Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä

[q]ollip1, 8.7.2009 00:16:
---

[/q]

Tää ei liity mitenkään tuohon quottaamaani viestiin, mutta jos ihminen on kiinnostunut omasta sukupuolesta, niin saako hän mielestäsi toteuttaa sitä?

[q]Riku, 8.7.2009 22:14:
---
tommy_wave, 8.7.2009 21:15:
Tietoa ei siirry yliluonnollisesti tietoisuudesta toiseen.
---
Tostakin mä kyllä sanoisin että miten voit olla varma? Toki sitä ei siirry ainakaan tietoisesti ihmisten välillä, vaikka on tästäkin jutusta alitajunnan tasolla toimivana olemassa esimerkiksi muotokenttäteoria. Siitä taas voisi harrastaa pohdiskelua, arvuuttelua ja filosofointia loputtomiin että onko olemassa jotain kuolematonta sielua tai olemusta kuoleman jälkeen.
[/q]
Mikäs tuo muotokenttäteoria?
Onko heittää jotain linkkiä mistä vois lukaista lisätietoa?

Sielun olemassaoloon en usko. Ihmisen psyyke muuttuu aivotoiminnan mukaan ja siitä voi suoraan päätellä, että itsenäisinä persoonallisina olioina olemassaolomme on rajoitettu kehomme toimintaan.

Toisaalta, aikakin on suhteellinen asia ja olemme kaikki vain samaa tähtipölyä. Olemme siis kaikki osa samaa prosessia ja voimme toki ajatella olevamme ikuisia suhteessa siihen. :)

[q]tommy_wave, 10.7.2009 01:16:
Mikäs tuo muotokenttäteoria?
Onko heittää jotain linkkiä mistä vois lukaista lisätietoa? [/q]Ikävä kyllä ei. Kuuluu sarjaamme olen joskus lukenut kai Suomen Kuvalehdestä tms vuosia sitten. Yritin googlettaa, mutta ainakaan Suomeksi ei löytynyt, enkä tiedä englanninkielistä termiä. Mutta voin referoida.

Yhtenä käytettynä testina oli sanaristikko. Kontrolliryhmä täytti ennestään julkaisemattoman sanaristikon tietyssä ajassa. Tämän jälkeen ristikko julkaistiin Lontoon alueella paikallisessa lehdessä, joten suuri määrä ihmisiä täytti saman ristikon. Kun seuraavaa ryhmä ihmisiä (joilla ei pelkästään maantieteen vuoksi ollut mahdollisuutta törmätä siihen etukäteen) teki saman testin, nämä suoriutuivat selvästi kontrolliryhmää paremmin. Teorian teesi oli siis, että on olemassa jonkinlainen tiedostamaton, alitajuntainen tiedonsiirto jonka myötä ainakin jokin osa ihmisen tajunnasta projisoituu tämän tiedostamatta.

Samassa artikkelissa oli myös käytetty esimerkkinä sitä, kuinka toisistaan erillään ja eri maissa elävät linnut olivat oppineet täsmälleen samoja näille ennestään vieraita taitoja samanaikaisesti ilman keskinäistä kontaktia. Eräänä päivänä kaupungissa x linnut oppivat rikkomaan ovelle kannettujen maitopurkkien kannet ja juomaan niistä, ja pari päivää myöhemmin sama tapahtui kaupungissa y täysin eri maassa. Ja ei, tuo nimenomainen lintulaji ei harrastanut muuttoliikkeitä.

Skeptinen saa toki olla, ei tuo mikään absoluuttinen todistusaineisto ole, mutta siksi kai näitä kutsutaan teorioiksi :)

[q]Riku, 10.7.2009 05:48:
---

Teorian teesi oli siis, että on olemassa jonkinlainen tiedostamaton, alitajuntainen tiedonsiirto jonka myötä ainakin jokin osa ihmisen tajunnasta projisoituu tämän tiedostamatta.

[/q]

Kuulostaa pahasti Rupert Sheldraken morfisen resonanssin teorialta. Sheldrake on saanu "vakavilta tieteentekijoilta" huolella pyyhkeita (mm. sen takia etta on puhunu paljonkin psykedeelien puolesta), mutta kylla noin maallikon korviin toi on ihan jarkeva selitys monille parapsykologisille asioille (kuten esim. telepatialle) joista Sheldrake puhuu, ja sen mita ihan ikioma empiria kertoo niin oikeilla jaljilla mies on.

Ai tääl jutellaan randomgeneraattorimunista :D Tsori etten voi ottaa aihetta vakavasti.

[q]Riku, 10.7.2009 05:48:
---
tommy_wave, 10.7.2009 01:16:
Mikäs tuo muotokenttäteoria?
Onko heittää jotain linkkiä mistä vois lukaista lisätietoa?
---
Ikävä kyllä ei. Kuuluu sarjaamme olen joskus lukenut kai Suomen Kuvalehdestä tms vuosia sitten. Yritin googlettaa, mutta ainakaan Suomeksi ei löytynyt, enkä tiedä englanninkielistä termiä. Mutta voin referoida.

