Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä

[q]tommy_wave, 1.7.2009 14:17:
---
Se aukko mikä mahdolliselle jumalalle jää jäljelle, ei enää monellekaan täytä heidän määritelmäänsä jumalasta. Siten kyseinen määritelmä jumalasta tulee todistetuksi vääräksi.
---
Reivaaja, 1.7.2009 14:33:

Aivan. koska Jumalaa ei voi ymmärtää, sen todistaminen vääräksi on vähän sama ku lähtis jauhaa gravitoneista.
[/q]
Jos leikitään niin että näin on ja määritellään jumala sinne tietämyksen aukkoon joksikin epämääräiseksi jota ei voida ymmärtää. Tämä siis tarkoittaa että kaikki uskontojen väitteet jumalasta ovat vailla pohjaa.

Vertaus gravitoneihin ontuu siinä mielessä, että tieteessä tiedon määrä lisääntyy ajan myötä. Samalla se tieteen jumalalle jättämä aukko jää pienemmäksi ja pienemmäksi...

[q]
Jumalalla on ollut erittäin suuri, jopa täysin kiistämätön merkitys ihmiskunnalle. Siltikin voi olla, että häntä ei edes ole olemassa. Tässä vaiheessa mä yleensä laitan suuni kiinni Jumalasta tässä yhteydessä.
[/q]
Uskonnoilla on toki ollut suuri merkitys. Mitään todistetta jumalan merkityksestä ei ole ja jos puhutaan yleisesti uskonnoista, puhutaan monista eri jumalakäsitteistä.

[q]
Jumala ON olemassa. Se, millä tasolla hän ainakin varmasti on, on mielenkiintoisempaa kuin hänen kieltäminen todistaakseen olemassaolonsa järkevyyden ylivertaisuutta. Se ei imo ole rakentavaa, eikä sillä pystytä oikeasti vaikuttamaan positiivisesti.
[/q]
Se millä tasolla jumala varmasti on, on ihmisen henkilökohtaisen sisäisen kokemuksen tasolla. Eli periaatteessa jumala on verrattavissa vaikkapa uniin. Unissa lentäminen on kiva kokemus mutta eipä se valveilla onnistu. Tosin, se että se ei valveilla onnistu ei toki vie sitä kokemusta pois että unissa se on kivaa. :)

[q]anniharha, 1.7.2009 12:26:
Vaikka mua ei muuden uskonnot ja uskovaisuudet juuri liikuta, ainakaan niin kauan, kun mua ei niiden varjolla sorreta, on kyseinen kampanja yks parhaimmista asioista, joita olen koskaan todistanut.
[/q]
(korostus minun)

Ymmärrän mitä kirjoitit, mutta jäin miettimään miksi haluat olla tätä mieltä? Minusta tämä vaikuttaa lähinnä katkeruudelta, joka satuttaa lopulta lähinnä sinua itseäsi.

Esimerkiksi minulle uskonnottomana ihmisenä tämä kampanja lähinnä vain on. Ymmärrän, että se nostaa esiin keskustelua, jolla on kenties positiivisia kerrannaisvaikutuksia poliittiseen päätöksentekoon, mutta koen vaikutuksen olevan niin vähäinen suhteessa muuhun kansainväliseen arvoliikehdintään, että en näe kyseistä kampanjaa erityisen merkittävänä tälläkään saralla.

Minä olisin mieluusti nähnyt tuonkin mainoskampanjan sijaan rahojen menevän vaikka koulutukseen, työllistämiseen, terveydenhuoltoon, tuotantoinfraan tai tieteen edistämiseen. Nyt se on lähinnä ihmisille monella eri tavalla pahaa mieltä ja päänvaivaa tuottavaa muovijätettä, jonka paikasta toiseen liikuttaminen tuottaa hiilidioksidipäästöjä.

Tottakai tämän mainoskampanjan toteuttajilla oli oikeus käyttää varansa näin, mutta miksi ihmeessä tämä kampanja on sinulle yksi parhaimmista asioista, joita olet koskaan todistanut? Millä kriteereillä sinä oikein asioiden parhaimmuutta arvioit?

[size=8]edit: typoja tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti "tallenna" -napin painamisesta[/size]

[q]alek szahala, 1.7.2009 15:06:
---
Juhgu, 1.7.2009 14:34:
---
alek szahala, 1.7.2009 14:22:
"Vapaa-ajattelijaa ei ole"
---


:( Toihan nyt on ihan naurett-

---


- Mä en tykkää sun äitin ruuasta!
- No en mäkään sit sun!

Toisessa kuvassa tuolla sivuilla oli paavi ja kaks imaamia jumalalappujen kanssa, ja joku gospeljannu kusella dösää vasten :D

edit: http://uskomaton.fi/kampanja/
[/q]

No perskeles, siinähän on oikein oikeuden ja kohtuuden ruumiillistuma, valkoimaami Risto "Abdullah" Tammi. Ikävä jää vain "vihkin 13-vuotiaita avioon"-imaami Chehab Khodria, jolla olisi ansaitusti paikka tuolla pönöttämässä "mä oon oikees te vääräs"-lappunsa kanssa.

Entiseltä uusnatsilta kuten Tammi islamiin kääntyminen on oikeastaan ihan luonteva teko.

