Ilmastonmuutos ja kasvihuoneilmiö

[q]toma, 9.5.2006 20:42:
---
Karski, 9.5.2006 20:40:
*jarg*jarg*

Siinä on nähdäkseni koko ongelman ydin.

---

Sinähän puhutkin kuin poliitikko!
[/q]

Enhän mä tossa vielä edes puuttunut mm.
mikrotalouteen - esim. kunnallissektorin poistoihin
reaalijakauman tulonsiirron seurauksena.
Varsinainen biomassan transaktio energiapoliittiseen
peliin tulee ratkaisemaan, missä määrin
toleranssimarginaalia voidaan jatkossa varioida
reaalipoliittisin keinoin, tai näin ainakin hurjimmissa
spekulaatioissani olen laskenut.

Toisaalta polarisoitunut varianssi saattaa johtaa
yhteiskuntakerrostumien degeneroitumiseen, mutta
tällaisia pikkuongelmia nyt syntyy joka tapauksessa.
Vai onko teoriassani muita aukkoja?

[q]mekaanikko, 9.5.2006 20:19:
Tota noin, jos viljelysmaa syntyisi kaavalla tasaista maata + lannoitteita, niin miksi meillä ylipäänsä olisi maailmassa nälänhätää tänäkään päivänä?
[/q]
Nälänhätä on käsittääkseni lähes täysin poliittinen ongelma, ei viljelystekninen ongelma. En tosin ole mikään maanviljelyksen expertti, mutta kovasti ne tuntuu Suomessakin edelleen kaiken maailman luomutuotteita puskevan maatiloilta ilman sen suurempia ongelmia. Lähinnä kai viljelemiseen tarvitaan sopiva maaperä (tai lannoitetta) ja puhdasta vettä.

Ja alkuperäisessä viestissäni puhuin kelluvista keinosaarista, joihin kasataan entinen hedelmällinen maaperä kellumaan veden päälle. En tiedä kuinka käytännöllinen tämä vaihtoehto olisi esimerkiksi sadon keräämisen kannalta, mutta sato itse tuskin vaatisi noita perinteisiä keinosaaria.

[q]Ihan varmasti luonto tasapainottuu vähitellen olojen vakiinnuttua, sanotaan nyt vaikka 100 000 vuodessa. Se on ihmiskunnan vinkkelistä aika pitkä aika.
[/q]
Eihän me ihan stabiilissa tilassa koskaan olla oltukaan - ja hyvin ollaan pärjätty :)

[q]Jos projekti kerran on niin yksinkertainen, niin miksi emme...
[/q]
Vastaus tähän on varmaan se, että meillä ei ole käsissämme mitään globaalia hätää, joka pakottaisi koko ihmiskunnan vetämään yhtä löyttä. En nyt tosiaan sano, että minun ehdotukseni olisi se paras vaihtoehto (tai edes toimiva sellainen ;)), mutta uskon kuitenkin ihmisten olevan kykeneviä vaikuttamaan planeettaan merkittävästi jos tarve ymmärretään globaalisti.

[q]No ei ihmislaji eikä edes länsimainen sivilisaatio tähän tuhoudu, mutta ei se tuhoutunut maailmansotiinkaan. Kukaan tuskin silti vähättelee tyyliin "eihän sodassa kuollut kuin naurettavat 2 % maailman väestöstä, peanuts" vaan ymärrämme että sota oli valtavan inhimillisen kärsimyksen lähde ja uuden sodan ehkäisemiseksi olisi tehtävä kaikki voitava.
[/q]
Hmm.. Kärsikö maailmansodissa ihmiset enemmän kuin mitä nykyään ihmiset kärsivät nälänhädästä? Veikkaan ainakin, että pidemmällä aikavälillä kärsii - ja silti tuntuu siltä, että todellista poliittista tahtoa ei löydy ongelmien ratkaisemiseen. Ehkä me ihmiset oikeasti tarvitsemme rankan kasvihuoneilmiön ja sen seurauksena merkittäviä massamuuttoja ennen kuin kykenemme oikeasti ottamaan huomioon yhteisen edun myös ilmastorintamalla (ja myös humanitäärisellä rintamalla).

[q]siveys, 9.5.2006 21:17:
Eihän me ihan stabiilissa tilassa koskaan olla oltukaan - ja hyvin ollaan pärjätty :)
[/q]
No ei tietenkään olla kun sivilisaatio on jotain bouttia 8000 vuotta vanha juttu. Ja viimeisen parinsadan aikana vasta on alettu tekemään todellista tuhoa ympäristölle - ja vaikutukset näkyvät jo nyt. Se ettemme ole olleet stabiilissa tilassa vaan koko ajan kasvun tilassa ei ole mitenkään rauhoittava asia, vaan päinvastoin.