Yhtenä käytettynä testina oli sanaristikko. Kontrolliryhmä täytti ennestään julkaisemattoman sanaristikon tietyssä ajassa. Tämän jälkeen ristikko julkaistiin Lontoon alueella paikallisessa lehdessä, joten suuri määrä ihmisiä täytti saman ristikon. Kun seuraavaa ryhmä ihmisiä (joilla ei pelkästään maantieteen vuoksi ollut mahdollisuutta törmätä siihen etukäteen) teki saman testin, nämä suoriutuivat selvästi kontrolliryhmää paremmin. Teorian teesi oli siis, että on olemassa jonkinlainen tiedostamaton, alitajuntainen tiedonsiirto jonka myötä ainakin jokin osa ihmisen tajunnasta projisoituu tämän tiedostamatta.

Samassa artikkelissa oli myös käytetty esimerkkinä sitä, kuinka toisistaan erillään ja eri maissa elävät linnut olivat oppineet täsmälleen samoja näille ennestään vieraita taitoja samanaikaisesti ilman keskinäistä kontaktia. Eräänä päivänä kaupungissa x linnut oppivat rikkomaan ovelle kannettujen maitopurkkien kannet ja juomaan niistä, ja pari päivää myöhemmin sama tapahtui kaupungissa y täysin eri maassa. Ja ei, tuo nimenomainen lintulaji ei harrastanut muuttoliikkeitä.

Skeptinen saa toki olla, ei tuo mikään absoluuttinen todistusaineisto ole, mutta siksi kai näitä kutsutaan teorioiksi :)
[/q]

Eihän tuo mitään yliluonnollista selitystä tarvitse. Jos periaatteessa sata ihmistä suomessa ja sata ihmistä usassa altistetaan samoille ärsykkeille, vaikkapa tieteellisille lehtiartikkeleille, niin todennäköisesti jotkut ihmiset saavat samanlaisia älyväläyksiä ilman mitään tiedostamatonta tiedonsiirtoa ja sitten ässytetään, että kumpi keksi idean ensimmäisenä.

[q]tbo, 10.7.2009 14:17:
mutta kylla noin maallikon korviin toi on ihan jarkeva selitys monille parapsykologisille asioille (kuten esim. telepatialle) joista Sheldrake puhuu, ja sen mita ihan ikioma empiria kertoo niin oikeilla jaljilla mies on.[/q]

Eli kyseessä on maallikon mielestä järkevä selitys ilmiöille, joiden olemassaoloa ei yrityksistä huolimatta ole voitu osoittaa? Tässäkö kohtaa piti nauraa?

Members of the scientific community consider Sheldrake's concept to be unfalsifiable and therefore scientifically faulty. Thus outside the scope of main stream science, the concept Morphic field falls into the realm of pseudoscience. -Wiki

Jää kuule psykedeelien puolesta puhuminen aika lailla ylläolevan varjoon mitä Sheldraken saaman kritiikin syiden painavuuteen tulee. Toki psykedeliapuheisiin vetoamalla on helpompi leimata tiedemiehet vain ahdasmielisiksi konservatiiveiksi, jotka väärin perustein jättävät Sheldraken teoriat vailla todellista huomiota.

In his Skeptic's Dictionary, Robert Todd Carroll stated, in an article highly critical of Sheldrake's theory of morphic resonance, that "although Sheldrake commands some respect as a scientist because of his education and degree, he has clearly abandoned conventional science in favor of magical thinking."

[q]Epailija, 10.7.2009 15:41:
---
tbo, 10.7.2009 14:17:
mutta kylla noin maallikon korviin toi on ihan jarkeva selitys monille parapsykologisille asioille (kuten esim. telepatialle) joista Sheldrake puhuu, ja sen mita ihan ikioma empiria kertoo niin oikeilla jaljilla mies on.
---


Eli kyseessä on maallikon mielestä järkevä selitys ilmiöille, joiden olemassaoloa ei yrityksistä huolimatta ole voitu osoittaa? Tässäkö kohtaa piti nauraa?

[/q]

Naura niin paljon kun jaksat, se tekee hyvaa ja pidentaa ikaa, mut vaikka tikahtuisit nauruus niin se ei poista meikan henkilohistoriasta niita kertoja kun siella on esiintyny telepatiaa tai muita juttuja joita ei selitella pois esim. intuitiolla. Taman (ie. sen oman henkilohistorian) puitteissa Sheldraken tarjoama selitysmalli kuulostaa oikein jarkevalta. Tiian kylla varsin mainiosti et suahan ma en tolla lauseella saa kaannytettya, eika mulla siihen ole sen enempaa tarvettakaan, mut siita huolimatta elan kuitenkin itse varsin tyytyvaista ja onnellista elamaa hallusinaatioideni parissa. Kiittimoi!!

