Ilmastonmuutos ja kasvihuoneilmiö

[q]mekaanikko, 9.5.2006 14:28:

Range Rover 4.4. V8 vm. 2005 tuottaa hiilidioksidia keskimäärin 389 g/km eli 10 000 mailia tuottaa 6 200 kg, selvästi enemmän kuin yksi lehmä. Pitää tosin muistaa, että lehmänlihantuotannon päästöistä vain osa on lehmän piereskelyn aiheuttamia metaanipäästöjä. Rehun tuotanto lehmille aiheuttaa runsaasti hiilidioksidipäästöjä (lehmäthän syövät länsimaissa yleensä sellaisenaan ihmisille kelpaavaa ravintoa kuten viljaa ja soijaa, joten tämä on aivan järjetöntä energian tuhlausta), lisäksi teurastuksen ja lihakaupan infrastruktuuri kuormittaa myös ympäristöä.
[/q]
Range Roverista on myös diesel-versio ja päästöt (CO2) 299g/km. Tosin koska en ole nähnyt tutkimusta paperina vaan aihetta sivuttiin ohjelmassa niin ei sanottu millä moottorilla tutkimuksen vertailukohde eli Range Rover oli valittu. Mutta luultavasti se vähäpäästöisin, jotta tulisi selville asian pointti, että lehmä tuottaa yhtä paljon päästöjä kuin iso auto keskivertoajolla/vuosi

[q]mekaanikko, 9.5.2006 14:28:
Ranskalaisten TGV-luotijunien energiankulutus vaihtelee eri rataosuuksilla välillä 20-33 kWh/km. Matkustajakapasiteetti vaihtelee välillä 345-512 eli täysillä junilla matkustajakilometriä kohden energiaa palaa keskimäärin 0,062 kWh. IPCC:n tutkimuksessa vuodelta 1999 Japan Airlinesin operoimilla tuhannen kilometrin lennoilla Boeing 747-400D-koneilla energiaa paloi 0,583 kWh matkustajakilometriä kohden 262-paikkaisessa täydessä koneessa ja 0,278 kWh 568-paikkaisessa. (Lähde: http://www.cfit.gov.uk/docs/2001/racomp/racomp/pdf/racomp.pdf)
[/q]
Nyt tekee mieli saada se tutkimus kyllä käsiin koska toi sotii aika hyvin sitä vastaan :)

[q]hallucinogen, 9.5.2006 14:31:
Marsin ongelma on taas ollut liian pieni painovoima joka ei ole pystynyt pitämään tarpeeksi tiheää kaasukehää.
[/q]
Painovoima toki oli merkitsevä, muttei nykytiedon mukaan ilmeisesti ainoa tekijä. Mut nyt menee niin pahasti offtopic et :D

[q]hallucinogen, 9.5.2006 14:40:
Nyt tekee mieli saada se tutkimus kyllä käsiin koska toi sotii aika hyvin sitä vastaan :)
[/q]

Mitä muutakaan voi odottaa jos tutkimus esitellään Top Gear ohjelmassa jonka kantava idea on esitellä peltilemiä joita kukaan ei oikeasti tarvitse :)

Tällä pallolla on menossa magneettikenttien napaisuuden vaihtuminen. Voidaan vain kuvitella mitä on tulossa, viite:

"Tämän päivän magneettikentän muutoksissa on sellaisia piirteitä, jotka viittaavat seuraavaan napaisuuden vaihtoon. Napaisuuden vaihtuessa nimen mukaisesti magneettinen pohjoisnapa ja etelänapa vaihtavat paikkojaan. Maan magneettikentän polaarisuusvaihdosta vastaava ilmiö tapahtuu auringossa melko tarkasti auringonpilkkujen esiintymien mukaisessa 11 vuoden jaksossa."

