seksi

tytötkin voi haluu kaikkee tosi pornoo (mut porno ei välttämättä tarkota mitään laitteita, vaan ihmisiä jotka on pornoja) ja siinä tapauksessa että sellasen jostain löytää (monella ei oo hajuukaan mitä on todellinen seksuaalisuus) niin silloin haluu ja paljon ja koko ajan!!!!

vai mitä?

Originally posted by sanzu:
tytötkin voi haluu kaikkee tosi pornoo (mut porno ei välttämättä tarkota mitään laitteita, vaan ihmisiä jotka on pornoja) ja siinä tapauksessa että sellasen jostain löytää (monella ei oo hajuukaan mitä on todellinen seksuaalisuus) niin silloin haluu ja paljon ja koko ajan!!!!

vai mitä?

You got a point there siz!!

Originally posted by Tapi T:

Kai sä löysit kuitenkin jonkun muun hoitamaan homman loppuun?

...käsin...

No ei vaineskaa. Housut jalkaa ja kaljaa naamariin, ni kyl se siitä...


Häiritsee vaa jos ollaa niin polleeta ja sit ei ookka pokkaa. Ei se mun pikkunen pili niin ruma ole. Eikä iso. Ei varmasti säikähtäny.

Mitä mies sairaalla naisella jos on terve käsi??

Originally posted by Jaska:
Mitä mies sairaalla naisella jos on terve käsi??

ja toisten päin vielä enemmän!!!

siis ton edellisen voi ymmärtää monella tavalla, ja jääköön niin...

Siivouspäivä.

Originally posted by sanzu:
ja toisten päin vielä enemmän!!!

Mitä nainen sairaalla kädellä kun on terve mies?

Originally posted by Caro²:
Mitä nainen sairaalla kädellä kun on terve mies?

Jos nainen on sairas, niin terve mies menee kädelle?

Originally posted by ville:
puhumattakaan tosiasiasta, että osa naisista on leffoissa "puolipakosta" seksityöläisinä tai osittaisina työorjina.

Joopa joo, jaapa jaa, tralla lalla laa.

Mistä tämän faktan mahdoit löytää, jostain fundamentalikristittyjen sivuilta?

Tosiasia on että pornoteollisuus on niitä harvoja, ehkä jopa ainoa ala missä naiset saavat lähes poikkeuksetta parempaa palkkaa kuin miehet.

Tuon voi saada selville laskemalla miespuoliset pornotähdet ja naiset. Miehiä on kourallinen, naisia satakunta.

Jossain itä-euroopassa saatetaan tehdä leffoja joissa naisia pakotetaan leffoihin, mutta aika vähän niitä missään markkinoilla näkyy, ainakaan Suomessa.

Originally posted by dachef:
Tosiasia on että pornoteollisuus on niitä harvoja, ehkä jopa ainoa ala missä naiset saavat lähes poikkeuksetta parempaa palkkaa kuin miehet.

Katsoin dokkarin suomalaisesta pornoteollisuudesta joskus. Joku puolituntinen pätkä YLE:ltä. Siinä kerrottiin, että amatööritähti saa ensileffastaan:

Mies: 3000-6000FIM (500-1000e)
Nainen: 8000-12000FIM (1330-2000e)

12000 alkaa olee jo aika paljo leffasta. En sitten tiedä kuinka paljon siinä nostettiin hintaa yli totuuden.

Originally posted by Taedium:
Fetismi: Tunkeutumista elottomaan esineeseen seksuaalisen tyydytyksen saamiseksi. (Nykysuomen sanakirja)

Herrajestas, älä yksinkertaista toi merkitys on huomattvasti laajempi.

Tässä muuten yksi kipeä jenkkioikeistolainen, jolla on ainakin facial cumshot -fetishi http://www.georgekranz.com

Originally posted by ville:

Kuten itse sanoit, niin hyväksikäyttöä tapahtuu.

Pornoelokuvien katselua pidetään yleisesti ottaen hävettävänä ja siten elokuvia kuluttava ihmisryhmä on aika pieni. Mikäli elokuvien katselu olisi hyväksyttävämpää, myynti olisi suurempaa jolloin voitaisiin tehdä huomattavasti parempia ja monipuolisempia elokuvia. Tuloksena olisi julkisempi teollisuudeenhaara, jonka tekemisiä toivottavasti seurattaisiin yhä enemmän. Tästä taas seurauksena (toivottavasti) parantuneet näyttelijäpalkat ja ylipäätään näyttelijöiden kohtelu.