[q]siveys, 9.5.2006 21:17:

Eihän me ihan stabiilissa tilassa koskaan olla oltukaan - ja hyvin ollaan pärjätty :)
[/q]

Ollaanko? Vai oletko pikemminkin sinä pärjännyt hyvin? Aika moni ihminen tämän maan päällä olisi eri mieltä kanssasi siitä miten hyvin asiat täällä oikeasti on.

[q]Android, 9.5.2006 21:34:
Ollaanko? Vai oletko pikemminkin sinä pärjännyt hyvin? Aika moni ihminen tämän maan päällä olisi eri mieltä kanssasi siitä miten hyvin asiat täällä oikeasti on.
[/q]
No minähän olen pärjännyt käytännössä äärimmäisen erinomaisesti, niin kuin te kaikki muutkin, jotka luette tätä topiccia.

Jos mietitään esimerkiksi niitä oloja, joissa eleltiin tuhat vuotta sitten niin ihmiskunta on pärjännyt ihan hyvin. Aina välilä on tullut vähän tulivuorenpurkausta, maanjäristystä, kuivuutta, hurrikaania ja tulvaa, mutta täällä sitä ollaan edelleen ja hymyillään. Niiden nälkään kuolevienkin ihmisten elämä on käsittääkseni nykyään merkittävästi aikaisempaa pidempi ja heidänkin elämäänsä mahtuu paljon iloja ja suruja niin ihmisen elämään on aina ennenkin mahtunut..

Mutta voihan sitä tietenkin jonkin muunkin vertailukohdan ottaa jos haluaa katsoa asioita negatiivisessa valossa :)

[q]vaavu, 9.5.2006 19:23:
Ilmastonmuutos on niin hidas prosessi, että reagoiminen vasta oireiden ilmetessä on auttamattomasti liian myöhäistä.
[/q]
Ehkä tässä onkin ongelman ydin miksi ilmaston muutokselle ei tehdä sen enempää kuin köyhien maiden auttamisellekaan: Liian myöhäistä mille?

Mitä me voimme saavuttaa jos hidastamme jäätiköiden sulamista ja maapallon keskilämpötilan nousemista leikkaamalla elintasostamme pahimmat porsastelut?

Ne, jotka asioista lopulta oikeasti päättävät lienevät lopulta niitä, jotka lastensa ja lastenlastensa kanssa näistä ilmastonmuutoksista selviäisivät suhteellisen kunnialla. Tai niin he ehkä ainakin uskovat.

Eli sitten kun nämä mullistukset tulevat, on jo liian myöhäistä pelastaa maailman vähäosaisemmat kansat suurelta kärsimykseltä ja tuholta?

[q]vaavu, 9.5.2006 19:23:
Mikä oikeus meillä on nauttia kaikista mukavuuksista, ja jättää ongelmat muiden huolehdittavaksi?
[/q]
Mutta niin - tämä lienee se keskeinen kysymys koko topicissa. Ja vastaus lienee, että meillä ei ole oikeutta tähän - niin kauan kuin kaikki ihmiset ovat keskenään tasavertaisia.

Mutta pitääkö tämä paikkaansa? Tai pitääkö se paikkaansa valtaväestön moraalikäsityksissä?

[q]siveys, 8.5.2006 23:57:
Voisiko joku nyt valaista, että mitä negatiivisia puolia tuolla ilmastonmuutoksella nyt sitten oikeasti on? Itse en keksi kuin sen, että iso kasa ihmisiä joutuu muuttamaan ja muutama eliölaji kuolee sukupuuttoon, jotka ei nyt suoraan sanoen ihan hirveästi ainakaan allekirjoittanutta hetkauta.

En varmaan oo ihan perillä jutuista, joten valaiskaa ihmeessä :)
[/q]
Kannattaisi varmaan lukea IPCC:n raportteja:
http://www.ipcc.ch

Climate Change 2001 - IPCC 3th assessment report
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/

Synteesiraportti edellisestä:
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/english/index.htm

IPCC Special Reports on Climate Change
Emissions Scenarios, Aviation and the Global Atmosphere, Land Use, Land-Use Change and Forestry Methodological and Technological issues in Technology Transfer, The Regional Impacts of Climate Change
http://www.grida.no/climate/ipcc/

Tuolla on enemmän niistä vaikutuksista eli IPCC:n second workind group hommasta:
http://www.ipcc-wg2.org/index.html