Ja lisää aiheesta: http://www.helsinki.fi/~emiettun/islanti/seminaari/magn.html

[q]mekaanikko, 9.5.2006 13:49:
Maa != viljelysmaa. Viljelysmaalta vaaditaan muitakin ominaisuuksia kuin että se on vedenpinnan yläpuolella. Hedelmällisen viljelysmaan menetystä ei keinosaaria rakentamalla korvata.
[/q]
Ei korvata, vaikka ne keinosaaret rakennettaisiin siitä samasta maasta mitä ennen on käytetty viljelyyn? Ei se maa sieltä mihinkään katoa, vaikka jäisikin veden alle :) Ja käsittääkseni me osataan jo aika hyvin lannoittaa maata ihan keinotekoisestikin. Ollaanhan me Suomalaiset aikanaan eletty ihan pelkästään Suomessa tuotetuilla elintarvikkeilla - ehkä ei hirveän kummoisesti, mutta eletty kuitenkin :)

[q]Merenpinnan nousun on arvioitu pakottamaan jopa 200 miljoonaa ihmistä muuttamaan kotiseudultaan, näistä suurin osa samalla alueella Kaakkois-Aasiassa. Mihinkäs ajattelit nämä ihmiset sijoittaa?
[/q]
200 miljoonaa ihmistä on vain 3,3% maailman väestöstä. Ympäri maailmaa asutaan tällä hetkellä niin äärimmäisen epäoptimaalisesti, että tuollaiselle väelle ei ole mitään ongelmaa löytää uusia asuinsijoja. Jos Suomessa asuttaisiin yhtä tiiviisti kuin vaikkapa Japanissa niin tuo 200 miljoonaa mahtuisi jo pelkästään Suomeen. [Edit: Tarkistin, eikä pidä ihan paikkaansa. Tarvittaisiin noin kaksi kertaa Suomen kokoinen alue].

Poliittinen kärhämähän siitä varmasti tulee ja itku tirahtaa monen ihmisen silmään, mutta sellaista on elämä. Kukaan ei osaa sanoa millainen poliittinen ilmapiiri silloin vallitsee kun näihin muuttotoimiin on vähitellen ryhdyttävä, mutta uskoisin sivilisaatiomme kehittyneen siihen pisteeseen (jos se ei siinä tarpeen vaatiessa ole jo), että tälle väestölle kyetään järjestämään kansainvälisillä sopimuksilla uudet asuinsijat - joko sulautettuna muuhun väestöön tai uudisrakentamisella, riippuen asukkaiden omista toiveista.

[q]Ajattele huviksesi kuinka paljon hymyilyttäisi siinä vaiheessa, jos menettäisit kaiken mitä omistat ja kaikki suomalaiset siirrettäisiin eri puolille maailmaa niin että kulttuuri ja kieli vähitellen kuolee.[/q]
No mun hymyäni se tuskin naamalta pyyhkisi jos joutuisin muuttamaan toiseen kulttuuriin (tai joku muu kulttuuri muuttaisi naapuriini), mutta ymmärrän kyllä, että maailmassa on paljon ihmisiä, joille tämä olisi varsin iso pala purtavaksi. En kuitenkaan itse näe tätä mitenkään äärimmäisen katastrofaalisena ja uskon ihmiskunnan kyllä löytävän jälleen sopusointuisen yhteiselon myös massamuuttojen jälkeen.. Tai no.. Niin sopusointuisen kuin ihmiset nyt ylipäätään ovat kykeneväisiä löytämään ;)

[q]Suomen tapauksessa Golf-virran hiipuminen voi muuttaa maan asuinkelvottoman kylmäksi. Sama koskee muita pohjoismaita sekä Brittein saaria.
[/q]
Onko tästä arvioita ihan astelukujen tasolla? Ja mikä on ihmiselle asuinkelvoton lämpötila?

[q]Nyt ei puhuta muutamista lajeista vaan valtavasta sukupuuttoaallosta. Sen vaikutuksia on vaikea ennustaa, mutta biodiversiteetin kaventuminen on aina riski.
[/q]
No muutos on aina riski, se on totta, mutta kukaan ei oikein osaa sanoa mihin suuntaan vaaka kallistuu sitten kun tämä oikeasti tapahtuu. Hiilidioksidin määrän lisääntyminen itsessään esimerkiksi edistää kasvien kasvua ja on haitallista useille hyönteislajeille, kun taas ihmiselle se on hengityksellisesti haitallista vasta noin satakertaisena tämänhetkisestä määrästään.

Luonnolla on tapana tasapainottua ajan myötä ja ihminen voi tehdä hyvin paljon tämän tasapainottumisen eteen jos on tarvetta. Ihminen on esimerkiksi vaikuttanut merkittävästi unitautia levittävän tse tse kärpäsen esiintymiseen päästämällä liikkeelle steriloituja uroksia, joiden seurauksena yleensä vain kertaalleen parittelevat naaraat eivät ole päässeet lisääntymään :) Nykytiede on ihmeellinen asia.