Parannettavaa on aina, itse uskon että pornoteollisuudessa parannettavaa on erittäin paljon.

On totta, että esim meren toisella puolella todella tehdään laatupätkää, jossa näyttelijöitä ei suoraan riistetä mutta tämä taitaa olla aika pieni osa koko teollisuutta. En valitettavasti jaksa etsiä tähän kymmentä linkkiä, missä todistellaan leffantekijöiden hyväksikäyttävän naisia, sillä omasta mielestäni tämä kaikki on nähtävissä tunkemalla kasetti sisään ja katsomalla videota (dvd on kyllä parempi).
--------------

Ensiksi kaikki ei harrasta seksiä. Taas yksi yleistys

Toiseksi porno on liiketoimintaa, joten sen toteutuksessa on vaihtelua. On varsin helppoa tehdä gonzoleffoja buttman asenteella: hankitaan vaikka muutama huora mestoille ja kaveri mukaan, ja sitten hilpeästi kuvaamaan. Pornoleffat ovat näyttelijäintensiivistä alaa , joten ei tarvitse panostaa huomattavia summia erikoistehosteisiin tai valtaisiin tuotanto-/lavastuskuluihin.

Michael Ninn ja kumppanit tekee melko kalliita pornoleffoja, joihin on oikeasti satsattu rahaa. Pornoteollisuuden suurin kuluttajakunta on ehdottomasti kaapelikanavat, joita on selkeästi helpompi katsoa anonyymina kun ei tarvitse henkilökohtaisesti raahautua pornoliikkeeseen hikisten äijien pällisteltäväksi. Kazaalla sai joskus ladattua melko lailla ilmaiseksi pornoa,joten siitä vaan. Olen itse tavannut sexhibitionin yhteydessä muutamia pornotähtiä (Jill Kelly, Monique Covet, Mariah) eivätkä he mitenkään kovin riistetyiltä vaikuttaneet. Naispuolisilla pornonäyttelijöillä on huomattavasti valtaa valita keitä he nai, miten ja kuinka paljon. Parempien näyttelijättärien minuuttipalkat on melkoisen korkeat. Kuitenkin usein luokkaa tuhansia dollareita kohtaukselta. Jenna Jameson ja mahdollisesti myös uudet starat kuten Taylor Hayes tienaavat miljoonia dollareita vuodessa, lähinnä strippauskeikkojen ja imagonsa myynnillä, ei suoranaisesti leffoista saamilla tuloilla. Tuotantoyhtiön perustaminen lisää tuloja, jos on ehtinyt hankkia nimeä. Aidsin vaarojen lisäksi pornon tekeminen voi olla suhteellisen hyvinpalkattua ja helppoa duunia, varsinkin jossain kokkelissa ja mikäli sattuu omistamaan ekshibitionistisen luonteen.

The Other Hollywood on yksi aihetta käsittelevä dokkari, ja onhan porno mediaseksikäs aihe. Ilmiöna mielestäni kovinkin hämmentävä, joten omatkin kantani on melko ristiriitaisia. Pornon positiivinen puoli on alastomuuden ja seksuaalisuuden juudeokristillisten tabujen osittainen tuhoaminen. Samalla pornossa viedään kapitalistiset prosessit ehkä jokseenkin liian pitkälle. Toisaalta se tosiasia, että koko järjestelmä perustuu huoraamisen dynamiikalle ainakin tulee selvästi ilmi. Porno on hyväksyttävä, koska kyseiset länsimaiset ihmiset ovat valinneet kyseisen alan, tosin osa on ollut pahasti doupeissa ja osa ehkä taloudellisissa vaikeuksissa, mutta suurin osa löytäisi melko varmasti tavanomaisempaa ja epäintiimimpää duunia.

Sulla on hieman väärä käsitys pornon asemasta nyky-yhteiskunnassa. Kaliforniassa tapahtuvan LA Valleyn sijoittuvan pornobisneksen (isommat lafkat Vixen, Vivid jne) liikevaihto on samaa luokkaa kuin Hollywoodin ja leffoja tehdään 6000-8000 vuodessa.

typosekoiluja vähemmäksi...