R2D2

[q]Sunflower, 9.5.2006 09:18:
Väitänkin, että valtio voisi (muiden toimien ohessa, en väitä, että tämä yhtäkkiä yksistään muuttaisi maailman paremmaksi) budjetoida jonkun verran mainontaan ja tehdä luontoystävällisestä käytöksestä näin ollen käyttäjäystävällistä. Asioissa on aina kaksi puolta, eivätkä nuo 'uhraukset' todellakaan ole vain hankalia ja ärsyttäviä asioita.. Tällainen asia on tietysti vain pisara meressä, mutta kyllä pienten ihmisten valinnat jo auttaisivat yllättävän paljon asioita.
[/q]
Suomen valtio itse asiassa tukee tiedottamista näistä asioista. Tämä tapahtuu esimerkiksi ympäristöministeriön kautta sellaisille järjestöille kuin Suomen luonnonsuojeluliitto yhtenä esimerkkinä. KTM:n antaa myös avustuksia energiasäästöä ja ilmastokysymyksiä esille tuoville järjestöille. KTM:n alla toimii myös Motiva http://www.motiva.fi "Motiva Oy tuottaa asiantuntija- ja projektipalveluja uusiutuvan energian ja energian tehokkaamman käytön lisäämiseksi." Motivan sivuilta löytyy energiasäästöstä monella tapaa esim. liikkumisesta, autojen kulutuksesta, kodinkoneiden kulutuksesta jne. Toki jos vertaa esim. Saksan tai Ruotsin vastaaviin, niin ollaan jäljessä ja paljon!

R2D2

[q]Karski, 9.5.2006 13:25:
---
hallucinogen, 9.5.2006 13:14:
Briteissä oli muuten joku tutkinut asiaa, että lehmä tuottaa niin paljon metaania, että se määrä vastaa samaa määrää kuin ajettaessa 10.000 mailia Range Roverilla joka ei ole muuten niitä bensapiheimpiä kulkuneuvoja ;) Samassa ohjelmassa(joka on auto-ohjelma nimeltä Top Gear, bbc:n tuotantoa) kerrottiin tutkimuksesta jossa todettiin, että intercity juna kuluttaa energiaa enemmän per matkustaja ollessaan täysi kuin auto per matkustaja ollessa täysi ja luotijunat kuluttavat enemmän energiaa per matkustaja kuin lentokone. Haluisin oikeasti nähdä nämä tutkimukset vaikka en näe syytä, että bbc:n alainen ohjelma puhuisi paskaa :)

Eli syödään kaikki lehmät pois ja ajetaan autoilla niin maailma pelastuu <3

---
Eh? Mä haluaisin nähdä tutkimustuloksen myös esim. sen
lehmän lyijy- ja hiilidioksidipäästöistä.
Metaani on vain yksi monista polttomoottorin tuottamista
päästöistä.
[/q]
Autot tuskin tuottavat yhtään metaania, koska se on palava kaasu, vaan ennen kaikkea hiilidioksidia polttoaineen palamisen seurauksena. Lehmät tuottavat metaania, koska ne ovat märehtijöitä. Syy miksi lehmät ovat näissä tutkimuksissa esillä johtuu siitä, että metaani on 23 kertaa pahempi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi.

R2D2

[q]toma, 9.5.2006 20:40:
---
mekaanikko, 9.5.2006 20:19:
Ylipäänsä voi kysyä, että minkä ihmeen takia ne paneelit pitäisi kiertoradalle hiiltä pilkkomaan viedä alunperinkään? Jos projekti kerran on niin yksinkertainen, niin miksi emme pystytä vain paneeleita vaikka Saharaan ja korvaa niillä koko maapallon energiantarvetta (itse asiassa 2 % Saharan pinta-alasta riittäisi ja energiaa jäisi vielä ylikin) jolloin kasvihuonepäästöt loppuisivat siihen ja voitaisiin aloittaa hiilidioksidin sitominen ilmasta vähän tolkullisemmilla menetelmillä eli vaikkapa puita istuttamalla?

---

Todellako? Ai noin pieni pinta-ala riittäisi muka?

Niin, ja faktahan se on, että aurinkopaneelit ovat vaan yksinkertaisesti pirun kalliita ja energiaa kuluttavia rakentaa. Ei pahojen öljy-yhtiöiden ahneus ole ihan ainoa syy siihen, miksi uusiutuvia energialähteitä ei käytetä laajamittaisemmin nykypäivänä.
[/q]
Aurinkopaneeleita 700*700km alue, niin maapallon energiankulutus oli katettu joskus 90-luvulla. Asian esittäjä teknillisen korkeakoulun energiatekniikan prof. Peter Lund. Suomen olisi kait kattanut 70*70km.