[q]siveys, 1.7.2009 16:14:
---
Minä olisin mieluusti nähnyt tuonkin mainoskampanjan sijaan rahojen menevän vaikka koulutukseen, työllistämiseen, terveydenhuoltoon, tuotantoinfraan tai tieteen edistämiseen. Nyt se on lähinnä ihmisille monella eri tavalla pahaa mieltä ja päänvaivaa tuottavaa muovijätettä, jonka paikasta toiseen liikuttaminen tuottaa hiilidioksidipäästöjä.

Tottakai tämän mainoskampanjan toteuttajilla oli oikeus käyttää varansa näin, mutta...[/q]
Hiilidioksidipäästöt (jos viittasit bussien liikkumiseen etkä paperin valmistamisen välillisiin päästöihin) kyllä aiheutuisivat joka tapauksessa.

9700 euroa on yhteiskunnan palveluissa mitätön summa. Sillä on kuitenkin saatu suhteessa ihan älytön määrä näkyvyyttä, josta herää keskustelua, joka omalta pieneltä osaltaan on ehkä vaikuttamassa kehitykseen kohti yhteiskuntaa jossa ei ole eriarvoisia uskontoja joille kerätään veroja. Eli sen positiivinen vaikutus saattaa myös olla todella monta kertaa tuon 9700 euron arvoinen – vaan milläpä sellaista laskee.

Mainoskampanjan toteuttajilla oli paitsi oikeus, myös velvollisuus käyttää varansa näin, koska lahjoituksia tekivät pääasiassa yksityishenkilöt, jotka nimenomaan toivoivat varansa käytettävän näin. Toki kansalaisilta pitää kerätä rahaa myös koulutukseen, työllistämiseen, terveydenhuoltoon, tuotantoinfraan tai tieteen edistämiseen, mutta se tehdään veroilla.

Edit: Veroista puheenollen, vuonna 2007 kirkollisverolla kerättiin 827 miljoonaa euroa. (En ole varma sisältyykö tuohon yhteisövero.) Eikö olisi kiva vuosittainen summa vaikkapa tieteen edistämiseen tai terveydenhuoltoon? Entä miltä kertaluontoinen 9700 euroa tuntuu tuossa valossa?

[q]Tyranoid, 1.7.2009 11:56:
---
Real Charly, 1.7.2009 10:54:
Puuttumatta tähän sen enempää on pakko sanoo tähänväliin, että Raamattu nimisiin kansien sisäpuolelle on kirjoitettu seuraavaa: "Jumala on rakkaus." Tuskin tarkottaa sitä et se diggaa et ihmiskunta tuhoo toisensa, olettaisin.

---


Entä jos raamattu onkin väärässä?

Ylipäänsä melkoista itsensä yliarviointia ihmikunnalta kuvitella, että se voisi tietää mitään oletetetun täydellisen ja kaikkivoipaisen olennon (=jumala) preferensseistä yhtään minkään suhteen.
[/q]

En väittänytkään minkään kirjan olevan oikeassa/väärässä, vaan sanoin sen mitä siellä lukee. Siksi viittaus joka tuskin tarkoittaa Areksen sanelemaa kreikkalaista meininkiä.
Jokainen ihminen tekee itse päätelmän onko sanoma oikea vai väärä ja ylipäätään uskooko siihen vai ei. Itse henkilökohtaisesti kunnioitan jokaisen ihmisen päätöstä uskomisesta jumalaan tai vastaavasti suvereeniseen olemassaoloon, ihan kuinka sen vaan haluakaan ilmoittaa.

[q]Juhgu, 30.6.2009 01:02:
"Jos ei ole lainkaan kriittinen lukemaansa kohtaan, uskoo mitä tahansa" (1 Jhg. 7:9000). Mutta se valitettavasti pätee Joulupukkiin, Allahiin ja Spagettihirviöön siinä missä Jeesukseenkin, eikä vielä selitä miksi juuri Jeesus olisi SE juttu eikä joku edellämainituista.
[/q]
[q]Juhgu, 1.7.2009 16:46:
Hiilidioksidipäästöt kyllä aiheutuisivat joka tapauksessa.
[/q]
Minä uskon Juhanaan, AST:n kiintiöhippiin, epävapaasti ajattelevien spagettihirviömonsteripuolueen lahtelaiseen vahvistukseen, joka syntyi meille perustelemaan hiilidioksiidipäästöjen vaikutuksen mm. eräiden jyväskyläläishenkilöiden henkilökohtaiseen ateismiin, ja joka luuserimaisesti hylkäsi kaupunkimme ja vaihtoi leiriä Tamperseeseen, jotta minä sain itselleni ilmaiset vaatekaapit. Juhq on ihq! <3


[q]siveys, 1.7.2009 16:14:
---
anniharha, 1.7.2009 12:26:
Vaikka mua ei muuden uskonnot ja uskovaisuudet juuri liikuta, ainakaan niin kauan, kun mua ei niiden varjolla sorreta, on kyseinen kampanja yks parhaimmista asioista, joita olen koskaan todistanut.

---

Ymmärrän mitä kirjoitit, mutta jäin miettimään miksi haluat olla tätä mieltä? Minusta tämä vaikuttaa lähinnä katkeruudelta, joka satuttaa lopulta lähinnä sinua itseäsi.