[q]Totta kai kaikkia mahdollisia keinoja ongelman ratkaisemiseksi tutkitaan. Hiilidioksidin sitominen onnistuisi parhaiten biomassaa kasvattamalla eli metsiä istuttamalla ym. Valitettavasti vain maailman metsäpeite on pikemminkin harvenemaan kuin lisääntymään päin kun eroosio - ja ilmaston kohoava lämpötila - tuhoavat herkkiä sademetsäekosysteemejä.
[/q]
No mutta eikö hiilidioksidin, sateiden ja lämmön lisääntyminen käytännössä vain edistäisi biomassan kasvuedellytyksiä suuressa osin maapalloa, vaikka ne toisaalta katoaisivatkin? Mistä tiedämme tuleeko kasvihuoneilmiön seurauksena enemmän vai vähemmän biomassan kasvulle soveltuvia alueita?

Kyoton sopimuksessa otetaan muuten maiden päästöjä laskettaessa huomioon heidän olemassaolevan biomassan ja vesistöjen kyky sito hiiltä, joten biomassan lisäämiseen on sen puitteissa selkeä taloudellinen kannuste. Tässä wikipediaan kerättyä informaatiota hiilidioksidin sitomisesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_sinks

[q][laskutoimitus]. Olisin siis taipuvainen pitämään tätä projektia mahdottomana.
[/q]
Kiitoksia äärimmisen informatiivisesta laskutoimituksesta. Henkilökohtaisesti uskon, että sitten kun tilanne ymmärretään globaalisti ja katsotaan olevan välttämätöntä toimia, löytyy hyvin monia erilaisia tapoja lähestyä ongelmaa, eli yhden ainoan keinon ei tarvitse olla ratkaisu koko ongelmaan vaan ainoastaan osaratkaisu.

Mutta jos nyt mietitään esimerkkiäsi niin väittäisin, että kuudessa miljardissa toimimaan halukkaassa ihmisessä on sen verran muutospotentiaalia, että mikäli raaka-aineita esimerkiksi tuollaisen laittieiston rakentamiseen löytyisi riittävästi, voitaisiin rakennustyö sekä tehtaallistaa, että toimittaa käsityönä ihmisten kesken, jolloin mainitsemastasi 17 000 neliökilometrista jäisi jokaisen yksilön harteille keskimäärin noin kolmen neliömetrin kokoisen aurinkopaneelin rakentaminen. Ei kuulosta mitenkään ylitsepääsemättömältä, vaikka määrä tuplattaisiin jos lapsia ja vanhuksia ei lasketa potentiaaliseksi työvoimaksi. Eri asia sitten teitenkin on saadaanko koko maailman väestö mitenkään mukaan touhuun ;)

Mutta eihän tällaiseen pisteeseen päätyminen tietenkään mitenkään toivottava skenaario ole. Yritän vain hakea sitä näkökulmaa kuinka katastrofaalista tällainen tapahtumaketju oikeasti ihmisrodulle ja sivilisaatiolle olisi, enkä ihan vielä ole onnistunut maalailemaan ihmiskunnan lopun kuvia seinälleni.

[q]siveys, 9.5.2006 17:28:
---
Ei korvata, vaikka ne keinosaaret rakennettaisiin siitä samasta maasta mitä ennen on käytetty viljelyyn? Ei se maa sieltä mihinkään katoa, vaikka jäisikin veden alle :) Ja käsittääkseni me osataan jo aika hyvin lannoittaa maata ihan keinotekoisestikin. Ollaanhan me Suomalaiset aikanaan eletty ihan pelkästään Suomessa tuotetuilla elintarvikkeilla - ehkä ei hirveän kummoisesti, mutta eletty kuitenkin :)[/q]

Yritä ymmärtää, että ei kukaan tule kustantamaan mitään keinosaaria niille köyhille jotka tuosta tulevat käytännössä kärsimään. Tälläkin hetkellä valtavat määrät viljelysmaata tuhoutuu joka vuosi aavikoitumisen takia, ja arvaa vain kuinka paljon keinosaaria niiden tilalle on rakennettu. Ei ongelma nytkään ole se, etteikö ruokaa, lääkkeitä ja koulutusta pystyttäisi järjestämään kaikille, vaan se, että ne joilla resurssit on, haluavat pitää ne itsellään.