R2D2

[q]Karski, 9.5.2006 20:46:
Toisaalta polarisoitunut varianssi saattaa johtaa
yhteiskuntakerrostumien degeneroitumiseen, mutta
tällaisia pikkuongelmia nyt syntyy joka tapauksessa.
[/q]
Pikkuongelma siihen asti kun talous ei ole lamassa/ kriisissä. Usassahan on tätänykyä se tilanne, ettei ole keskiluokkaa. Jos lama tulee, siitä seuraa valtava köyhyyden aalto. Valtion on pystyssä pysyäkseen keksittävä jostain esim ruokaa työttömille, ja se maksetaan veroilla. Vai tuleekohan siitä ihan oikea villi länsi? Jargoneilla ei kansaa enää siinävaiheessa ohjailla :)

Jahka sielläkin tajutaan suunnitelmatalous uudellatavalla,
niin ehkä se humanitaarinen apukin hoituu

t.kommari

[q]m_a, 10.5.2006 19:33:
---
Karski, 9.5.2006 20:46:
Toisaalta polarisoitunut varianssi saattaa johtaa
yhteiskuntakerrostumien degeneroitumiseen, mutta
tällaisia pikkuongelmia nyt syntyy joka tapauksessa.

---

Pikkuongelma siihen asti kun talous ei ole lamassa/ kriisissä. Usassahan on tätänykyä se tilanne, ettei ole keskiluokkaa. Jos lama tulee, siitä seuraa valtava köyhyyden aalto. Valtion on pystyssä pysyäkseen keksittävä jostain esim ruokaa työttömille, ja se maksetaan veroilla. Vai tuleekohan siitä ihan oikea villi länsi? Jargoneilla ei kansaa enää siinävaiheessa ohjailla :)

Jahka sielläkin tajutaan suunnitelmatalous uudellatavalla,
niin ehkä se humanitaarinen apukin hoituu

t.kommari
[/q]

tässä on nyt semmonen juttu, että mun on
pakko tunnustaa että toi oli kyllä ihan totaalisesti
alusta loppuun mun stetsonista heittämää sanahelinää,
ja jotenki kuvittelin että kukaan ei siihen tarttuis
kun en siitä mitään itekään ymmärrä :DD

Mitenkähän sekavaa bullshittiä pitäis heittää että
kaikki tajuis että en voi olla tosissani
Mun motiivina oli siis parodia, mutta vituiks meni.
Hankala laji.

[q]Karski, 10.5.2006 19:37:
---
m_a, 10.5.2006 19:33:
---
Karski, 9.5.2006 20:46:
Toisaalta polarisoitunut varianssi saattaa johtaa
yhteiskuntakerrostumien degeneroitumiseen, mutta
tällaisia pikkuongelmia nyt syntyy joka tapauksessa.

---

Pikkuongelma siihen asti kun talous ei ole lamassa/ kriisissä. Usassahan on tätänykyä se tilanne, ettei ole keskiluokkaa. Jos lama tulee, siitä seuraa valtava köyhyyden aalto. Valtion on pystyssä pysyäkseen keksittävä jostain esim ruokaa työttömille, ja se maksetaan veroilla. Vai tuleekohan siitä ihan oikea villi länsi? Jargoneilla ei kansaa enää siinävaiheessa ohjailla :)

Jahka sielläkin tajutaan suunnitelmatalous uudellatavalla,
niin ehkä se humanitaarinen apukin hoituu

t.kommari

---


tässä on nyt semmonen juttu, että mun on
pakko tunnustaa että toi oli kyllä ihan totaalisesti
alusta loppuun mun stetsonista heittämää sanahelinää,
ja jotenki kuvittelin että kukaan ei siihen tarttuis
kun en siitä mitään itekään ymmärrä :DD

Mitenkähän sekavaa bullshittiä pitäis heittää että
kaikki tajuis että en voi olla tosissani
Mun motiivina oli siis parodia, mutta vituiks meni.
Hankala laji.
[/q]
eieiei, tarkoitukseni oli vain maalata viestisi aiheuttama enneuneni :)
jargon-läppäni kai sekoitti koko konseptin.
Jatka kuule poika samaan malliin!

