Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä

[q]ezzy, 13.7.2009 05:51:
---
ollip1, 13.7.2009 01:37:
6. Henkilökohtaisesta uskostani lyhyesti, kun kysyit.

Astuin kyytiin ja seurailin heitä. Bussissa oli nuoria ja kontrasti siihen örveltämiseen, josta olin tullut oli raju. Olin kateellinen näille nuorille siitä kuinka heidän keskinäinen yhteys toimi ja miten he kantoivat huolta toisiaan kohtaan.

---


Samaa valaistumista voi kokea kun menee perusbaarin jälkeen lähes mihin tahansa klubituksen kalenterin bileisiin...kontrasti on hämmentävää.
[/q]

"Electronic music saved me from Jeesus"

Vaikka en itse kuulukaan kirkkoon ja en usko, niin silti en kyllä periaatteesta kannata kauheesti tälläistä kampanjaa. Vähän samanlaista tuputusta tääkin kun uskovaisten "usko jumalaan"-lappujen jakelu. Mielestäni jokainen saa uskoa siihen mihin haluaa tai olla uskomatta ilman muiden ihmettelyjä.

Niin kuin sanotaan että usko on uskon asia, näinhän se on. Uskovaiset uskokaa rauhassa, mutta antakaan ei-uskovaisten olla uskomatta rauhassa.

Pääasia että ihminen pyrkii hyviin tekoihin elämässään ja sovittaa syntinsä hyvillä teoillaan lähimmäisillensä.

Ollip:lle kysymys:

Onko Jumala niin itserakas, että suuttuu ihmiselle ja pitää häntä tuomittuna ja syntisenä vain siksi, jos Häneen ei uskota ja Häntä ei palvota,

jos ihminen on kuitenkin elämänsä aikana tehnyt paljon hyviä tekoja?

Kun taas ihminen, joka on tehnyt pahoja tekoja koko elämänsä ajan ja haudallansa rukoilee, niin hänet armahdetaan? Siinä tapauksessa Hän olisi hyvin yksinkertainen kun oikeasti hyvät ihmiset tuomittaisiin.

vanhahan tää on, mutta...

nyt laitetaan tosi tvssa uskonnot samalla viivalle kilpailemaan:

http://www.mtv3.fi/uutiset/mediait.shtml/arkistot/mediait/2009/07/909303

kuka voittaa kaannytys kilpailun? panokset poytaan nyt!

[q]Epailija, 11.7.2009 17:09:
Jos kyseessä on yksittäinen asia tai tieto, jolla on vain instrumentaalista käyttöä, saatan kannattaa väärää hevosta. Jos kuitenkin katsotaan asioita vähän isommassa mittakaavassa ja pyritään ymmärtämään asioiden yhteyksiä ja systemaattisesti löytämään uusia oikeita tiedonjyviä, on silloin muutenkin kuin IMO parempi olla väärässä oikeista syistä.[/q]
Noh, annapa esimerkki eettisestä arvostelmasta, jossa ollaan "väärässä oikein perustein", ja jossa se "väärässä oleminen" on parempi, kuin olla samassa asiassa "oikeassa, mutta väärin perustein"? Tässä siis käytetään ilmaisua "väärin" ja "oikein" eri tapaan kuin esim matematiikassa tai ontologisissa arvostelmissa, "2+2=5 on väärin" tai "joka väittää, että minulla on kaksi kättä, on oikeassa".

Koska JOS päätyy virheelliseen johtopäätökseen oikeista, tosi lauseista, niin silloin ei ole johdonmukainen tai käsiteltävä asia ei kuulu logiikan piiriin. JOS taas päätyy tosi päätelmään epätosista lauseista, niin silloin se tapahtuu sattumalta, ei rationaalisesti. Eli "olla väärässä oikein perustein" ja "olla oikeassa väärin perustein" ovat molemmat irrationaalisia, psykologisia arvostelmia, aivan kuten esimerkiksi "parempi myöhään kuin ei milloinkaan" tai "poikkeus vahvistaa säännön", lauseita, jotka siis pätevät vain erityistilanteissa tai eivät milloinkaan. Kyse ei ole siis rationaalisesta vaan psykologisesta säännöstä.

[q]Oikeisiin syihin nojautuen se väärä tieto ennen pitkää korvautuu oikealla tiedolla, kun taas oikeassa oleminen vääristä syistä on hakuammuntaa eikä tiedon systemaattinen lisääminen onnistu.[/q]
Tässä on tietenkin vaarana systeemin ylivalta, syyt korvaavat seuraukset, koetta sorvataan niin kauan, että saadaan haluttu lopputulos.