[ 05 August 2002: Message edited by: Dani Cior ]

Originally posted by Dani Cior:

Herrajestas, älä yksinkertaista toi merkitys on huomattvasti laajempi.

Tässä muuten yksi kipeä jenkkioikeistolainen, jolla on ainakin facial cumshot -fetishi http://www.georgekranz.com

Enhän minä sitä yksinkertaistanut. Nykysuomen sanakirjasta sen luin. Ilmeisesti sitä ei voi luottaa edes siihen kirjaan.

Ja kyllä Suomen Lahdestakin löytyy facial cumshotista pitäviä. Kaverin kaverin yhtye Creamface soittelee Porno Grind lohkoon sijoittuvaa musiikkia. Arvaappa mitä aihetta kappaleet käsittelevät? Tuo taustakuvassa esiintyvä tyttö on itse Creamfacen tyttöystävä. (Yhtye käsittää yhden jäsenen)

Itselläni on ainoastaan Maximized Fetish omakustanne, mutta sekin hakkaa ja potkii melko hyvin.

edit: voita sormissa...

[ 05 August 2002: Message edited by: Taedium ]

Originally posted by Taedium:
Enhän minä sitä yksinkertaistanut. Nykysuomen sanakirjasta sen luin. Ilmeisesti sitä ei voi luottaa edes siihen kirjaan.

Ok, vähän turhan kapea merkitys imo.

Ameriikalaiset sanoo näin:

Fetish
-An object that is believed to have magical or spiritual powers, especially such an object associated with animistic or shamanistic religious practices.
-An object of unreasonably excessive attention or reverence: made a fetish of punctuality.
-Something, such as a material object or a nonsexual part of the body, that arouses sexual desire and may become necessary for sexual gratification.
-An abnormally obsessive preoccupation or attachment; a fixation.

kiva saitti

Originally posted by Dani Cior:
Sulla on hieman väärä käsitys pornon asemasta nyky-yhteiskunnassa. Kaliforniassa tapahtuvan LA Valleyn sijoittuvan pornobisneksen (isommat lafkat Vixen, Vivid jne) liikevaihto on samaa luokkaa kuin Hollywoodin ja leffoja tehdään 6000-8000 vuodessa.

miten niin väärä?

Mun tarkoitus oli sanoa, että suurin osa elokuvista on surkeasti ohjattua ja tuotettua pienen budjetin "saksalaista hc-karvaperse" pätkää. Suurikaan yhtiö ei tässä asiassa valitettavasti takaa laadukkuutta.

On kuluttajia, jotka haluavat nimenomaan amatöörimäisiä pienen budjetin elokuvia, mutta sitten on ihmisiä, jotka kaipaavat laatua. Laatuelokuvia on valitettavan vähän tuosta 6000-8000 elokuvasta ja tämä johtaa helposti tilanteeseen, jossa "normaali" jannu pitää pornoa surkeana runkkauspätkänä. Esimerkkinä voisin mainita itseni ja monet tuttuni, jotka eivät jaksa katsoa pornoa, sillä elokuvat eivät vain tarjoa mitään mielenkiintoista (ellei pidä 30 min lähikuvista ja face-shoteista).

Hommaa voisi verrata normaaliin hollywoodin elokuvatuotantoon. Suurin osa on aivan hirveätä paskaa, mutta joukossa on myös hyviä ja tunnettuja pätkiä. Keskimääräinen kuluttaja osaa varmasti arvostaa edes jollakin tasolla suurella budjetilla tehtyä actionseikkailua. Sen sijaan pornoelokuvia ei juuri osata arvostaa, sillä hyvin tuotettujen elokuvien osuus on naurettavan pieni ja monet eivät siten koskaan näe tätä laadukasta pornoa. Vielä pahempaa on, että suurin osa ihmisistä ei edes tiedä, että laadukkaampaa pornoa on olemassa.

Ikävä kyllä en ole laskunut monta elokuvaa olen elämäni aikana nähnyt. Sen sijaan voin sanoa, että olen nähnyt yhden kohtaisen elokuvan: Dream Quest. Tästä elokuvasta ovat pitäneet lähes poikkeuksetta kaikki naiset ja miehet kenelle olen pätkää näyttänyt. On todella valitettavaa, että vastaanlaatuisia pätkiä ei tehdä vuodessa kovin montaa ....