[q]Karski, 10.5.2006 19:37:
Mitenkähän sekavaa bullshittiä pitäis heittää että
kaikki tajuis että en voi olla tosissani
[/q]

"Ongelma" on varmaan enemmän imagossa. Uskoisin, että aika moni tällä forumilla mieltää sinut keskimääräistä sivistyneemmäksi ja välkymmäksi henkilöksi. Tällöin on helppo uskoa, että jopa tuollaista tekstiä suoltaessasi tiedät ja tarkoitat mitä sanot, vaikka lukija ei sitä itse ehkä ymmärtäisikään. (En nyt tietenkään sano, että tuosta imagosta tulisi pyrkiä eroon. :D) Toki kontekstistakin saattoi päätellä tekstin totisuusasteen, mutta jos lukee viestejä vähänkään hyppien, niin tällaiset vibat jäävät helposti huomaamatta.

waterworld meininki vaa!!111

Ala- ja yläasteille ympäristöoppiin, biologiaan, maantietoon ja varsinkin ranskan tunneille opetusta siitä kuinka pidetään luonto siistinä1!11 Jättäkää ne autot himaan ja ottakaa ne pyörät sieltä kellarista homehtumasta ja ei ku pyöräilee niin saatte perseetkin mahtuu niihin vanhoihin farkkuihin mitkä ostitte 1995!

(sori oli pakko heittää back2back-skeidakommentti by:ÄLIEN)

[q]siveys, 9.5.2006 22:52:
Mutta niin - tämä lienee se keskeinen kysymys koko topicissa. Ja vastaus lienee, että meillä ei ole oikeutta tähän - niin kauan kuin kaikki ihmiset ovat keskenään tasavertaisia.
[/q]

Entä jos ihmisillä on tasavertainen oikeus ottaa itselleen haluamansa oikeudet? Mielestäni on parempi unohtaa koko termi "oikeus" tässä ja muissakin keskusteluissa, koska se on loppupeleissä ihan tyhjää sanahelinää. Yhtä hyvin voisin kysyä, että millä oikeudella sinä seurustelet ja rakastat, jos minä en niin tee, vaikka ehkä haluaisinkin. Tasavertaisiahan tässä kuitenkin ollaan, eikö?

[q]Epailija, 10.5.2006 20:28:
---
Mielestäni on parempi unohtaa koko termi "oikeus" tässä ja muissakin keskusteluissa, koska se on loppupeleissä ihan tyhjää sanahelinää. Yhtä hyvin voisin kysyä, että millä oikeudella sinä seurustelet ja rakastat, jos minä en niin tee, vaikka ehkä haluaisinkin. Tasavertaisiahan tässä kuitenkin ollaan, eikö?
[/q]

Kappas, Epailija saivartelee! Miten tähän on tultu?

Se, mitä oikeuksia kenelläkin on, on mielipidekysymys. Kun riittävän moni on samaa mieltä, alkaa noilla oikeuksilla olla ihan konkreettista merkitystä. Ja just siitä mun mielestä pitääkin keskustella, että mitä oikeuksia kenellekin kuuluu. Toi rakastamisläppä oli paitsi nenäkäs, myös jotenkin tahallisen tyhmä. Yhtä hyvin sä voisit kehottaa unohtamaan suunnilleen kaikki käsitteet, koska ne voidaan määritellä monella tavalla ja niiden mielekkyys voidaan kyseenalaistaa.

Yhä enenevässä määrin on saatu todisteita siitä, että maapallon ilmasto on muuttumassa lämpimämmäksi. Tieteellisiä kiistoja on käyty siitä, johtuuko tämä ihmisen toimista maapallolla, vai voidaanko havaittu lämpötilan nousu laskea ns. luonnollisen vaihtelun piikkiin.

Mikä on sinun suhteesi ilmastonmuutokseen ja kasvihuoneilmiöön?

Uskotko, että ilmasto on lämpenee ihmisten toimien vuoksi? Pystytäänkö asialle tekemään jotain? Uskotko, että tulevaisuuden kehittyvä teknologia ratkaisee ongelman? Vai olemmeko matkalla suoraan helvettiin?

Onko Kioton sopimus hyvä vai huono asia? Entä päästökauppa? Mikä on oikea tapa ratkaista ongelma? Onko oikein, että kehittyneet maat joutuvat leikkaamaan kasvihuonekaasupäästöjään samaan aikaan kun kehittyvät maat sylkevät taivaalle saasteita?

Oletko valmis muuttamaan elintapojasi, jotta ilmastonmuutos saataisiin pysäytettyä? Onko uhkaava ilmastonmuutos vaikuttanut jotenkin käyttäytymiseesi?

Ja lopulta: tullaanko meidät muistamaan niinä sukupolvina, jotka kestämättömällä kehityksellään lopullisesti tärvelivät maapallon ekosysteemin, kuluttivat öljyvarat ja sulattivat jäätiköt?