Tää nyt on kerrottu joskus aikasemminkin jossain muualla, mutta mun mielest tää kuuluu tänne. Eräät lestadiolaiset laittoivat välit poikki lesbo-kaverini kanssa kun hän tuli heille kaapista ulos.

Ne perserukoilijat sillon parisuhdelain äänestyksen aikoihin eduskuntatalon luiona oli kyllä ihan omaa luokkaansa. Mulle on jäänny niin mieleen se yks likka kuka vaahtos tv:ssä ihan hysteerisenä että "meitä kohtaa sodomian kohtalo, jos tämä laki hyväksytään". Tässähän ihan jännittää koska se rangaistus tulee*nauru*

[q]vala, 14.7.2009 17:07:
Tää nyt on kerrottu joskus aikasemminkin jossain muualla, mutta mun mielest tää kuuluu tänne. Eräät lestadiolaiset laittoivat välit poikki lesbo-kaverini kanssa kun hän tuli heille kaapista ulos.

Ne perserukoilijat sillon parisuhdelain äänestyksen aikoihin eduskuntatalon luiona oli kyllä ihan omaa luokkaansa. Mulle on jäänny niin mieleen se yks likka kuka vaahtos tv:ssä ihan hysteerisenä että "meitä kohtaa sodomian kohtalo, jos tämä laki hyväksytään". Tässähän ihan jännittää koska se rangaistus tulee*nauru*
[/q]Äärettömyys on paras lähtökohta aivopesuun. Sä oot PAHA kun täytät nää kriteerit, HYVÄ kun alistut näihin. Toisaalta se on myös äärettömästi huonoin kohta omaan ajatteluun. Järjelle on paikkansa, samoin uskolle. mutta jotaan vitun rajaa jne. Jos se kaikkeen kykenevä Jumala ei pysty tekemään edes omista opetuksistaan omille luomuksilleen järkeenkäypiä tai loogisia ilman että nämä hylkäävät sen kyvyn itse harkita "totuuksia"... Aijoo, mut tää on kaikki taas selitettävissä sillä että Jumala vain koettelee ihmisiä. "Mikä ihana tekosyy!"

Mä en viitti sanoa sanaakaan tollasista ihmisistä, jotka hylkää ystävänsä koska tämä ei yhtäkkiä sovikaan omaan sen hetkiseen elämänkatsomukseen.

Samoin kuin kuinka naurettavalta musta kuulostaa että yhden tietyn määritellyn synnin vuoksi kohtalo ois ikuinen kärsimys.

Yhtä hyvin voitais pitää Lottoa jumalana joka sitten sunnuntaisin maallisilla palkinnolla palkitsee ne jotka tarpeeksi uskoo.

[q]vala, 14.7.2009 17:07:
Ne perserukoilijat sillon parisuhdelain äänestyksen aikoihin eduskuntatalon luiona oli kyllä ihan omaa luokkaansa. Mulle on jäänny niin mieleen se yks likka kuka vaahtos tv:ssä ihan hysteerisenä että "meitä kohtaa sodomian kohtalo, jos tämä laki hyväksytään".
[/q]
tällaisten ihmisten ajatuksen juoksu huvittaa yhtä paljon joka kerta. monet tuntuvat pelkäävän sitä, että se on heidän henkilökohtaisesta ihmisarvostaan tai avioliitostaan jotenkin pois, kun kaikille annetaan tasa-arvoiset oikeudet

[q]Kolera, 13.7.2009 08:10:
---
Real Charly, 13.7.2009 02:17:
---
Kolera dystopia
---


Paljonko pojat maksoi sulle, et mainostat tuota "piilomainontana"? :D

---

No perkele ei mittee =( Pitäiskö tästä nyt sit pyytää palkkaa tällee jälkeepäin? Ei niinkö mitään muistikuvaa tosta, saatika siitä et miks oon kekkuloinu viel toho aikaa hereil =)
[/q]

Joojoo! Ei muutaku MASSIT SULLE! :D

[q]Real Charly, 13.7.2009 02:17:
---
Kolera dystopia
---


Paljonko pojat maksoi sulle, et mainostat tuota "piilomainontana"? :D
[/q]

:D
Lokkiteknoa!

