saattaa enemmänkin sitten vaikuttaa etiikkaan...empiiristisellä tavalla.
Nihilismi on aivan älytön asia: Etiikka ja moraali on vain sanahelinää, joilla ei ole mitään merkitystä. Nihilismi sucks arse!
Kant oli aika nero heebo, tottakai se teki hyviä moraalisia päätelmiäkin. Kuitenkin Kantin ja Humen tieto-opit on tieto-opissa kaikkein keskeisimpiä, loogisesti täysin perusteltavissa ja voimissaan 200 vuotta myöhemmin.
Nietzsche puhuu taas moraalista vähän kuin kristinuskoa vastaavanlaisessa merkityksessä, ja ota huomioon se että kaikki etiikka ja moraali on Nietzschelle yksilöllistä ja määrittyy aina yksilöllisen 'yli-ihmisyys' -käsitteen, eli oman elämänsä sankari käsitteen, kautta.
Natzit mielestäni kilahti jonkinlaiseen Thüringenin metsien biologistiseen Nibelungien laulu -romantiikkaan, jossa käytettiin tiedettä tosi törkeällä tavalla väärin.
Benthamin utilitarismihan määrittyy kärsimyksen välttämisen kautta, Mill toi mukaan subjektiivisen kärsimyksen ja mielihyvän käsitteet ja käsitteli kait ekana kunnolla sukupuolten tasa-arvoa, ja Peter Singer laajensi koko jutun muihin eläimiin. Objections against Utilitarianism
ja John Stuart Mill
En näe tässä mitään tarvetta auktoriteettiin. Ja ihmiset voivat omia absoluuttiselta vaikuttavia ohjeita kuten älä tapa, älä varasta ja silti suhteuttaa ne yleiseen yhteisölliseen hyvään, tai oikeaan ja väärään. Se että osa yhteiskuntaetiikasta toimii ikäänkuin olisi absoluuttisia ohjenuoria (kuten 10 käskyä) ei kumoa utilitarismia sinänsä, mielestäni empiirinen etiikka on parasta etiikka juuri koska silloin voi asioita testata saada feedbackia ja pyrkiä parempaan tekemällä muutoksia. Tietenkin pyrkimys voi myös olla johonkin utopistiseen ihanteelliseen päämäärään, mutta eettisten valintojen arvo määrittyy itselleni silti pitkälti seurausten mukaan utilitarististyyppisiä periaatteita noudattaen.
Kyllä etiikalla ja moraalilla on väliä. Kaikilla meistä on sellainen jopa niillä joilla sitä ei näytä olevan. Eikä siitä tarvitse olla tietoinen, joku koodisto ja jotkin arvot on kuitenkin hakattu jokaisen päähän.
Nihilismi filosofisessa mielessä on usein äärimmäistä arvorelativismia ja subjektiivisuutta painottava. Se voi tarkoittaa että millään ei ole mitään objektiivista merkitystä ja kaikki arvot voidaan subjektiivisesti luoda, sinänsä tässä ei ole mitään pahaa: Nietzsche, Sartre ja muutama Buddhalainen noin 2000 vuoden takaa olivat erittäin nihilistisiä, maailmaa peräti verrattiin tyhjyyteen. Itse käytän sitä sanaa kyynisen, lyhyen aikavälin äärimmäistä itsekkyyttä tarkoittaen. En laajemmassa filosofisessa mielessä.
Toivottavasti meidän typerä namedropping ei estä ketään osallistumasta ja tuomasta käytännön esimerkkejä tai kysymyksiä omasta elämästään.
yep, yep
[ 19 April 2001: Message edited by: Dani Cior ]
[ 05 July 2002: Message edited by: Dani Cior ]
- « Edellinen
- 1
- ...
- 24
- 25
- 26
- 27
- 28
- ...
- 66
- Seuraava »