Tottakai tämän mainoskampanjan toteuttajilla oli oikeus käyttää varansa näin, mutta miksi ihmeessä tämä kampanja on sinulle yksi parhaimmista asioista, joita olet koskaan todistanut? Millä kriteereillä sinä oikein asioiden parhaimmuutta arvioit?

[/q]
Ai miksi mä haluan olla tätä mieltä? Että jumalaa ei ole, vai että on kiva kertoa muillekin, että jumalaa ei ole? Siksi, että minulla ei sitä jumalaa nyt jumalauta vaan ole, enkä minä tahdo joutua salailemaan sitä siksi, että erinäisillä ihmisillä on käsityksiä, että mä olisin ajatukseni kanssa yksin, paha ja väärässä. Siksi tämä on mulle tärkeä asia, että tämä on toka kerta elämäni aikana kun koen, että mulla on uskonnonvapaus. Eka kerta oli se, kun ysillä sain luvan mennä koulujumalanpalveluksen sijaan rakentamaan kuviksen näyttelyä. Sen jälkeen tosin luokkatoverini eivät puhuneet minulle kuukauteen, koska tein jotain yksin, pahaa ja väärää. Myönsin julkisesti, etten ole uskovainen.

En mä jättäis menemättä bussiin, jonka kyljessä lukee joku paikallisen seurakunnan "Jeesus tulee, suu auki". Ei tulis mieleenkään. Se on niin arkipäivää, etten edes huomaisi sellaista, saati tajuais avata paidasta paria ylintä nappia. Miks tää nyt on niin iso haloo, että mä ja pari kaveria kerrotaan siinä bussin kyljessä meidän mielipide? Aah, joo, tosiaan, eihän meillä sitä oikeutta olekaan. Sen takia oon niin tottunut vaan pitämään turpani kiinni tässä asiassa, kun aina joudun pelkäämään, että uskomattomuuteni loukkaa jotakuta. Kampanjan myötä on kuitenkin onneks tullut muistiin, että pitihän tässä maassa tosiaan se uskonnonvapauskin olla.

Jos mä olisin katkera, mä roikkuisin uskisforumeilla vinkumassa niille, kuinka ne on väärässä, kävisin maalaamassa kirkon seinään Jeesuksen ottamassa suihin Muhammedilta ja kirjoittelisin yleisönosastolle, millaista vääryyttä olen kokenut. Yrittäisin varmasti myös käännyttää muita, sekä tuskin pitäisin lestadiolaistyttöä yhtenä parhaimmista ystävistäni. Katkeruuden sijaan olen vaan lopullisen kyllästynyt siihen, että tässä maassa saa sanoa uskovansa, mutta ei olevansa ateisti. Siihen epäkohtaan toi kampanja mun näkökulmastani pureutuu, ja siksi koen sen tärkeäksi. AAAAAAA MINULLAKIN ON OIKEUUSSSHH!!1

Ja tällaisten asioiden parhaimmuutta arvioin, kyllä, yllättäen aivan täysin henkilökohtaisiin riemuntuntemuksiin perustuvilla kriteereillä! Jännää, eikö totta :D

[q]Juhgu, 1.7.2009 16:46:
Hiilidioksidipäästöt (jos viittasit bussien liikkumiseen etkä paperin valmistamisen välillisiin päästöihin) kyllä aiheutuisivat joka tapauksessa.
[/q]
Viittasin siihen, että bussin kylkeen liimatun paperin/muovin liikuttamiseen tarvitaan enrgiaa. Mutta olet kyllä kieltämättä oikeassa, että mainosten suunnittelu ja valmistaminenkin rasittaa luontoa.

Toinen selkeä miinus, jonka tässä koen on perinteisten mainontaorganisaatioiden tukeminen, jotka eivät mielestäni oikeastaan täytä yhteiskunnassa mitään mielekästä roolia vaan aiheuttavat pääosin pelkkää hallaa.

[q]9700 euroa on yhteiskunnan palveluissa mitätön summa. Sillä on kuitenkin saatu suhteessa ihan älytön määrä näkyvyyttä, josta herää keskustelua, joka omalta pieneltä osaltaan on ehkä vaikuttamassa kehitykseen kohti yhteiskuntaa jossa ei ole eriarvoisia uskontoja joille kerätään veroja. Eli sen positiivinen vaikutus saattaa myös olla todella monta kertaa tuon 9700 euron arvoinen – vaan milläpä sellaista laskee.[/q]
Onko se sun mielestäsi jotenki huono asia, että jos Suomen kansasta valtaosa haluaa siirtää rahaa kirkolle, on tähän järjestetty mahdollisuus normaalin verotuksen yhteydessä ja täten säästetty ihmisiltä hirvittävä määrä vaivaa verrattuna eriliskeräyksiin? Etkö oikeasti mitään parempaa kohdetta keksisi kymppitonnille kuin yrittää poistaa ihmisiltä elämää helpottavia palveluita?

Minulla ei ainakaan olisi mitää sitä vastaan, että sitten kun vapaa-ajattelijain liitto kattaa vaikkapa 10% Suomen kansasta niin heidän jäsenmaksunsa logistiikka voitaisiin hoitaa verotuksen yhteydessä.

Mitäs muita huutavia vääryyksiä tällä pari kymmentä tuhatta kouluruokailukertaa mahdollistavalla summalla luodulla keskustelulla ja sen sivutuotteena tulevalla runsaalla määrällä henkilökohtaista pahoinvointia nyt sitten pyritään yhteiskunnassamme korjaamaan?