Koko homma ikään kuin kiertää kehää. Elokuvat ovat samanlaisia ja suurin kuluttajaryhmä pysyy samanlaisena, tarvetta uusiutumisella ei juuri taida olla ja pornoteollisuus on tyytyväinen.

Ehkä jonain päivänä ihmiset hieman vapautuvat ja uskaltavat puhua seksistä enemmän. Seksikauppojen koko alkaa kasvaa ja perheet voivat mennä seksikauppaan viikonloppuretkelle . Tämän jälkeen perheenäiti voi toivottavasti valita maitojen vierestä viimeisimmän Janne Jameson pätkän, tietäen että elokuva on jotain muuta kuin ne 5999 muuta pätkää.

Originally posted by Dani Cior:
kiva saitti

http://www.???.cum

Originally posted by ville:
miten niin väärä?

Mun tarkoitus oli sanoa, että suurin osa elokuvista on surkeasti ohjattua ja tuotettua pienen budjetin "saksalaista hc-karvaperse" pätkää. Suurikaan yhtiö ei tässä asiassa valitettavasti takaa laadukkuutta.

On kuluttajia, jotka haluavat nimenomaan amatöörimäisiä pienen budjetin elokuvia, mutta sitten on ihmisiä, jotka kaipaavat laatua. Laatuelokuvia on valitettavan vähän tuosta 6000-8000 elokuvasta ja tämä johtaa helposti tilanteeseen, jossa "normaali" jannu pitää pornoa surkeana runkkauspätkänä. Esimerkkinä voisin mainita itseni ja monet tuttuni, jotka eivät jaksa katsoa pornoa, sillä elokuvat eivät vain tarjoa mitään mielenkiintoista (ellei pidä 30 min lähikuvista ja face-shoteista).


Koko homma ikään kuin kiertää kehää. Elokuvat ovat samanlaisia ja suurin kuluttajaryhmä pysyy samanlaisena, tarvetta uusiutumisella ei juuri taida olla ja pornoteollisuus on tyytyväinen.

Ehkä jonain päivänä ihmiset hieman vapautuvat ja uskaltavat puhua seksistä enemmän. Seksikauppojen koko alkaa kasvaa ja perheet voivat mennä seksikauppaan viikonloppuretkelle . Tämän jälkeen perheenäiti voi toivottavasti valita maitojen vierestä viimeisimmän Janne Jameson pätkän, tietäen että elokuva on jotain muuta kuin ne 5999 muuta pätkää.

Väärä, sikäli että et porno ei ole mitään aivan marginaalista viihdettä vaan se on läpäissyt länsimaisen kulttuurin,ja miksei ei-länsimaistakin vähemmässä määrin, melko totaalisti. Nuo 6-8 tuhatta leffaa eivät ole mitään Magman saksalaista halpispornoa vaan on tuotettu Kaliforniassa suunnilleen samalla pienehköllä alueella, joten sieltä löytää kaikenlaista säheltäjää. Jonkun Latexin ja Satyrin tuotantoarvot ovat varmasti kohdallaan, mutta porno on aina pornoa eli pohjimmiltaan panemista, eikä sitä välttämättä edes pitäisi katsoa vaan harrastaa. Erilaisia fetisseja, sosiaalisia koukeroita ym. yritetään lisätä juoneen, mutta homma päätyy ennemmin tai myöhemmin seksiin. En hirveästi edes keksi miten siitä saisi loppujen lopuksi kovin erilaista tai innovatiivista, enkäitse todellakaan tykkää kovin ekstremeista jutuista.

80-luvulla oli huomattavasti vähemmän 'face shot'-keskeisyyttä kuin 90-luvulla tehdyissä leffoissa. Boogie Nights kertoo pornon siirtymisen filmiltä videolle olleen se ehkä suurin taiteellisuutta vähentänyt elementti. Voin suositella Behind The Green Dooria ja vaikka Deep Throatia melkoisen onnistuneista 70-luvun alun pornoyritelmistä. Varsinkin verrattuna kaikkeen näitä seuranneisiin 80-luvun halpaan ja yksioikoiseen kuonaan.