[q]tbo, 10.7.2009 19:34:
Naura niin paljon kun jaksat, se tekee hyvaa ja pidentaa ikaa, mut vaikka tikahtuisit nauruus niin se ei poista meikan henkilohistoriasta niita kertoja kun siella on esiintyny telepatiaa tai muita juttuja joita ei selitella pois esim. intuitiolla. Taman (ie. sen oman henkilohistorian) puitteissa Sheldraken tarjoama selitysmalli kuulostaa oikein jarkevalta. Tiian kylla varsin mainiosti et suahan ma en tolla lauseella saa kaannytettya, eika mulla siihen ole sen enempaa tarvettakaan, mut siita huolimatta elan kuitenkin itse varsin tyytyvaista ja onnellista elamaa hallusinaatioideni parissa. Kiittimoi!!
[/q]Mä en puutu ite aiheeseen sen enempää tai väitä mitään, mutta Epäilijän kaltaset ihmiset on kyl niitä jotka ois ensimmäisenä ollu kumoomassa maapallon pyöreän muodon teorian jossei sitä ois viivottimella aukottomasti näille todistettu ;) Edelleen väittämättä että tämä keskustelun alla oleva asia olisi totta, melkein kaikki suuret keksinnöt vaativat hieman "out of the box"-ajattelua, ja onkin suorastaan huvittavaa että ne eniten tiedettä raamattunaan pitävät tuntuvat usein olevan vähiten siihen valmiita.

</OT>

En suostu dissaamaan skeptikkoja, korkeintaan pidan heita, miten sen nyt sanois natisti, rajoitteisina henkiloina tai niina eksyneina lampaina, mut mita esim. Sheldraken dumaamiseen tulee niin jos kerran tarjottu selitysmalli antais evaat tutkia jotain juttua mita tiede ei oikein tajua niin mika vittu siita oikein tekee pseudotiedetta? Sheldraken tuomiseminen pelkastaan sen perusteella etta tiede ei hyvaksy parapsykologian olemassaoloa on niin paha kehapaatelma ettei mitaan tajua. Sanoit Riku vallan mainiosti tosta maapallon pyoreydesta: mulle Sheldraken teoria vastaa lahinna Galileon kaukoputkea. Sekaan ei aluks kelvannu vallitsevaan paradigmaan jossa aurinko kiersi maata.

"Nykyään skeptismillä tarkoitetaan usein yliluonnollisia asioita koskevia väittämiä kohtaan suunnattua epäilyä. Brian Dunningin mukaan lähes jokainen ihminen on skeptinen jonkin näennäistieteen suhteen."


http://fi.wikipedia.org/wiki/Skeptismi

Siis häh. Tiedeyhteisöhän ei ole mitenkään noita telepatiahuuhaajuttuja kumoamassa kuten maapallon pyöreyttä. Luultavasti aihe otetaan ihan tosissaan siinä vaiheessa kun siitä on esittää jotain järkevää tutkimusta, mitä tällä hetkellä ei ole. Tietty jotain apurahoja tuollaisen tutkimiseen voi olla vaikea saada, et sikäli ei olla ihan samalla viivalla, mut enivei, ei kenenkään telepatiatutkimuksia kai esim. yritetä sensuroida tai niiden tekijöitä polttaa roviolla. Jos jollekin asialle ei ole uskottavaa perustelua, niin "sä et vaan hiffaa ku oot niin rajoittunut" ei tee siitä sen uskottavampaa.

"Out of the box" -ajattelu on sinänsä ihan jees, sillä saavutetaan hienoja asioita. Mut ei sitä ihan loputtomiin voi tukea tai suorilta uskoa, koska se on valitettavan usein myös "Out of the box päin vittua" -ajattelua tai "Öhö söin vähän liikaa sieniä out of the box, enkä oikein itsekään tajua mitä tässä kelailen" -ajattelua.

Niin... No... Henkkoht lähinnä sanoisin että tiedemaailma on varsin hidas ottamaan vastaan uusia ideoita. Sinänsä toki ymmärrettävää, kyllähän suuri osa niistä varmasti on pelkkää huuhaata, mutta on valitettavaa jos tuo sitten muuntuu ennakkoluuloiksi, joiden perusteella hylätään ihan toimiviakin "outoja" teorioita hörhöinä. En edes yritä esittää mitään konkreettista esimerkkiä tässä, mutta jokainen voi ajatuksen tasolla kääntää ajatusmalliaan 500v taaksepäin ja miettiä miltä nykyiset teoriat olisivat kuulostaneet silloin.

"Hiukkanen on olemassa ajassa muttei paikassa, tai paikassa muttei ajassa, FTW?"

Kai tän hokemisen pointti on: Avoin ja ennakkoluuloton ajattelu ++

[q]Riku, 10.7.2009 22:12:
Niin... No... Henkkoht lähinnä sanoisin että tiedemaailma on varsin hidas ottamaan vastaan uusia ideoita.[/q]
Riippuu kai vähän tieteenalastakin. Toisaalta imo nykytiede menee ihan uskomatonta vauhtia eteenpäin aiempaan verrattuna, ja kun hetkeksi pysähtyy kelaamaan mitä kaikkea on keksitty ja kehitetty esim viimeisen 10 tai 20 vuoden aikana, niin se on aika päräyttävää. (IT-jutut etenkin.)