[q]Edit: Veroista puheenollen, vuonna 2007 kirkollisverolla kerättiin 827 miljoonaa euroa. (En ole varma sisältyykö tuohon yhteisövero.) Eikö olisi kiva vuosittainen summa vaikkapa tieteen edistämiseen tai terveydenhuoltoon? Entä miltä kertaluontoinen 9700 euroa tuntuu tuossa valossa?
[/q]
Kas kummaa kun unohdit mainita noista mun mainitsemistani "paremmista" kohteista ne, jota kirkolliset rahot rahiollaan tekee. Sääli, että naiiviudessasi et ymmärtänyt kirkollisten tahojen tekevän myös runsaasti terveydenhuoltotyöhön verrattavaa toimintaa ja jopa tukevan tieteen edistämistä.

Enkä minä nyt tosiaankaan ymmärrä miksi sä olet nyt jotenkin takertunut tähän mainoskamppanjan hintaan. Tottakai se on suhteessa paljon pienempi kuin kirkon vuosittain käyttämä budjetti kun kirkko työllistää tuhansia ihmisiä ja tarjoaa runsaasti ihmisille arvokkaita palveluita. Mitä jos vaikkapa kokonaissummien sijaan tarkasteltaisiin prosentuaalisia osuuksia? Kuinka suuren osan vuosittaisesta liikevaihdostaan Vapaa-ajattelijoiden yhdistys käyttää ihmisille pahaa oloa tuovaan "valistustyöhön" verrattuna kirkollisiin tahoihin?

[q]siveys, 1.7.2009 22:43:
---
Viittasin siihen, että bussin kylkeen liimatun paperin/muovin liikuttamiseen tarvitaan enrgiaa. Mutta olet kyllä kieltämättä oikeassa, että mainosten suunnittelu ja valmistaminenkin rasittaa luontoa.
[/q]
Luonnolle aiheutuva rasite, verraten kaikkeen muuhun miten sitä yhteiskuntamme rasittaa, on kuitenkin tässä tapauksessa mitätöntä, eikä mielestäni riitä perusteeksi ateistikampanjan vastustamiseen.


[q]Toinen selkeä miinus, jonka tässä koen on perinteisten mainontaorganisaatioiden tukeminen, jotka eivät mielestäni oikeastaan täytä yhteiskunnassa mitään mielekästä roolia vaan aiheuttavat pääosin pelkkää hallaa.
[/q]
Joo, niiden tukeminen kymppitonnilla. Missä olet barrikadeilta silloin kun niitä tuetaan sadoilla miljoonilla?


[q]Onko se sun mielestäsi jotenki huono asia, että jos Suomen kansasta valtaosa haluaa siirtää rahaa kirkolle, on tähän järjestetty mahdollisuus normaalin verotuksen yhteydessä ja täten säästetty ihmisiltä hirvittävä määrä vaivaa verrattuna eriliskeräyksiin?[/q]
On, koska kaikilta ei kysytä (yhteisövero). Ja on, koska kun kirkolta uhkaa jäsenten vähentyessä loppua kirkollisverot, saa se valtiolta ylimääräistä tukea.

[q]Etkö oikeasti mitään parempaa kohdetta keksisi kymppitonnille kuin yrittää poistaa ihmisiltä elämää helpottavia palveluita?
[/q]
Etkö oikeasti mitään parempaa kohdetta keksisi vuosittaisille sadoille miljoonille kuin vanhentuneen, yhteiskuntaamme huonosti istuvan uskonnon tukeminen?
Eiköhän niillä saataisi ostettua vähän enemmän ja tehokkaammin helpottavia palveluita vaikka lääkäreiden tai sosiaalityöntekijöiden kuin pappien ja kanttorien käytössä.


[q]Sääli, että naiiviudessasi et ymmärtänyt kirkollisten tahojen tekevän myös runsaasti terveydenhuoltotyöhön verrattavaa toimintaa ja jopa tukevan tieteen edistämistä.
[/q]
Sääli, että naiiviudessasi et ymmärrä kuinka paljon tehokkaammin em. asioita joku muu taho kuin kirkko tekisi samalla rahalla, kun siitä leijonanosa ei menisi uskonnon harjoittamiseen ja hyväntekeväisyys/kehitys olisi sivutuote.

[q]Enkä minä nyt tosiaankaan ymmärrä miksi sä olet nyt jotenkin takertunut tähän mainoskamppanjan hintaan.[/q]
Koska se on kärpäsen paska ja yrität argumentoida kymppitonnin "järjetöntä tuhlausta" vastaan samalla kun tuet satojen miljoonien "hyödyllisiä palveluita".

Jokaisella on oikeus valita uskontonsa. Jos et ole aktiivisesti vanhemmillesi/huoltajillesi ilmoittanut kantaasi uskossa, olet uskonnontunneilla. minä en ollut, vaikka äiti oli harras uskovainen. (ei varsinainen kristitty) Koulukodissa tosin jouduin vaatimaan elämänkatsomusta uhkailemalla (kun ei muuten suostuttu) joka laski käytösnumeroa jonkin verran auktoriteetin puutteen johdosta.