Pornon perimmäinen funktio näyttää olevan tiettyjen miesten runkkausapuna oleminen . Joten naiset saattaa ulkonäöllisesti parantua, mutta muuta muutosta ei näytä erityisemmin ilmenevän. Jenkkileffoissa varsinkin korostuu käsittämätön muovisuus, joku Jill Kelly, Jenna Jameson, Brittany Andrews ovat niin epäaitoja otuksia kuin voi olla kaikkine plastiikkakirurgisine implantteineen ja ylenpalttisine silikoneineen, joten body modification näyttää olevan huudossa näissäkin piireissä... Eikä tämä rajoitu vain pornoon vaan Pamela Andersonit, Britney Spearsit ja lukematomat näyttelijät/mallit ovat myöskin täysin nukkemaistaneet ja esineellistäneet kehonsa. Aitoutta on turha etsiä popkulttuurista, joten en ymmärrä miksi sitä vaaditaan pornolta?

Porno ja seksi eivät todellakaan ole synonyymeja, joten tuskin siitä tulee perheviihdettä ikinä. Eikä seksiä tulisi edes harrastaa liian aikaisin, koska siihen liittyvät riskit ja elämän mahdollisesti tuhoavat vaarat tulisi tiedostaa ennen kuin alkaa harrastaa estotonta kehon nesteiden vaihtoa. Kai löytyy parempiakin keinoja opettaa mahdolliselle jälkikasvulleen tervettä suhtautumista omaan seksuaalisuuteen ja kehollisuuteen kuin kaiken näyttäminen? Oma avoimuus ja rehellisyys varmasti auttaa asiaa huomattavasti pidemmälle kun pitäisi puhua jollekin varhaisteinille näistä usein vaikeista asioista.

Taedium, i waz commentin' da kreemface site, youse knowz

ps. rise and shine my sister...

Originally posted by Dani Cior:
Väärä, sikäli että et porno ei ole mitään aivan marginaalista viihdettä vaan se on läpäissyt länsimaisen kulttuurin,ja miksei ei-länsimaistakin vähemmässä määrin, melko totaalisti

Porno todella on läpäissyt länsimaisen kulttuurin, siinä olet aivan oikeassa. Tämä ei kuitenkaan mielestäni ole sama asia kuin pornon kuluttaminen.

Esimerkki: Kaikki tietävät emmanuel leffat, mutta harva on niitä kovin paljoa nähnyt.

Pienestä innovatiivisyydestä voisi olla esimerkkinä juuri dream quest. Vaikka jouni lopulta oli aika susi saattoi elokuvasta nauttia ilman, että muna oli kourassa. Näyttelijät olivat kauniita, kuvakulmat loistavia, kuva oli korkealaatuinen, lavasteet upeita, musiikki toimivaa ja mikä tärkeintä näyttelijät näyttivät nauttivat hommasta (tai sitten he olivat hyviä näyttelijöitä). Voisi ehkä sanoa, että elokuvan katsominen oli visuaalisesti miellyttävä kokemus.

Jos taas ottaa tusinaelokuvan, jossa on ruosteinen ford transit, patja, kaljamahainen äijä ja selluliittinen kolmen reijän unelma, on tulos karseaa katseltavaa, eikä elokuvalla ole muuta funktiota kuin saada katsojan käsi käymään kuin runkkaavalla apinalla.

Mun pointti tässä kaikessa on, että pornoelokuvat voisivat olla enemmän "elokuvia". Tämän kaiken tuottaminen maksaa niin paljon, että siihen on todella harvoin varaa. Jotta siihen olisi varaa, pitäisi jokainen koti-isä ja -äiti saada ostamaan videoita. Jotta videoita ostaisi, kuluttajan pitäisi tietää, että hän nauttii ja pitää tuotteesta.

Näissä kaikissa posteissa mitä tänne olen kirjoittanut, en ole ehkä tarpeeksi selvästi tehnyt pesäeroa erilaisiin elokuviin mitä olisi hyvä olla. Pieni selitys siis:

Silloin kun puhuin opetusvideosta, tarkoitus tietysti oli, että näyttelijät eivät olisi vain muovia. Video ikään kuin opettaisi nuoria ja siten elokuva olisi mahdollisimman realistinen. Tällaisen elokuvan jälkeen teini ehkä jopa osaisi laittaa sen kondomin peniksen, eikä banaanin päälle ...