Ehkä kehitys voisi olla jopa hitaampaa, jos resursseja siirrettäisi enemmän ihmisten hallusinaatioiden tms. henkilökohtaisen hörhöilyn ja jännien ajatusten tutkimiseen, koska suurin osa niistä on kuitenkin ihan täyttä umpikujiin johtavaa epäloogista paskaa. (Jos et ole samaa mieltä niin myy pari kuukautta kaljaa lähiön kioskilla. :D) Mitenkään näiden kokemusten epätieteellistä henkilökohtaista arvoa väheksymättä, siis.


[q]...ennakkoluuloiksi, joiden perusteella hylätään ihan toimiviakin "outoja" teorioita hörhöinä[/q]
Vaikka sanoitkin, ettet lähde esittämään mitään konkreettisia esimerkkejä, niin kyllä tämä nykytieteen kontekstissa esimerkin tai pari kaipaisi. Toki 500 vuotta sitten asiat olivat toisin. (Ja sanaristikkokokeella testattu telepatia ei kelpaa esimerkiksi, ainakaan mulle.)

[q]Juhgu, 10.7.2009 22:20:
Riippuu kai vähän tieteenalastakin. Toisaalta imo nykytiede menee ihan uskomatonta vauhtia eteenpäin aiempaan verrattuna, ja kun hetkeksi pysähtyy kelaamaan mitä kaikkea on keksitty ja kehitetty esim viimeisen 10 tai 20 vuoden aikana, niin se on aika päräyttävää. (IT-jutut etenkin.)

Ehkä kehitys voisi olla jopa hitaampaa, jos resursseja siirrettäisi enemmän ihmisten hallusinaatioiden tms. henkilökohtaisen hörhöilyn ja jännien ajatusten tutkimiseen, koska suurin osa niistä on kuitenkin ihan täyttä umpikujiin johtavaa epäloogista paskaa. (Jos et ole samaa mieltä niin myy pari kuukautta kaljaa lähiön kioskilla. :D) Mitenkään näiden kokemusten epätieteellistä henkilökohtaista arvoa väheksymättä, siis.
[/q]Joo, toki. Ja kuten olen toivottavasti tässä tarpeeksi selvästi tuonut ilmi, en ole itsekään valmis allekirjoittamaan mitään mitä ei ole todistettu. Mutta avoin suhtautuminen on mielestäni silti tervettä. Tiede menee nykyään eteenpäin hämmästyttävää vauhtia, mutta toisaalta sitä suuremmalla syyllä lienee tervettä odottaa, että seuraavan nurkan takana on taas jotain mitä ei ole aiemmin edes osattu kuvitella. Ihmiskunnan perussynteihin on kautta linjan kuulunut se, että oletetaan nykyisen tiedon olevan Se Oikea ja Lopullinen, huolimatta siitä että kerta kerran jälkeen tuo luulo on osoittautunut vääräksi. Minusta on melko omahyväistä kaikesta todistusaineistosta huolimatta olettaa että just nyt veikattiin oikein. Ehkä, ehkä ei. It's an infinate universe, and it might not be the only one.

[q]Vaikka sanoitkin, ettet lähde esittämään mitään konkreettisia esimerkkejä, niin kyllä tämä nykytieteen kontekstissa esimerkin tai pari kaipaisi. Toki 500 vuotta sitten asiat olivat toisin. (Ja sanaristikkokokeella testattu telepatia ei kelpaa esimerkiksi, ainakaan mulle.)[/q]Mä vain esitin teorian, en sanonut että itse uskoisin siihen. Saa kai sitä tietää ja harkita asioita ilman että ilmoittautuu uskovaiseksi? :)

Nyt luterilaiselta kirkolta tuli elossa.fi vai mikä se oli ja kirkkovene siihen päälle. En kyl itse pidä sitä mitenkään pahana asiana. Siinähän mainostavat asiaansa. Toivottavasti täällä saa jatkossakin vapaasti mainostaa settejään vapaasti katsomatta mitä siinä sanotaan kuhan se ei ole sellasta tuputtamista, että kauppareissulla joku vitun runkkari alkaa repiä hihasta. Siihen asti on kaikki ainakin itselle ok.

Itse olen uskonnoton, en usko jumaliin tai muuhun yliluonnoliseen. Ne on itselleni vaan tekijöitä joita ei vaan ole vielä tutkittu. Mut uskokoot kukin mihin huvittaa.

[q]Worin, 10.7.2009 22:55:
En kyl itse pidä sitä mitenkään pahana asiana.[/q]Vihdoinkin mä pääsen sanomaan tän ainakin melkein aiheeseenkin liittyen: Konservatismi on idiotismia.