[q]200 miljoonaa ihmistä on vain 3,3% maailman väestöstä. Ympäri maailmaa asutaan tällä hetkellä niin äärimmäisen epäoptimaalisesti, että tuollaiselle väelle ei ole mitään ongelmaa löytää uusia asuinsijoja. Jos Suomessa asuttaisiin yhtä tiiviisti kuin vaikkapa Japanissa niin tuo 200 miljoonaa mahtuisi jo pelkästään Suomeen.[/q]

Tilaa on, mutta sitä ei haluta luovuttaa.

[q]Poliittinen kärhämähän siitä varmasti tulee ja itku tirahtaa monen ihmisen silmään, mutta sellaista on elämä. Kukaan ei osaa sanoa millainen poliittinen ilmapiiri silloin vallitsee kun näihin muuttotoimiin on vähitellen ryhdyttävä, mutta uskoisin sivilisaatiomme kehittyneen siihen pisteeseen (jos se ei siinä tarpeen vaatiessa ole jo), että tälle väestölle kyetään järjestämään kansainvälisillä sopimuksilla uudet asuinsijat - joko sulautettuna muuhun väestöön tai uudisrakentamisella, riippuen asukkaiden omista toiveista.[/q]

Muuttotoimiin olisi pitänyt ryhtyä jo! Se ettei ilmastonmuutosta vieläkään oteta tosissaan, kertoo paljon vallitsevasta poliittisesta ilmapiiristä, joka keskittyy palvelemaan talouselämän lyhyen tähtäimen etuja. Ja toki mm. Kioton sopimuksen muodossa on ryhdyttykin, mutta toimet ovat täysin riittämättömät. Suurin osa maailman ihmisistä on "vankeina" köyhillä ja epähedelmällisillä asuinsijoillaan, eikä tilanne tule muuttumaan ilmastonmuutoksen kiihtyessä.

[q]Onko tästä arvioita ihan astelukujen tasolla? Ja mikä on ihmiselle asuinkelvoton lämpötila?[/q]

Suomi on samoilla leveyspiireillä kuin ikiroudan alue Siperiassa. Kyllähän siellä ihmisiä asuu, mutta en luonnehtisi niitä olosuhteita ainakaan ihanteellisiksi.

[q]Luonnolla on tapana tasapainottua ajan myötä ja ihminen voi tehdä hyvin paljon tämän tasapainottumisen eteen jos on tarvetta. Ihminen on esimerkiksi vaikuttanut merkittävästi unitautia levittävän tse tse kärpäsen esiintymiseen päästämällä liikkeelle steriloituja uroksia, joiden seurauksena yleensä vain kertaalleen parittelevat naaraat eivät ole päässeet lisääntymään :) Nykytiede on ihmeellinen asia.[/q]

Tiede keskittyy lähinnä kehittämään suurempia ja suurempia laastareita ongelmien päälle, mutta syihin vallanpitäjät eivät halua puuttua. Ihmiskunta on tällä hetkellä rikkaampi kuin koskaan, silti nälkään kuolee enemmän ihmisiä kuin ikinä. Siinä sinulle tiedeoptimismia.

[q]Kiitoksia äärimmisen informatiivisesta laskutoimituksesta. Henkilökohtaisesti uskon, että sitten kun tilanne ymmärretään globaalisti ja katsotaan olevan välttämätöntä toimia, löytyy hyvin monia erilaisia tapoja lähestyä ongelmaa, eli yhden ainoan keinon ei tarvitse olla ratkaisu koko ongelmaan vaan ainoastaan osaratkaisu.[/q]

Ongelma on myös siinä, että kommunistisen sääntelyn pelossa valta tuotannon ja päästöjen määristä on pitkälti annettu neljännesvuoden tähtäimellä ajatteleville sijoittajille. Ei pääomaa kiinnosta tilanne 10 tai varsinkaan 100 vuoden päästä.