[q]ollip1, 11.7.2009 02:12:
Hyvä astaroth, kirjoitan nyt tämän sinun kommenttiesi alle, koska ainakaan tänä iltana (jos en käytä koko yötä, toki käytän, jos koen, että voin oikeasti auttaa jotakuta löytämään elävän Jumalan) ei ole aikaa vastata kaikkeen mihin haluaisin. Osa siis tästä ei ole kenties sinulle, tai ehkä mikään ei ole sinulle, pohdi itse. Kirjoitus on lyhyt yhteenveto siitä millaisena Raamattu esittää Jumalan, eikä sitä ole kenenkään pakko lukea ja uskoneeko tätä kukaan sekä lisäksi epäilen sen aiheuttavan ziljoona kommenttia.
[/q]
Eli kyse ei niinkään ole jumalasta, eikä Astasta, vaan sinusta ja käsityksistäsi. Jos sanot mulle herran siunausta, ja mä vastaan haista vittu, niin meneekö silloin aikasi hukkaan? Ja mikä tärkeintä, olenko minä sen aikasi hukannut?

Jospa vika olikin lähestymitaktiikassasi, mutta uskossasi olet niin vankkumaton ettet näe ihmistä edessäsi. Jumala ei käske sinua oleman hyökkäävä, tai loukkaava, mutta jostain syystä taivaaseen menijät ovat sellaisia suurilta määrin.

Se että säälit kuolevaisia, ei tee sinusta parempaa ihmistä ja se loukkaaa vastuullista, aikuista ihmistä. Sinulla ei ole oikeutta sääliin yksipuolisesti. Sääli on tervettä, kun se tapahtuu yhteisymmärryksessä.

Sulla ei ole aikaa? Raamattu sanoo, että sulla pitää olla aikaa, kuten itse sanoitkin. Vetoamalla itseesi toimit vain portinvartijana, eikä Jumala ole sinua siihen tehtävään luonut. Raamatun mukaan tehtäväsi on sisäänheitto. ainakin hyvällä sisäänheittäjällä on aikaa jokaiselle vastaantulijalle. Sä valitset seurasi ehkäpä nyt tiedostamatta taivaaseen, eli olet despootti, kuten kyseiseen uskontoon kuuluu. Sinä teet päätöksiä, jotka kuuluvat herrallesi. Siten myös syöt herrasi auktoriteettiä. Jos sinä et luota Jumalaasi ja universaaliin oikeudenmukaisuuteen, niin miksi minun pitäisi?

Sanon vielä, että haluaisin niin helvetisti uskoa, vaan en kykene. Musta se vika on raamatussa ja sen lukijoissa, ei itse jumalassa. Enhän voi syyttää sellaista henkilöä (anteeksi määrittely) jota ei minulle fyysisellä tasolla ole. Fakta kuitenkin raamatun mukaan on, että häntä ei minulle minun kieltäessäni ole olemassa luterilaisen nykykäsityksen mukaan.

[q]nomic, 15.7.2009 02:14:
---
Real Charly, 13.7.2009 02:17:
---
Kolera dystopia
---


Paljonko pojat maksoi sulle, et mainostat tuota "piilomainontana"? :D

---


:D
Lokkiteknoa!
[/q]

:D

[q]kuilun partaalla, 14.7.2009 13:11:
Noh, annapa esimerkki eettisestä arvostelmasta,[/q]

Eettisestä? Miksi eettisestä? Luulin, että tässä puhutaan asioiden tolasta subjektiivisten moraalikäsitysten sijaan.

[q]jossa ollaan "väärässä oikein perustein", ja jossa se "väärässä oleminen" on parempi, kuin olla samassa asiassa "oikeassa, mutta väärin perustein"?[/q]

Enkös minä edellisessä viestissä ikään kuin todennut, että yksittäisten tapausten ollessa kyseessä tilanne saattaa olla eri? Tieteessä tuollaisia tilanteita tulee etenkin mallinnuksessa vastaan käytännön rajoitusten mukaan. Otetaan tällainen mustavalkoinen esimerkki, jossa joudutaan valitsemaan kahden eri mallinnustavan välillä:

Tapa 1: Malli sisältää empirian perusteella säädettyjä vakioita, mutta ei täytä kaikkia teoreettisia reunaehtoja tarkalleen. Tällöin malli pystyy tarjoamaan varsin hyviä ennusteita ainakin silloin kun ollaan lähellä säätöön käytettyjä tilanteita, mutta nimenomaan tuon dataan sovituksen ansiosta. (Oikea vastaus väärästä syystä)

Tapa 2: Malli on vahvalla teoreettisella pohjalla, mutta se on laskennallisesti niin raskas, että sitä ei pystytä käyttämään kiinnostuksen kohteena olevaan systeemiin sellaisella tarkkuudella, että tulokset olisivat samoja kuin kokeissa. (Väärä vastaus oikeasta syystä)

Jos tavoitteena on vain saada tulos ja mallinnuksella on vain instrumentaalista arvoa, on tapa 1 kelpo valinta. Se ei kuitenkaan kanna kovinkaan pitkälle sovitusdatan ulkopuolelle, eikä tulosten perusteella voi välttämättä vetää kummoisia johtopäätöksiä niihin johtaneista fysikaalisista syistä.