[q]astaroth, 8.7.2009 00:40:
---
ollip1, 7.7.2009 23:52:

usko pois, minä haluan. minulla ei ole mitään sitä vastaan ja olen todella yrittänyt sitä. niin kauan kuin sitä ei todistettavasti tapahdu niin varaan oikeuteni olla skeptinen

eli pidät absoluuttisena totuutena asiaa, joka tapahtui pään sisällä ja ilman mitään konkreettisia todisteita? onneksi nykypäivän sivistyneessä yhteiskunnassa ei perustella yksilöitä ja yhteisöjä koskettavia rangaistuksia ja hirmutekoja tuollaisilla perusteilla...

...wait wat?

ps. mitkä luonnontieteet tukivat käsitystäsi raamatusta?


tämä vastaus ei valitettavasti vie yhteiskuntaa ollenkaan eteenpäin


edelleen et tarjoa mitään muuta konkreettista vastausta tai totuutta verrattuna muihin uskontoihin

kun vaihtoehtona on mennä helvettiin tai mielistellä jumalaa, niin kumman vaihtoehdon luulet primitiivisen ja taikauskoisen valitsevan?


jumala sanoo olevansa yhtä paha, kuin hän on hyvä. eiköhän tuo kerro aika paljon siitä hienoudesta

ei anneta, mutta hän voisi vuorostaan yrittää vähän kovemmin


mihin se näkökulma voisi muuttua, kun se jumala on mustaa valkoisella siellä raamatussa ja maailma on päin v*ttua ja jumalan rakkaudesta ei ole tietoakaan?
[/q]

Hyvä astaroth, kirjoitan nyt tämän sinun kommenttiesi alle, koska ainakaan tänä iltana (jos en käytä koko yötä, toki käytän, jos koen, että voin oikeasti auttaa jotakuta löytämään elävän Jumalan) ei ole aikaa vastata kaikkeen mihin haluaisin. Osa siis tästä ei ole kenties sinulle, tai ehkä mikään ei ole sinulle, pohdi itse. Kirjoitus on lyhyt yhteenveto siitä millaisena Raamattu esittää Jumalan, eikä sitä ole kenenkään pakko lukea ja uskoneeko tätä kukaan sekä lisäksi epäilen sen aiheuttavan ziljoona kommenttia.

Jos sanotaan, että pitää uskoa ilman konkreettisia todisteita, se ei pidä paikkaansa. Mutta mitä tahansa konkreettista todistetta ei Jumala tule antamaan. Konkreettisia todisteita olen saanut. Olen nähnyt oman elämäni muutoksen, koen, että olen saanut uuden puhtaan sydämen, olen nähnyt lukuisten epätoivoisten ihmisten elämän muuttuvan heidän kohdatessaan Jeesuksen jne. Olen nähnyt omalta osaltani Raamatun lupausten täyttymistä. Olen tutkinut luonnontieteitä pitävätkö ne yhtä Raamatun kanssa. Voin katsoa luonnontieteitä hienoina tieteinä yhtäkään Raamatun sanaa poisottamatta. Toki on tiedemiehiä, jotka pyrkivät omilla "tieteentekemisellään" poissulkemaan mitkään jumalat. Heidän esittämänsä todistusaineisto ei vain ole kovin vahvaa ainakaan siltä osin mitä tiedän. Luonnontiedekeskustelua en haluaisi liittää tähän sen laajuuden vuoksi. Sen käsittely on oman keskustelunsa aihe. Myös Raamatun pitää kestää historiantutkijoiden, kirjallisuuden, teologien ja arkeologien tutkimisen. Raamattu on historian tarkimmin tutkittu ja sitä vastaan on hyökätty rajummin kuin mitään muuta teosta vastaan. Tämän se on kestänyt.

Sanoisin, että tässä keskustelussa on tullut keskustelijoiden osalta tärkeitä näkökulmia. En ennätä näitä kutakin käsitellä erikseen, vaan avaan mieluummin kokonaisuutta hiukan. Rakkaat keskustelijat, avaan seuraavaksi sitä mitä Raamattu sanoo Jumalan persoonallisuudesta. Monethan täällä ovat pettyneet siihen mitä ymmärtävät Raamatun Jumalan persoonasta. Se ei ole uutta Jumalalle. Jeesus kohtasi ihmisten vastustuksen jo ollessaan maan päällä: milloin häntä oltiin kivittämässä, milloin heittämässä jyrkänteeltä alas, milloin hänet häädettiin pois ja lopuksi ristiinnaulittiin. Jeesus sanoikin: "Sillä ei Ihmisen Poikakaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi monen edestä" Mark.10:45. Miksi näin piti käydä? Minkä pahan teon Jeesus teki, että häntä kohdeltiin näin?