[q]Mutta jos nyt mietitään esimerkkiäsi niin väittäisin, että kuudessa miljardissa toimimaan halukkaassa ihmisessä on sen verran muutospotentiaalia, että mikäli raaka-aineita esimerkiksi tuollaisen laittieiston rakentamiseen löytyisi riittävästi, voitaisiin rakennustyö sekä tehtaallistaa, että toimittaa käsityönä ihmisten kesken, jolloin mainitsemastasi 17 000 neliökilometrista jäisi jokaisen yksilön harteille keskimäärin noin kolmen neliömetrin kokoisen aurinkopaneelin rakentaminen. Ei kuulosta mitenkään ylitsepääsemättömältä, vaikka määrä tuplattaisiin jos lapsia ja vanhuksia ei lasketa potentiaaliseksi työvoimaksi. Eri asia sitten teitenkin on saadaanko koko maailman väestö mitenkään mukaan touhuun ;)[/q]

Todellisuudentajusi taitaa olla hieman kesälomalla, ei millään pahalla. Uskotko todella, että koko kuusimiljardinen ihmiskunta saataisiin valjastettua aurinkopaneeleja nikkaroimaan? Aurinkopaneelien rakentaminen kuluttaa sitä paitsi tuhottomasti energiaa (muistaakseni enemmän kuin se käyttöaikanaan tuottaa), kuten myös niiden raijaaminen avaruuteen.

[q]Mutta eihän tällaiseen pisteeseen päätyminen tietenkään mitenkään toivottava skenaario ole. Yritän vain hakea sitä näkökulmaa kuinka katastrofaalista tällainen tapahtumaketju oikeasti ihmisrodulle ja sivilisaatiolle olisi, enkä ihan vielä ole onnistunut maalailemaan ihmiskunnan lopun kuvia seinälleni.
[/q]

Ihmiset ovat sitkeitä kuin torakat, tuskin me lajina olemme vielä katoamassa. Kasvihuoneilmiö kuitenkin tulee lisäämään kurjuutta valtavasti.

[q]siveys, 9.5.2006 17:28:
Ei korvata, vaikka ne keinosaaret rakennettaisiin siitä samasta maasta mitä ennen on käytetty viljelyyn? Ei se maa sieltä mihinkään katoa, vaikka jäisikin veden alle :) Ja käsittääkseni me osataan jo aika hyvin lannoittaa maata ihan keinotekoisestikin. Ollaanhan me Suomalaiset aikanaan eletty ihan pelkästään Suomessa tuotetuilla elintarvikkeilla - ehkä ei hirveän kummoisesti, mutta eletty kuitenkin :)[/q]
Sulla on kyllä hyvin ihmeelliset käsitykset keinosaarista ja ylipäätään maanviljelystä. Ei se riitä että roupataan jostain merenpohjasta entistä viljelysmaata ja rakennetaan siitä saaria (joka sekään ei ole todellakaan mikään pikkujuttu), ei siitä tule viljelyskelpoista maata tuosta vain.

Ja kenenkäs luulet tuollaiset projektit maksavan? Kävisikö ehkä ennemmin niin, että rikkaat maat linnoittautuvat rikkauteensa ja köyhät kotinsa menettäneet kuolevat kuin kärpäset muureille?

[q]Mutta jos nyt mietitään esimerkkiäsi niin väittäisin, että kuudessa miljardissa toimimaan halukkaassa ihmisessä on sen verran muutospotentiaalia, että mikäli raaka-aineita esimerkiksi tuollaisen laittieiston rakentamiseen löytyisi riittävästi, voitaisiin rakennustyö sekä tehtaallistaa, että toimittaa käsityönä ihmisten kesken, jolloin mainitsemastasi 17 000 neliökilometrista jäisi jokaisen yksilön harteille keskimäärin noin kolmen neliömetrin kokoisen aurinkopaneelin rakentaminen. Ei kuulosta mitenkään ylitsepääsemättömältä, vaikka määrä tuplattaisiin jos lapsia ja vanhuksia ei lasketa potentiaaliseksi työvoimaksi. Eri asia sitten teitenkin on saadaanko koko maailman väestö mitenkään mukaan touhuun ;)
[/q]
Täh. Luuletko että aurinkopaneeleita punotaan kuin jotain hiton koreja? Onko sulla minkäänlaista käsitystä siitä, minkälaista tekniikkaa ja teollisuutta suurimittainen aurinkopaneelien valmistaminen vaatii? Puhumattakaan siitä, että koko höskä pitäisi saada kiertoradalle?


Mä opiskelen sentään fysiikkaa, perustan maailmankatsomukseni tieteelle ja olen muutenkin melko "tiede jee jee"-henkinen ihminen, mutta toi sun sinisilmäinen tiedeuskosi ylittää kyl omani muutamalla potenssilla. Varsinkin kun kyse ei varsinaisesti ole siitä, onko jokin asia teknis-tieteellisesti mahdollista, vaan siitä toteuttaako joku sen oikeasti.