[q]anniharha, 1.7.2009 18:26:
...
[/q]
Kyllä toi musta edelleen kuulostaa vähän katkeralta.. Maailma ei ole ollut sulle tältä osin reilu, joten koet täysin oikeudenmukaiseksi liimata autojen kylkiin asioita, joiden merkittävin vaikutus on aiheuttaa pahaa mieltä sellaisille ihmisille, jotka ajattelevat eri tavalla kuin sinä ja joiden edustajat ovat joskus sinulle pahaa mieltä aiheuttaneet.

Onhan sinulla siihen oikeus. Voihan joku nähdä sen jopa oikeudenmukaisena. Minusta se on kuitenkin lähinnä hienotunteetonta ja itsekästä.

En väitä, että tämä olisi maailmassa tapahtuvan hienotunteettomuuden ja itsekkyyden rinnalla mikää iso juttu, eikä tästä tosiaan mitään erityisen suurta haloota pitäisi noustakaan. Ainoa asia mikä mua ihmetytti oli se, että sä koet tämän niin äärimmäisen hienona asiana.

[q]Ja tällaisten asioiden parhaimmuutta arvioin, kyllä, yllättäen aivan täysin henkilökohtaisiin riemuntuntemuksiin perustuvilla kriteereillä! Jännää, eikö totta :D
[/q]
Lähinnä masentavaa.

[q]siveys, 2.7.2009 00:03:
Maailma ei ole ollut sulle tältä osin reilu, joten koet täysin oikeudenmukaiseksi liimata autojen kylkiin asioita, joiden merkittävin vaikutus on aiheuttaa pahaa mieltä sellaisille ihmisille, jotka ajattelevat eri tavalla kuin sinä ja joiden edustajat ovat joskus sinulle pahaa mieltä aiheuttaneet.
[/q]
Aiheuttaa pahaa mieltä? Mä muistaakseni yritin jo aiemmin korostaa sitä, että mä tahdon vaan uskonnonvapauden ulottuvan ateismiin saakka, enkä yhtään ymmärrä, miksi helvetissä kenenkään pitäisi pahoittaa mieltään sillä, että minä en vaan usko. Loukkaannunko minä vastamainoksista? En. Miks joku loukkaantuu siitä, että mä mainostan omaa asiaani? En tiedä.

Mut yhyy, onhan se tosi ikävää et niiku väärien puolueiden tyypitki väittää et vastakkainasettelun aika ois jo ohi, vaik mä en usko et se on ;____________; Onneks en sit vaa kävele kadul niide mainoste ohi, ni ei niiku ala itkettää. Tai sillee.

[q]Lähinnä masentavaa.
[/q]
Millä kriteereillä mun sit pitäis kokemiani asioita arvottaa, kuin henkilökohtaisilla riemuntuntemuksilla? Sun mielenmaisemaan pohjautuvalla asteikolla? Nääh, mä mieluummin vaan riemuitsen kun siltä tuntuu! Lopettaisit sinäkin bussimainoksista murehtimisen ja nauttisit elämästä :)))

[q]Juhgu, 1.7.2009 23:45:
---
siveys, 1.7.2009 22:43:
---
Sääli, että naiiviudessasi et ymmärtänyt kirkollisten tahojen tekevän myös runsaasti terveydenhuoltotyöhön verrattavaa toimintaa ja jopa tukevan tieteen edistämistä.
---
Sääli, että naiiviudessasi et ymmärrä kuinka paljon tehokkaammin em. asioita joku muu taho kuin kirkko tekisi samalla rahalla, kun siitä leijonanosa ei menisi uskonnon harjoittamiseen ja hyväntekeväisyys/kehitys olisi sivutuote.
[/q]
Suosittelen kaikille, että valitkaa itse hyväntekeväisyyskohteenne. Älkää vaan dumpatko rahojanne johonkin tietämättä mihin ne päätyvät. Se on myös hyvä kannanotto ja tuntuu hyvältä, kun voi valita itselleen tärkeitä asioita.

Itse tein niin, että samalla kun erosin kirkosta, aloin lahjoittaa siitä säästyvästä summasta säännöllisesti haluamiini kohteisiin, mm. Suomen Luonnonsuojeluliitolle.

http://www.sll.fi/tuejatoimi
http://www.eroakirkosta.fi/

[q]Juhgu, 1.7.2009 23:45:
Luonnolle aiheutuva rasite, verraten kaikkeen muuhun miten sitä yhteiskuntamme rasittaa, on kuitenkin tässä tapauksessa mitätöntä, eikä mielestäni riitä perusteeksi ateistikampanjan vastustamiseen.
[/q]
En minä kyseistä kampanjaa erityisesti vastusta. Sanon vain, että olisin itse keksinyt niillekin rahoille monestakin eri näkökulmasta parempaa käyttöä ja minua kummaksutti se, että joku koki tämän oikein erityisen hienona asiana.

[q]Joo, niiden tukeminen kymppitonnilla. Missä olet barrikadeilta silloin kun niitä tuetaan sadoilla miljoonilla?
[/q]
En minä ole nytkään barrikadeilla. Ilmaisin vain mielipiteeni, niin kuin olen monesti muutoinkin tehnyt puhuttaessa mainonnasta toimialana. Jos kymppitonnin heittäminen roskiin on mielestäni typerää niin ei se muutu siitä yhtään vähemmän typeräksi, että joku muu toisaalla heittää satoja miljoonia roskiin samaan tyyliin.