(Raamatun) Jumala on ikuinen, kaikkivaltias, pyhä, elämän ja ilon lähde. Jo vanhassa testamentissa Hän sanoi nimekseen "Minä olen" ja loi ihmisen yhteyteensä. Mikään epäpyhä tai jossa oisi pienintäkään pahaa ei voi olla Hänen luonaan. Miksi ihminen pystyi olemaan Jumalan luona? Siksi, että ihminen luotiin hyväksi. Ei aikaankaan kun "Minä olen" joutui etsimään ihmistä ja huutamaan häntä "missä olet?". Ihminen rikkoi Jumalan käskyä vastaan. Voiko Jumalaa vastaan rikkoi ja olla edelleen nuhteeton ja yhteydessä Jumalaan? Katsotaan tilanne tänä päivänä, vain harvat sanovat tuntevansa Jumalan, maailmassa pahuus lisääntyy tai ainakin on ennallaan. On selvää, että ihminen ei ole Jumalan luona ja yhteydessä. Ihminen teki synnin ja syntinen kestää Jumalan läsnäoloa jotakuinkin kuin olki hitsipillin tulta. Siksi ihminen karkoitettiin.

Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntistä ihmistä. Hän lähetti oman poikansa maailmaan. Mitä tästä pojasta sanotaan:
- Hän oli täynnä armoa ja totuutta
- Hän oli alussa Jumalan tykönä.
- Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus. Ja valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt
- Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan. Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,
- maan kuningasten hallitsija
- Hänelle, joka meitä rakastaa ja on päästänyt meidät synneistämme verellänsä
Mitä hän itse sanoo itsestään
- Minä olen tie, totuus ja elämä
- Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.
- Minä annan janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi.
- Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.

Mitään pahaa eivät voineet hänen pahimmat vastustajansa, aikansa uskonnollinen eliitti, hänessä osoittaa vaikka tunsivat kaikki käskyt. Silti ihmiset hyökkäsivät häntä vastaan. Miksi? Koska syntinen ihminen luonnostaan vihaa Jumalaa. Jeesus otti kuitenkin kantaakseen nämäkin synnit sovittaakseen ne ristin puulla, jossa Jumalan viha syntien vuoksi kohtasi häntä. On olemassa luonnonlakeja ja on olemassa elämän lakeja. Elämän lakeihin kuuluu se, että synnintekijän palkka on kuolema. Jumala ei riko elämän lakeja, ja syntiemme vuoksi pitää jonkun kuoleman. Jeesus kuoli meidän puolestamme. Jumala herätti Jeesuksen kuolleista ja osoitti siten, että tili on puhdas. Synnit on sovitettu.

Miksi sitten yksinkertaisesti kaikkien synnit eivät ole tänä päivänä anteeksiannettu? Jos ihminen ei tee parannusta, sama meno jatkuu. Täytyy tehdä parannus, kääntyä Jumalan puoleen ja uskoa Jeesukseen. Ilman sitä, että ihminen tekisi parannuksen, hän lankeaisi taas uudestaan Jumalaa vastaan. Usko Jeesukseen merkitsee sitä, että turvaan Häneen Vapahtajanani ja olen kuuliainen Hänelle Herranani.

- Muissa uskonnoissa totuus on jokin asia, Raamatussa totuus on henkilö = Jumala, josta tarkka kuva on Jeesus Kristus.
- Muissa uskonnoissa pitää tehdä hyviä asioita, jotta voisi pelastua. Raamatun Jumala teki itse puolestamme ne hyvät asiat, jotta voisimme pelastua.
- Muissa uskonnoissa pelastukseen riittää ihmisen kokoinen "hyvä elämä", sääntöjen noudattaminen. Raamatun Jumalan vaatimaa hyvyyttä ihminen itse ei voi täyttää. Ihmisen täytyy uudestisyntyä ylhäältä voidakseen saada sisimpään Jumalalta uuden luomuksen, joka voi vain Jumalan voimasta täyttää Jumalan tahtoa.
- Muissa uskonnoissa Jumala sanoo: tehkää näin. Raamatun Jumala tuli itse kaltaiseksemme ja teki puolestamme. Mitä Hän vaatii, kääntymään Hänen puoleensa, turvaamaan Hänen itsensä valmistamaan sovitukseen ja uskomaan Häneen ja seuraamaan Häntä itseään.

Joka haluaa tällaisen löytää tällaisen Jumalan, tehköön parannus, kääntyköön Jumalan puoleen ja uskokoon Jeesukseen (avata sydämen ovi Jeesukselle ja pitää häntä Herrana).

Se mitä Jeesus sanoo itsestään ja Raamattu sanoo Hänestä osoittavat, että millään tiedollisen tason pyrkimyksellä ihminen ei voi moisia väitteitä todistaa. Osoitapa, että Jeesus on totuus? Itse olen 20 vuoden tutkimisen jälkeen päätynyt siihen, että Raamatusta voidaan vahvistaa varsin paljon tieteiden kautta, mutta Jumalan löytäminen vaatii edellä mainitun kaltaisen kääntymisen.
Nyt lopetan tämän kirjoituksen, joka varmaan on aivan liian pitkä tällaiselle foorumille.