Eli kyseessä on siis teidänkin mielestänne pääosin poliittinen ongelma, eikä niinkään se, että ihmiskunta on tuhoutumassa koska lämpötila nousee? :)

[q]siveys, 9.5.2006 18:01:
Eli kyseessä on siis teidänkin mielestänne pääosin poliittinen ongelma, eikä niinkään se, että ihmiskunta on tuhoutumassa koska lämpötila nousee? :)
[/q]
Riippuu mitä tarkoitetaan ihmiskunnan tuhoutumisella, mutta kyllä se mahdollisuus on olemassa.

[q]siveys, 9.5.2006 18:01:
Eli kyseessä on siis teidänkin mielestänne pääosin poliittinen ongelma, eikä niinkään se, että ihmiskunta on tuhoutumassa koska lämpötila nousee? :)
[/q]

Lämpötila nousee ja ihmiskunta on vaarassa, koska poliittisia kysymyksiä ratkaistaan väärin. Ei politiikka ole mitenkään irrallaan todellisuudesta, vaan yhteisten asioiden hallintaa tässä todellisuudessa ja tällä pallolla.

En edes oikein ymmärrä kysymystäsi. Se, että "ihmiskunta on tuhoutumassa koska lämpötila nousee", on poliittinen ongelma jos jokin.

[q]siveys, 9.5.2006 18:01:
Eli kyseessä on siis teidänkin mielestänne pääosin poliittinen ongelma, eikä niinkään se, että ihmiskunta on tuhoutumassa koska lämpötila nousee? :)
[/q]

No tosta näkökulmastahan meillä ei mitään
muuta ku poliittisia ongelmia, ja poliittisista
ongelmistahan ei tarvi välittää, koska me
voidaan vaan kaikki yhdessä laittaa hihat
heilumaan!

Jippikaijei.

[q]siveys, 9.5.2006 02:34:
---
r2d2, 9.5.2006 01:37:
Metaani kannattaa polttaa, jotta siitä saadaan edes energiaa milloin polttaminen vain on mahdollista.

---

Jos se on siellä ilmakehässä niin voisiko sen sieltä polttaa pois vaikkapa laitteilla, jotka saa siitä polttamisesta energiansa ja tekee ehkä jotain muutakin ilmakehän puhdistamiseksi?

Ja koska me saadaan laitteita, jotka tekee saman kuin yhteyttävät kasvit? Mä haluan ainakin yhden hurisemaan tonne nurkkaan :)

Aika mielenkiintoista kyllä kuinka vähän näitä kasvihuoneilmiöön vaikuttavia aineita lopulta on tällä hetkellä ilmakehässä.. Esim. hiilidioksidia on alle 400 ppm (eli 0,04%) ja metaania alle 2 ppm.


---
No et tosiaankaan ole fyysikko tai kemisti!!!

---

Niin. Siksi olisikin kiva, että joku vastaisi kysymyksiini :)
[/q]
Metaanin kerääminen pois ilmakehästä jollain laitteella tuntuu täysin utopistiselta. Aineiden määrät ovat pieniä, mutta niiden eristävä vaikutus on tiedetty CO2 kohdalla vuodesta 1890 ja metaanin varmaan jo jonkun vuosikymmenen.

R2D2

[q]siveys, 9.5.2006 01:24:
Eihän se (elintaso) varmasti tällaisena säily, mutta en pidä sitä mitenkään mahdottomana, että muutokset kestävämpään suuntaan tapahtuisivat tarjonnan ehdoilla varsin maltillisesti siinä määrin ympäristöllisesti kestävämpään suuntaan, että nykyistä vastaava elintaso kyettäisiin tarjoamaan koko maapallon väestölle. Emme ehkä päristele öljypohjaisilla yksityisautoilla, asu niin avarasti tai syö niin paljoa punaista lihaa kuin tänä päivänä, mutta eivät nämä mielestäni ole mitenkään välttämättömyyksiä korkealle elintasolle.
[/q]

Tuhannen taalan kysymys on: miksei tätä tehdä jo nyt? Miksi vastuu ilmastonmuutoksen ehkäisemisestä on vasta tulevilla sukupolvilla, ei meillä? Jos kerran yllä mainitsemasi asiat eivät ole välttämättömyyksiä korkealle elintasolle, miksi me teemme niitä nyt? Mikä oikeus meillä on nauttia kaikista mukavuuksista, ja jättää ongelmat muiden huolehdittavaksi?