[q]On, koska kaikilta ei kysytä (yhteisövero). Ja on, koska kun kirkolta uhkaa jäsenten vähentyessä loppua kirkollisverot, saa se valtiolta ylimääräistä tukea.[/q]
Hmm.. Minä en ole tällaisista ylimääräisistä tuista kuullutkaan.. Ovatko ne olleet korvamerkittyjä tukia vaiko vapaata avustusta? Voisitko pointata minut tiedon lähteelle kun selkeästi olet jo tiedossa?

1,75 prosentin osuus yhteisöverosta (noin 100 milj. euroa vuodessa) on mielestäni ihan kohtuullinen määrä ottaen huomioon sen, että kansasta edelleen yli 80% kuuluu kirkkoon ja kunnat ovat käytännössä ulkoistaneet ison osan päivähoidosta, mielenterveystyöstä, sosiaaliavusta sekä vanhusten ja nuorten virkistystoiminnasta kirkolle. Itse en pohjimmiltaan näkisi mitään väärää siinä, että nämä humaanit palvelut rahoitettaisiin sekulaarimmalla politiikalla, mutta toistaiseksi en koe asioiden tilan olevan mitenkään erityisen huonosti.

[q]Etkö oikeasti mitään parempaa kohdetta keksisi vuosittaisille sadoille miljoonille kuin vanhentuneen, yhteiskuntaamme huonosti istuvan uskonnon tukeminen?
Eiköhän niillä saataisi ostettua vähän enemmän ja tehokkaammin helpottavia palveluita vaikka lääkäreiden tai sosiaalityöntekijöiden kuin pappien ja kanttorien käytössä.
[/q]
Mielestäi tämä on lähinnä uskon kysymys. Henkilökohtaisesti olen havainnoinut kirkkojen tehneen (ja tekevän tänäkin päivänä) erittäin paljon hyvää yhteiskunnassamme suhteessa siihen pahaan, jota se aiheuttaa - oli sitten kuinka vanhentunut tahansa.

Rehellisesti sanottuna en todellakaan kykene kuvittelemaan millaisia vaikutuksia kirkkojen ja niiden tuottamien humaanien palveluiden poistamisella olisi yhteiskunnallemme. Itse en olisi valmis allekirjoittamaan väitettä, että olisin vakuuttunut kirkon yhteiskuntaverotuksen poistamisen johtavan terveempään ja hyvinvoivampaan Suomeen. Jos joku muu väittää kykenevänsä objektiivisesti hallitseman näin suuria kokonaisuuksia ja niiden kerrannaisvaikutuksia päässään, väitän hänen olevan äärimmäisen irrationaalinen ja suuruudenhullu.

Kannattaa näitä rahoituslaskelmiaan tehdessä kuitenkin muistaa, että usko saattaa hyvinkin olla merkittävästi rahaa parempi motivaattori hyvään, omistautuneeseen ja laadukkaaseen humanitääriseen työhön. Seurakunnat työllistävät pienellä rahalla ison määrän oikeasti auttamishaluisia ihmisiä, joka voi olla merkittävästi isompi tekijä kuin se, että koulusta on haettu psykiatrin paperit ja vuosiansiot ovat kuusinumeroisia.

Väitän, että on pitkälti uskon kysymys myös se, olisivatko nämä psykologit ja psykiatrit oikeasti parempia käsittelemään ihmisten jokapäiväisiä ongelmia ja auttamaan kaikkia ihmisiä rakentamaan sellaisen ajatusmaailman, joka pitää heidät onnellisina ja tyytyväisinä keskiluokkaiseen elämäänsä. Itse jonkin verran moderniin psykologiaan tutustuneena en ole erityisen vakuuttunut siitä, että se tarjoaisi jollakin tapaa universaalisti parempia keinoja elämänhallintaan kuin useimmat uskonnot kokonaisuutena edelleen tarjoavat.

[q]Enkä minä nyt tosiaankaan ymmärrä miksi sä olet nyt jotenkin takertunut tähän mainoskamppanjan hintaan.
---
Koska se on kärpäsen paska ja yrität argumentoida kymppitonnin "järjetöntä tuhlausta" vastaan samalla kun tuet satojen miljoonien "hyödyllisiä palveluita".
[/q]
En mä nyt edelleenkään ymmärrä miksi satojen miljoonien käyttäminen palveluihin, joiden yhteiskunnallisesta hyödyllisyydestä voi olla montaa eri mieltä, vaikuttaisi siihen mitä minun pitäisi olla mieltä mieltä jonkun mainoskampanjan vaikutuksista yhteiskuntaamme - oli se sitten minkä hintainen tahansa.

Jos sä olet täysin vakuuttunut siitä, että kirkot eivät tee mitään muuta kuin pahaa meidän yhteiskunnallemme ja niiden poistaminen keinolla millä hyvänsä on ainoa oikea tie niin kyllä mä sitten ymmärrän, että mun argumenttini on sun näkökulmastasi sisäisesti ristiriitainen. Mä nyt en vaan katsele maailmaa ihan noin mustavalkoisesti.