[q]Tässä siis käytetään ilmaisua "väärin" ja "oikein" eri tapaan kuin esim matematiikassa tai ontologisissa arvostelmissa, "2+2=5 on väärin" tai "joka väittää, että minulla on kaksi kättä, on oikeassa".[/q]

Siinä tapauksessa puhut eri asiasta kuin minä, kuten ylläolevasta esimerkistä varmasti huomaat. Kyse oli siis ontologisista arvioista. Sanalla "parempi" viittasin instrumentaaliseen arvoon, joka minun tapauksessani oli maailman ymmärtäminen - se tapa on siis parempi, joka toimii paremmin maailman ymmärtämisessä.

[q]Koska JOS päätyy virheelliseen johtopäätökseen oikeista, tosi lauseista, niin silloin ei ole johdonmukainen tai käsiteltävä asia ei kuulu logiikan piiriin. JOS taas päätyy tosi päätelmään epätosista lauseista, niin silloin se tapahtuu sattumalta, ei rationaalisesti.[/q]

Nimenomaan. Aiemminhan viitattiin mm. telepatiaan. Jos sanon, että telepatiaa ei ole olemassa, saatan olla väärässä, mutta oikeista syistä - nykytiedon perusteella tämä on perusteltu johtopäätös, mutta nykytieto ei välttämättä ole näiltä osin täydellistä. Jos taas sanon telepatian olevan todellista, koska olen näin kokenut, saatan olla oikeassa, mutta väärin perustein - subjektiivinen kokemus ei riitä ilmiön todistamiseen, mutta telepatia saattaa tästä huolimatta olla todellinen ilmiö.

[q]Eli "olla väärässä oikein perustein" ja "olla oikeassa väärin perustein" ovat molemmat irrationaalisia, psykologisia arvostelmia, aivan kuten esimerkiksi "parempi myöhään kuin ei milloinkaan" tai "poikkeus vahvistaa säännön", lauseita, jotka siis pätevät vain erityistilanteissa tai eivät milloinkaan. Kyse ei ole siis rationaalisesta vaan psykologisesta säännöstä.[/q]

Eikös tämä päde vain silloin, jos oletetaan arvostelmien pohjautuvan täydelliseen tietoon mahdollisesti, mutta ei välttämättä puutteellisen tiedon sijaan? Tieteessähän on kyse nimenomaan jälkimmäisestä eli vaikka kyse on parhaasta mahdollisesta tiedosta (tai ainakin sen tavoittelusta), tiedostetaan sen mahdollinen puutteellisuus. Tällaisen tiedon (jonka todellisesta totuusarvosta ei ole täyttä varmuutta) pohjalta tehdyt johtopäätökset voivat olla rationaalisia, mutta silti virheellisiä - ja senpä takia niiden paikkansapitävyyttä testataan yhä uudelleen ja uudelleen.

[q]Tässä on tietenkin vaarana systeemin ylivalta, syyt korvaavat seuraukset, koetta sorvataan niin kauan, että saadaan haluttu lopputulos.[/q]

Toki.

[q]astaroth, 13.7.2009 02:25:
tarkan? ffs, ihmiset luulivat että maailma on neliskulmainen pannukakku ja että taivas on puolipallomainen kupu yläpuolellamme. ylipäätään jumalalta meni 6 päivää luoda yksi piskuinen planeetta luonnonlakeineen keskelle maailmankaikkeutta ja piti vielä lepopäivän päälle. siinä avaruudessa, jota tämän hetkinen teknologiamme pystyy tarkkailemaan, olemassa olevat planeetat ja galaksit lasketaan sellaisissa miljoonatermeissä, että niiden oikeinlausumista varten jo pitäisi olla stipendiaatti ja kuitenkin kirjasi keskittyy kertomaan ainoastaan yhdestä pikkukivestä. universumin luomistyö itsessään näillä kriteereillä kestäisi sanalla sanottuna ikuisuuden vai ollaanko me niin merkittävä osa jumalan suunnitelmaa, että kaikki muu kosmos hoidettiin röökitauolla sanomalla "simsalabim"?

---

vaikka tarkoitatkin hyvää, niin tällaiset loppukateetit eivät edistä sanomaasi. voisit melkein yhtä hyvin tulla heittämään raamatun ikkunastani sisään
[/q]
Olet varmaan oikeassa, että yo loppukaneettini eivät edistä sanomaani. Pakkopullaahan tämä sanoma ei ole.