Ilmastonmuutos on niin hidas prosessi, että reagoiminen vasta oireiden ilmetessä on auttamattomasti liian myöhäistä. Jos nyt ihmiskunta lopettaisi kaiken C02-päästöjen päästämisen tänään, maapallon lämpötila nousisi vielä puoli astetta. Ja täydelliseen leikkaukseen ei päästä kuin ihmiskunnan täydellisellä taantumisella esiteolliseen aikaan.

[q]siveys, 9.5.2006 17:28:
Ei korvata, vaikka ne keinosaaret rakennettaisiin siitä samasta maasta mitä ennen on käytetty viljelyyn? Ei se maa sieltä mihinkään katoa, vaikka jäisikin veden alle :) Ja käsittääkseni me osataan jo aika hyvin lannoittaa maata ihan keinotekoisestikin. Ollaanhan me Suomalaiset aikanaan eletty ihan pelkästään Suomessa tuotetuilla elintarvikkeilla - ehkä ei hirveän kummoisesti, mutta eletty kuitenkin :)[/q]

Tota noin, jos viljelysmaa syntyisi kaavalla tasaista maata + lannoitteita, niin miksi meillä ylipäänsä olisi maailmassa nälänhätää tänäkään päivänä?

Maan valtaaminen mereltä ei sekään ole ihan yksinkertaista - eikä riskitöntä. Esimerkiksi hollantilaisilla on tänäkin päivänä helvetinmoisia ongelmia projektinsa kanssa: http://en.wikipedia.org/wiki/Netherlands#Geography . Keinosaarten rakentaminen paitsi sotkee paikalliset vesiekosysteemit pahasti, on myös saatanan kallista. Viimeaikaisten projektien hintatason perusteella voidaan puhua noin miljardista dollarista per neliökilometri. (Tämä tosin tietysti nykyisillä energian hinnoilla - jos energiakustannukset kasvavat räjähdysmäisesti, niin kasvavat myös maanmuokkausoperaatioiden kustannukset.)

[q]200 miljoonaa ihmistä on vain 3,3% maailman väestöstä. Ympäri maailmaa asutaan tällä hetkellä niin äärimmäisen epäoptimaalisesti, että tuollaiselle väelle ei ole mitään ongelmaa löytää uusia asuinsijoja. Jos Suomessa asuttaisiin yhtä tiiviisti kuin vaikkapa Japanissa niin tuo 200 miljoonaa mahtuisi jo pelkästään Suomeen. [Edit: Tarkistin, eikä pidä ihan paikkaansa. Tarvittaisiin noin kaksi kertaa Suomen kokoinen alue].[/q]

Ei maapalloa voi asuttaa jollain Singaporen asukastiheydellä. Esimerkiksi 100 miljoonan asukkaan asuttaminen Suomeen merkitsisi soiden kuivaamista, metsien hakkaamista ja peltojen muuttamista kaupunkimaaksi. Herää kysymys, missä sitten tuotettaisiin näiden 100 miljoonan ihmisen tarvitsema ruoka, bioenergia kun öljy on loppu ja mitä tehtäisiin prosessissa vapautuvan valtavan metsiin ja soihin sitoutuneen hiilidioksidimäärän uudelleen sitomiseksi?

Kyllä 200 miljoonaa ihmistä saadaan asutettua uudelleen, ei siitä ole kysymys. Mutta se ei ole triviaali operaatio joka hoituu tuosta noin vaan kivuttomasti, vaan tulee aiheuttamaan valtavasti ongelmia niin siirtolaisille kuin heidän uusille kotimailleenkin.

[q]No muutos on aina riski, se on totta, mutta kukaan ei oikein osaa sanoa mihin suuntaan vaaka kallistuu sitten kun tämä oikeasti tapahtuu. Hiilidioksidin määrän lisääntyminen itsessään esimerkiksi edistää kasvien kasvua ja on haitallista useille hyönteislajeille, kun taas ihmiselle se on hengityksellisesti haitallista vasta noin satakertaisena tämänhetkisestä määrästään.[/q]

Totta kai jokaisella kehityspolulla on voittajansa. Voimme olla melko varmoja siitä, että rotat, torakat ja sinilevä menestyvät vastakin. Aivan varma voi kuitenkin olla siitä, että nopeasta elinolojen muutoksesta kärsii useampi laji kuin hyötyy.