[q]liimata autojen kylkiin asioita, joiden merkittävin vaikutus on aiheuttaa pahaa mieltä sellaisille ihmisille, jotka ajattelevat eri tavalla kuin sinä
---
Juhgu, 2.7.2009 00:26:
Eipäs, vaan promota omaa näkemystä.
[/q]
Sinun näkökulmastasi kyseisten mainosten merkittävin vaikutus voi hyvinkin olla se, että tietty näkemys saa enemmän huomiota.

Joku muu on todennäköisesti eri mieltä siitä mikä kyseisen toiminna vaikutuksista on merkittävintä.

Jos arvioimme merkitystä vaikkapa Suomen mittakaavassa demokraattisesti siten, että keräämme kyseisten mainosten kaikki vaikutukset yhteiskuntaamme, teetämme kyselytutkimuksen, jossa kaikki Suomen kansalaiset asettavat nämä vaikutukset suhteelliseen merkittävyysjärjestykseen ja otamme näistä vastauksista keskiarvon, voimme määrittää yhden suhteellisen objektiivisen näkemyksen siitä mikä oli näiden mainosten merkittävin vaikutus.

En voi tietenkään tietää ovatko vastaajat kykeneviä todellisuudessa arvioimaan omaa käsitystään merkityksestä ja onko subjektiivisten temporaalisten merkitysten keskiarvo millään tavoin mielekäs objektiivinen mittari, mutta ainakin olisimme yrittäneet jotakin ;)

En tiedä mikä tällaisen kyselytutkimuksen tulos oikeasti olisi, mutta itse olen taipuvainen uskomaan, että ihmiset kokisivat näiden mainosten ja siitä syntyneen keskustelun aiheuttamat konfliktit ja ikävät tunteet merkittävämmiksi asioiksi kuin sen, että pieni ryhmä pääsi promoamaan omia ajatuksiaan.

Olemme kuitenkin jälleen alueella, jossa absouuttisia totuuksia ei ole ja tieteellistä todisteaineistoa on vaikea saada. Voit siis vapaasti olla eri mieltä ja kuvitella toimivasi "rationaalisesti" seuratessasi omia uskomuksiasi.

[q]anniharha, 2.7.2009 00:18:
Aiheuttaa pahaa mieltä? Mä muistaakseni yritin jo aiemmin korostaa sitä, että mä tahdon vaan uskonnonvapauden ulottuvan ateismiin saakka, enkä yhtään ymmärrä, miksi helvetissä kenenkään pitäisi pahoittaa mieltään sillä, että minä en vaan usko.
[/q]
Rakas Anni. Sillä miten sinä TAHDOT toimiesi vaikuttavan ei ole useinkaan juuri mitään vaikutusta siihen miten toimesi oikeasti vaikuttavat ihmisiin.

Surullista, eikö?

[q]Millä kriteereillä mun sit pitäis kokemiani asioita arvottaa, kuin henkilökohtaisilla riemuntuntemuksilla? Sun mielenmaisemaan pohjautuvalla asteikolla? Nääh, mä mieluummin vaan riemuitsen kun siltä tuntuu! Lopettaisit sinäkin bussimainoksista murehtimisen ja nauttisit elämästä :)))
[/q]
Jos mä kokisin riemuntuntemuksia aina hakatessani uskiksia lähetysteltan luona niin sehän tekisi uskisten hakkaamisesta hienoimman asian mitä mä olen ikinä todistanut! Toisin vain esille omaa näkemystäni siitä, että uskisten fiiliksillä ei ole merkitystä ja jumalan kuuluukin lähteä uskiksista hakkaamalla!

Ai niin, mutta henkinen kipuhan oli ihan eri juttu kuin fyysinen kipu. Nevermind. Jatkakaa vaan koulukiusaamista ja uskonnottomien syrjimistä. Nothing to see here.

[q]siveys, 2.7.2009 02:20:
Jos mä kokisin riemuntuntemuksia aina hakatessani uskiksia lähetysteltan luona niin sehän tekisi uskisten hakkaamisesta hienoimman asian mitä mä olen ikinä todistanut! Toisin vain esille omaa näkemystäni siitä, että uskisten fiiliksillä ei ole merkitystä ja jumalan kuuluukin lähteä uskiksista hakkaamalla!

Ai niin, mutta henkinen kipuhan oli ihan eri juttu kuin fyysinen kipu. Jatkakaa vaan koulukiusaamista ja uskonnottomien syrjimistä.
[/q]

MIKSI kenenkään pitäis loukkaantua mun mielipiteestä tai vakaumuksestani? Pitäiskö mun loukkaantua siitä, että joku toinen edustaa eri kantaa kuin minä? Se on se asia, mitä mä en ymmärrä, etkä säkään sitä ole selittänyt. MISSÄ menee se raja, kenen mielipide tai vakaumus on niin "oikea", että sen saa tuoda julki, ja kenen kriteereillä se arvotetaan? Mun? Sun? Jeesuksen? Jacksonin? Juhanan? Joulupukin? Joel Hallikaisen? Entä jos kaikki voisivat vaan kertoa sen oman kantansa, ja yrittää hyväksyä sen tosiasian, että muillakin on oikeus omaan kantaansa?

Mä en vieläkään usko, että hiljenemällä parannetaan maailmaa. Eikä kyllä lyömälläkään. Suvaitsevaisuutta voi lisätä ainoastaan julkituomalla erilaisuutta - siksi minä jaksan uskoa bussimainoksiin, olipa ne vapaa-ajattelijoiden, setan, animalian, perussuomalaisten, jehovien, siveysseurojen ja kaikkien muidenkin jotain mieltä olevien tarpeeseen kertoa, mitä mieltä he ovat. Siksi minä nautin, kun saan oman pienen ääneni kuuluviin.