Sitten olisi laadukkaampia pornoelokuvia. Samalla tavalla suurella rahalla tuotettuja kuin hollywood-elokuvat, tuloksena upea elokuvaelämys, josta voisi nauttia myös ilman orgasmia.

Eikä seksiä tulisi edes harrastaa liian aikaisin, koska siihen liittyvät riskit ja elämän mahdollisesti tuhoavat vaarat tulisi tiedostaa ennen kuin alkaa harrastaa estotonta kehon nesteiden vaihtoa.

hmm, mut mä alotin aika myöhään juuri ton takia ja katso nyt millainen perverssi musta tuli

Kai löytyy parempiakin keinoja opettaa mahdolliselle jälkikasvulleen tervettä suhtautumista omaan seksuaalisuuteen ja kehollisuuteen kuin kaiken näyttäminen? Oma avoimuus ja rehellisyys varmasti auttaa asiaa huomattavasti pidemmälle kun pitäisi puhua jollekin varhaisteinille näistä usein vaikeista asioista.

Ainakin omat muistot valistuksesta ovat aika surkeita. Opettaja luokan edessä naama punaisena laittamassa kondomia banaanin päälle tai sitten kertomassa: mies työntyy naisen emättimeen, saa siemensyöksyn ja sitten nainen hedelmöittyy ja tulee lapsia ....

Uskoisin, että jokaisella teinillä on halu tutustua omaan seksuaalisuuteen rauhassa ja itsenäisesti. Yleensä tähän vaiheeseen liittyvät juuri ulkopuolelta tulevat sopivat materiaalit kuten isän ja äidin lääkärikirja, isosiskon tamppoonit tai isän nymfopätkä. Omasta mielestäni olisi huomattavasti terveempää tarjota nuorille 4 h dvd/vhs kasetti, jossa asiat olisi kerrottu kainostelematta ja kevein esimerkein.

tai sitten mä vaan olen täysi friikki, jota kukaan ei ymmärrä ...

Tästä ei ole vielä taidettu täällä puhua? Siis ihan puhdas seksi ei parisuhde tai rakastuminen vaan pelkkä seksi.

Läheisyyttä, rakkautta, fyysistä vai henkistä nautintoa - Mitä seksi merkitsee sinulle?

Parempi on enempi vai vähempi on parempi - Tekeekö mieli aina eri henkilöä vai maistuuko sama sänky joka ilta?

Edestä, takaa, sivulta, päältä, alta - ne saksan prepositiot taas kerran?

Alistaja, alistettava, kipu, hellä kosketus - Määrätkö tahdin vai haluatko että sinut määrätään?

Katseen kohde vai katsoja - Haluatko että sinua katsotaan vai katsotko muita?

Dildo, plugi, geisha, rengas - Välineillä vai ilman?

----------------------------------------------------------

Pakko kai alottaa keskustelu, että joku toinenkin uskaltaa tähän vastata

Olen jossain määrin alistaja. En tylytä tai saa kiksejä rankoista S/M jutuista, mutta tykkään kyllä määrätä tahdin. Tähän liittyy jossain määrin viehätys pikkutuhmiin juttuihin kuten takapuoleen, joka ehdottomasti on yksi naisen parhaimmista osista

Asentoja on kiva kokeilla, mutta silti pidän aika perinteisestä doggystylestä ja lähetyssaarnaajasta. Takaapäin on oma suosikki, jos edessä on peili mistä molemmat pääsevät katsomaan .... lähestyssaarnaajan kanssa taas on kiva ottaa naisen jaloista kiinni ja katsoa kun liukuu sisälle.

Välineet on kivoja, vaikka mikään ei korvaa nahan tuntua. Tosin keskimäärin esim dildot on aika surkeita, sillä ne paksunevat alaspäin, eikö suurin ärsyke tule nimenomaan sisältä eikä venyyneestä suuaukosta? Tässä mielessä pallot ja plugit ovat kyllä ehdottomasti omaan mieleen

Ja ehdottomasti katsoja. Nautin toisen nautinnosta, joten mikään ei ole kiihottavampaa kuin nähdä toinen orgasmin partaalla .... tosin täytyy kyllä myöntää että myös katsotuksi tuleminen on aika kivaa, muistuu aivan mieleen vaavun solu, kun koko talvena ei olle verhoja ja vastapäätä oli kerrostalo ....