Raamattu ei kuitenkaan tuollaista maailmankuvaa antanut, mihin ihmiset aikanaan uskoivat. Esim. ylöstempausta kuvataan hetkellisenä tapahtumana, mutta toiset ovat silloin pellolla (=päivä) ja toiset nukkumassa (=yö), joka viittaa mieluummin pyöreään maapalloon.

Kyllä Raamattu kuvaa asioita myös laajemmalta näkökulmalta kuin "pikkukiven" näkökulmasta. Esim.
- Puhutaan taivaasta, maasta ja taivasten taivaasta, jolla voidaan ajatella laajempaa aluetta kuin näkyvä taivas. "Herralle, teidän Jumalallenne, kuuluvat taivas ja taivasten taivaat sekä maa ja kaikki, mitä maan päällä on." (5.Ms.10:14)
- Jumala loi maan ja taivaat, mutta myös tulee ne hävittämään "Ja: "Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja; ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate, ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu" (Hebr.1:10-12)
- Tämä maailmankaikkeus hajotetaan ja uusi, puhdas, jossa ei ole syntiä ollut ei tule olemaan luodaan tilalle "Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet" (Ilm.21:1)
- Jumala asuu ihmisten keskellä uudessa maailmankaikkeudessa, mikä se sitten lopulta onkaan "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;" (Ilm.21:3)

[q]astaroth, 13.7.2009 03:31:
oletko kuullut ristiretkistä ja inkvisitiosta?
[/q]
Toki olen kuullut. Vastaavaa uskonnollista hyväksikäyttöähän on ollut paljonkin. Jeesuksen seuraajia nämä eivät kuitenkaan olleet. Esim. inkvisitio kohdistui niihin, joita katolinen kirkko piti hereetikkoina, muttei kohdistunut kirkkoon kuulumattomiin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisition
"Because of its objective—combating heresy—the Inquisition had jurisdiction only over baptised members of the Church (which, however, encompassed the vast majority of the population in Catholic countries)."
Näin ollen mm. juuri aidot Jeesuksen seuraajat olivat inkvisition tulilinjalla. Esim. inkvisitio toimitti uskovan ja reformaatiota ajavan Jan Husin roviolle http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus

Ristiretket eivät olleet myöskään juuri muuta kuin ryöstö- ja valloitusretkiä. Jeesuksen ohjetta "rakastakaa vihollisianne" ja muitakaan ohjeita nämä eivät noudattaneet. Onkin huomioitava, että Raamatullinen uskon sanoma hyvin harvoin sopii valtakirkon ja valtauskonnon sanomaksi ja ohjeeksi. Se elää ennemminkin niiden sydämissä, jotka haluavat olla Jumalalle kuuliaisia, ei niiden, joita tämän maailman valta ja nautinnot kiinnostavat.

Jeesuksen valtakunta ei ole tässä maailmassa. Kun Jeesus oli otettu kiinni Hän vastasi Pilatukselle: "Jeesus vastasi: "Minun kuninkuuteni ei ole tästä maailmasta; jos minun kuninkuuteni olisi tästä maailmasta, niin minun palvelijani olisivat taistelleet, ettei minua olisi annettu juutalaisten käsiin; mutta nyt minun kuninkuuteni ei ole täältä"

Muistan pikkupoikana kun kirosin naapurin pojan kanssa, kun suunniteltu kaapeli tv:n hankkiminen talo-yhtiöön kaatui eräiden henkilöiden vastustukseen jotka elivät uskonnon takia ilman tv:tä. Kai heillä oli sitten sanavltaa sielä yhtiössä.

[q]ollip1, 13.7.2009 01:05:
...paljon tekstiä...

---
Aadam ja Eeva tiesivät täsmälleen mitä ei saa tehdä ja tekivät juuri sen.
[/q]
Mutta jumala tiesi paremmin. Taivas alkukohtana oli siis lähinnä olemassaolon todistelua.
[q]
PS: Ihmettelen, että täällä klubitus.org palstalla minua ei ole herjattu tai pilkattu. Otan ne kyllä vastaan ei siinä mitään, jos sellaista ilmenee, kuten muualla yleensä tapahtuu. No, ehkä tämä on vain väliaikainen ilmiö. Rukoilen kuitenkin salassa teidänkin puolestanne Jumalan apua elämäänne ja Jumalan ohjausta Hänen luokseen, joka voi jokaista auttaa, sitä teidän on vaikea estää:)
[/q]
Tämä kommentti paranee loppua kohti. Kiitoksia, mutta en halua taivaaseesi.

vanhahan tää on, mutta voi luoja...