[q]Zeppis, 2.7.2009 02:41:
Eli ateisti ei saisi siis kertoa julkisesti mielipidettään koska kristitty/muslimi voi pahastua?
[/q]
EI TÄSSÄ OLE KYSE SIITÄ MITÄ SAA TEHDÄ TAI EI SAA TEHDÄ. Tässä on kyse siitä, että jos teet jotain niin kuinka moni ihminen pitää sinua hienotunteettomana, itsekkäänä, kapeakatseisena, omia näkemyksiään tuputtavana, röyhkeänä tai muuten vaan typeränä. Tässä on myös kyse siitä millä muulla tavoin ihmiset reagoivat siihen jos teet jotain.

Kyse ei myöskää ole siitä, onko se miten ihmiset reagoivat toimintaasi OIKEIN tai VÄÄRIN. Kaikki ihmiset tekevät nämä tulkintansa omien arvojensa pohjalta ja jopa toisinaan tekevät asioita, jotka ovat omasta mielestään väärin. Kyse on lopulta vain siitä mitä toimintasi lopulta oikeasti aiheuttaa.

Teit sinä mitä tahansa, aina löytyy joku, jonka mielestä se mitä teet on väärin, vaikka kuinka olisit tarkoittanut hyvää. Joskus tuomitsijoita löytyy enemmän ja joskus heitä löytyy vähemmän. Joskus näiden ihmisten vaikutus maailmaan on mitätön, joskus nämä ihmiset tulevat kivittämään sinut ja kansakuntasi vääräuskoisina.

Voisitteko te rakkaat ihmiset nyt siis lakata olemasta niin saatanan yksisilmäisiä, mustavalkoisia ja naiiveja, että viljelette jotain anekdootteja ja absoluuttisia totuuksia siitä, että jotain SAA tai EI SAA tehdä?

.. ja jos ette ihan oikeasti kykene käsittelemään maailmaa millään muulla tasolla niin lakatkaa nyt helvetti soikoon edes mollaamasta niitä uskovaisia siitä, että ne tekevät ihan samaa kuin tekin.

PS. tämä avautuminen ei nyt siis ole tarkoitettu ihan suoraksi vastineeksi kenellekään vaan lähinnä muistutukseksi itselleni siitä, että minun pitäisi lopettaa julkisilla keskustelufoorumeilla keskusteleminen oman mielenterveyteni säilyttämisen edistämiseksi..

[q]siveys, 2.7.2009 03:31:
.. ja jos ette ihan oikeasti kykene käsittelemään maailmaa millään muulla tasolla niin lakatkaa nyt helvetti soikoon edes mollaamasta niitä uskovaisia siitä, että ne tekevät ihan samaa kuin tekin.

Minun pitäisi lopettaa julkisilla keskustelufoorumeilla keskusteleminen oman mielenterveyteni säilyttämisen edistämiseksi..
[/q]
Saanko vääntää vielä yhden rautalangan? En ainakaan henkkoht tuomitse uskovaisia, musta on kiva kuulla niidenkin näkemys, tahdon vaan saman oikeuden itselleni. Mustavalkoista? Uskonnon- ja sananvapaus.

Ja jos kuitenkin rautalangasta tehdyn semiprovosointini vuoksi vielä jatkat, niin tervetuloa joukkoon, eräillä meistä on mennyt mielenterveys jo monta vuotta sitten! Siks tässä ei ole enää muutakaan tekemistä, kuin istua päivät ja yöt koneella ja olla dalmatialaisvärityksinen idealisti.

[q]
En mä jättäis menemättä bussiin, jonka kyljessä lukee joku paikallisen seurakunnan "Jeesus tulee, suu auki". Ei tulis mieleenkään. Se on niin arkipäivää, etten edes huomaisi sellaista, saati tajuais avata paidasta paria ylintä nappia.
[/q]
aivan mahtavaa... vielakohan nahtaisiin oikeesti tuollainen "Jeesus tulee - suu auki" kampanja ja kenenka toimesta ja kuinka ihmiset sen ymmartais =)

I lov juu ... loistava kommentti =)

Elikkä topicissa on kyse uskonnottomien kampanjasta.

http://www.uskomaton.fi/
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2009/06/903280
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1664951
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200903189267249_uu.shtml
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/1135244415452

Asiasta voisi tänne liittää lisääkin linkkejä sitä mukaa kun niitä tulee.

Mitä mieltä olette?

Itse olen mukana kampanjaa tukemassa ja siitä kuullut jo kauan aikaa sitten veljeltäni joka on aktiivi vapaa-ajattelija. Nyt olen vain huomannut että uskonnottomien mielipiteitä ei juurikaan kunnioiteta ja monen mielestä meillä ei saisi olla oikeutta kampanjoida omien uskomuksiemme puolesta.

Onko kampanja mielestänne liian hyökkäävä? Omasta mielestäni se on aikas hyvä ja parhaillaan käännän sitä Thai kielelle jotta saadaan kaveri porukalla täällä paidat päälle kanssa.

kommentteja/ideoita/nillitystä..

edit: pari linkkiä lisää..