[q]ollip1, 11.7.2009 02:12:
Jos sanotaan, että pitää uskoa ilman konkreettisia todisteita, se ei pidä paikkaansa. Mutta mitä tahansa konkreettista todistetta ei Jumala tule antamaan.
[/q]
ja sitten sanot heti perään että:

[q]Konkreettisia todisteita olen saanut.
[/q]
jos haluat niin jaa ihmeessä kanssamme. mitään en tietenkään pakota sinua kertomaan henkilökohtaisesta uskostasi, mutta ainakin vähän avartaisi minulle sinun henkilökohtaista näkemystäsi

[q]Olen nähnyt oman elämäni muutoksen, koen, että olen saanut uuden puhtaan sydämen, olen nähnyt lukuisten epätoivoisten ihmisten elämän muuttuvan heidän kohdatessaan Jeesuksen jne.
[/q]
en yhtään epäile, mutta entäpä ne jotka ovat saaneet elämänsä muuttumaan muiden uskontojen kautta, tai sellaista tietä joka ei edes välttämättä vaadi mitään ns. hengellistä puolta

[q]Olen nähnyt omalta osaltani Raamatun lupausten täyttymistä.
[/q]
kuten? edelleen, mikään pakko ei ole luonnollisesti vastata, mutta näiden merkkien nimeäminen saattaisi avartaa minulle käsitystäsi. kyllähän ihmiset onnistuvat kääntelemään väkisin vaikka mitä ennustusta ja numeroa enteeksi. nostradamus anyone?

[q]Olen tutkinut luonnontieteitä pitävätkö ne yhtä Raamatun kanssa. Voin katsoa luonnontieteitä hienoina tieteinä yhtäkään Raamatun sanaa poisottamatta.
[/q]
tämä on suoraan sanottuna ihan täyttä rapaa. luonnontieteet eivät kulje moneltakaan osin yhdessä raamatun tekstien kanssa. kyllä voidaan olla samaa mieltä että kivi on kovaa ja vesi märkää, mutta muuten ne fysiikan lait ja maailman kuva eivät juuri täsmää

[q]Toki on tiedemiehiä, jotka pyrkivät omilla "tieteentekemisellään" poissulkemaan mitkään jumalat. Heidän esittämänsä todistusaineisto ei vain ole kovin vahvaa ainakaan siltä osin mitä tiedän.
[/q]
kuten myös on evankelisteja, joille ei kelpaa mitkään moneen kertaan erilaisten tieteen alojen metodien avulla todeksi todetut faktat, vaan pitää uskoa sitä raamattua koska se nyt vaan sanoo niin. varmasti tieteen alalta löytyy roppakaupalla antiteistejä, mutta suosittelen kuitenkin luottamaan sellaiseen agendaan, että tieteen tarkoitus ei nimenomaan poissulkea tai romuttaa uskontoa sekä teismejä. nämä ovat silmissäni enemmänkin sellaisia asioita, jotka tulevat sivutuotteena kyseenalaisiksi sitä mukaan, kun tieteen avulla opimme meitä ympäröivästä maailmasta ja sen laeista

[q]Myös Raamatun pitää kestää historiantutkijoiden, kirjallisuuden, teologien ja arkeologien tutkimisen. Raamattu on historian tarkimmin tutkittu ja sitä vastaan on hyökätty rajummin kuin mitään muuta teosta vastaan.
[/q]
no mutta jos sille ei löydy mitään muuta tarkastelua kestävää perustelua, kuin ihmisten henkilökohtainen usko, niin miten se voisi kestää tieteellisen tarkastelun? isolle osalle raamatun henkilöistä ei löydy historiallista dokumentointia minkään toisen osapuolen taholta, eikä ole tietoa ovatko monet raamatun henkilöistä ikinä edes eläneet

sori vaan, mutta joudun taipumaan sellaiseen nyrkkisääntöön että "extreme accusations demand extreme evidence". jos sanoisit että sinulla on kissa lemmikkinä, niin uskoisin tämän olevan maailman lakien mukaan hyvin mahdollista jo pelkästään sanasi perusteella, mutta jos sanoisit että tulit juuri ulkoiluttamasta dinosaurusta tai mastodonttia niin hyvin suurella todennäköisyydellä kaipaisin jotain astetta hooceempaa todistetta tälle väitteelle

[q]Tämän se on kestänyt.
[/q]
eikä ole. tämä väite perustuu lähinnä siihen että maailmasta löytyy miljoonakaupalla ihmisiä, jotka sormet korvissa huutavat että "lää-lää-lää-kestää-kestää!"

[q]Monethan täällä ovat pettyneet siihen mitä ymmärtävät Raamatun Jumalan persoonasta. Se ei ole uutta Jumalalle. Jeesus kohtasi ihmisten vastustuksen jo ollessaan maan päällä: milloin häntä oltiin kivittämässä, milloin heittämässä jyrkänteeltä alas, milloin hänet häädettiin pois ja lopuksi ristiinnaulittiin. Jeesus sanoikin: "Sillä ei Ihmisen Poikakaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi monen edestä" Mark.10:45. Miksi näin piti käydä? Minkä pahan teon Jeesus teki, että häntä kohdeltiin näin?
[/q]
koska jumala on luonut meidät kaikki, niin hän on myös luonut ne sokeat ja rammat, joita jeesus/jumala sitten tuli maan päälle parantamaan, ja jos jeesus on myös jumala, niin eikö hän käytännössä ole se sama olento joka vittuili kokonaisen testamentin ajan juutalaisille ja tappoi kaupunkikaupalla ihmisiä, ja on myös vastuussa siitä että maailmassa kaikki ihmiset syntyvät syntisinä?

ihan hyvä kundi se on joo

[q](Raamatun) Jumala on ikuinen, kaikkivaltias, pyhä, elämän ja ilon lähde. Jo vanhassa testamentissa Hän sanoi nimekseen "Minä olen" ja loi ihmisen yhteyteensä. Mikään epäpyhä tai jossa oisi pienintäkään pahaa ei voi olla Hänen luonaan.
[/q]
eikö tuo ole aika tekopyhää, koska jumala kykenee pahaan?

[q]Miksi ihminen pystyi olemaan Jumalan luona? Siksi, että ihminen luotiin hyväksi. Ei aikaankaan kun "Minä olen" joutui etsimään ihmistä ja huutamaan häntä "missä olet?". Ihminen rikkoi Jumalan käskyä vastaan. Voiko Jumalaa vastaan rikkoi ja olla edelleen nuhteeton ja yhteydessä Jumalaan?
[/q]
ihminen oli edelleen täysin tiedostamaton pahasta silloin, kun hän teki perisynnin. kuinka paljon voit syyttää häntä siitä? sinulta yhteydenpito näyttää kuitenkin luonnistuvan

[q]Katsotaan tilanne tänä päivänä, vain harvat sanovat tuntevansa Jumalan, maailmassa pahuus lisääntyy tai ainakin on ennallaan. On selvää, että ihminen ei ole Jumalan luona ja yhteydessä. Ihminen teki synnin ja syntinen kestää Jumalan läsnäoloa jotakuinkin kuin olki hitsipillin tulta. Siksi ihminen karkoitettiin.
[/q]
kts. ylempi quote

[q]Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntistä ihmistä. Hän lähetti oman poikansa maailmaan. Mitä tästä pojasta sanotaan:
- Hän oli täynnä armoa ja totuutta
- Hän oli alussa Jumalan tykönä.
- Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus. Ja valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt
- Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan. Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,
- maan kuningasten hallitsija
- Hänelle, joka meitä rakastaa ja on päästänyt meidät synneistämme verellänsä
Mitä hän itse sanoo itsestään
- Minä olen tie, totuus ja elämä
- Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.
- Minä annan janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi.
- Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.
[/q]
nyt on pakko, että voidaan ottaa hetki rennommin:


[q]Mitään pahaa eivät voineet hänen pahimmat vastustajansa, aikansa uskonnollinen eliitti, hänessä osoittaa vaikka tunsivat kaikki käskyt.
[/q]
entäs nyt? silloin ihmiset olivat vitun idiootteja, ja vaikka olemme suhteessa varmaan entistä pahempia nyt, niin en näe syytä miksi jättää sivuttamatta esimerkiksi tässäkin topikissa esille nousseet ristiriitaisuudet. voinko pyytää esimerkin jostakin näistä uskonnollisen eliitin kaadetuista väitteistä?

[q]Silti ihmiset hyökkäsivät häntä vastaan. Miksi? Koska syntinen ihminen luonnostaan vihaa Jumalaa.
[/q]
no voiko syyttää, kun äijä hoitaa duuninsa vasurilla ja käskee kaupan päälle nuolemaan saapastaan?

[q]Jeesus otti kuitenkin kantaakseen nämäkin synnit sovittaakseen ne ristin puulla, jossa Jumalan viha syntien vuoksi kohtasi häntä.
[/q]
eikö jumalan pitänyt rakastaa syntistä? syntyikö muuten jeesus syntisenä, koska tämä on tilanne jokaisen syntyneen kohdalla? tai jos jeesus on jumala, niin oliko jumala syntinen vai syntyikö jeesus vastoin jumalan sanaa synnistä puhtaana?

[q]On olemassa luonnonlakeja ja on olemassa elämän lakeja. Elämän lakeihin kuuluu se, että synnintekijän palkka on kuolema.
[/q]
hyvä, eli mun ei tarvitse elää ikuisesti pätsissä kaikkien niiden hienojen ja viileiden ihmisten kanssa lapioiden hiiltä perkeleen nuotioon?

[q]Jumala ei riko elämän lakeja, ja syntiemme vuoksi pitää jonkun kuoleman.
[/q]
siis synnin, joka on lähtöisin jumalasta itsestään

tähän hätään ei jaksa kyllä lainata enempää. mun viinat on loppu ja huomenna pitää jaksaa tehdä syntiä. kotka kuittaa!