[q]Luonnolla on tapana tasapainottua ajan myötä ja ihminen voi tehdä hyvin paljon tämän tasapainottumisen eteen jos on tarvetta.[/q]

Ihan varmasti luonto tasapainottuu vähitellen olojen vakiinnuttua, sanotaan nyt vaikka 100 000 vuodessa. Se on ihmiskunnan vinkkelistä aika pitkä aika.

[q]No mutta eikö hiilidioksidin, sateiden ja lämmön lisääntyminen käytännössä vain edistäisi biomassan kasvuedellytyksiä suuressa osin maapalloa, vaikka ne toisaalta katoaisivatkin? Mistä tiedämme tuleeko kasvihuoneilmiön seurauksena enemmän vai vähemmän biomassan kasvulle soveltuvia alueita?[/q]

Tiedämme, että todennäköisesti biomassan kokonaistuotto tulee kasvamaan jonkin verran, mutta tähänkin liittyy omat riskinsä: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming#Increased_biomass

Mitään takeita ei ole myöskään siitä, että nimenomaan hyötykasvit hyötyisivät. Esimerkiksi sinilevän biomassan tuotto kyllä varmasti lisääntyy mutta se ei ole kovinkaan hyvä asia ihmisten kannalta.

[q]Mutta jos nyt mietitään esimerkkiäsi niin väittäisin, että kuudessa miljardissa toimimaan halukkaassa ihmisessä on sen verran muutospotentiaalia, että mikäli raaka-aineita esimerkiksi tuollaisen laittieiston rakentamiseen löytyisi riittävästi, voitaisiin rakennustyö sekä tehtaallistaa, että toimittaa käsityönä ihmisten kesken, jolloin mainitsemastasi 17 000 neliökilometrista jäisi jokaisen yksilön harteille keskimäärin noin kolmen neliömetrin kokoisen aurinkopaneelin rakentaminen. Ei kuulosta mitenkään ylitsepääsemättömältä, vaikka määrä tuplattaisiin jos lapsia ja vanhuksia ei lasketa potentiaaliseksi työvoimaksi. Eri asia sitten teitenkin on saadaanko koko maailman väestö mitenkään mukaan touhuun ;)[/q]

Sen lisäksi, että pitäisi tuottaa aurinkopaneelit, pitäisi jotenkin myös louhia niiden vaatimat raaka-aineet (niitä ei ihan pajusta ja pikkukivistä rakenneta), niiden vaatima tukirakenne (ainakin maanpäällisissä aurinkopaneeleissa tukirakenteen massa on moninkertaisesti itse paneelien massa eli niiden raaka-ainetarvekin olisi huikea), kaikki sähkön johtamiseen tarvittava kaapelisto ym., huolto- ja ohjausinfrastruktuuri sekä tietenkin ne itse vehkeet joilla hiilidioksidia olisi tarkoitus pilkkoa. En ole ollenkaan varma, että sähkön johtaminen kiertoradalta ilmakehässä roikkuviin(?) masiinoihin olisi nykymateriaaleilla edes mahdollista. Sitten koko skeida pitäisi vielä tuupata sinne kiertoradalle. 50 % konversiohyötysuhdekin on melkoisen optimaalinen. Voin vakuuttaa, että tähän projektiin saataisiin kulumaan helposti ihmiskunnan koko työpanos vaikka vuosikymmenen ajalta eikä välttämättä sekään riittäisi.

Ylipäänsä voi kysyä, että minkä ihmeen takia ne paneelit pitäisi kiertoradalle hiiltä pilkkomaan viedä alunperinkään? Jos projekti kerran on niin yksinkertainen, niin miksi emme pystytä vain paneeleita vaikka Saharaan ja korvaa niillä koko maapallon energiantarvetta (itse asiassa 2 % Saharan pinta-alasta riittäisi ja energiaa jäisi vielä ylikin) jolloin kasvihuonepäästöt loppuisivat siihen ja voitaisiin aloittaa hiilidioksidin sitominen ilmasta vähän tolkullisemmilla menetelmillä eli vaikkapa puita istuttamalla?

[q]Yritän vain hakea sitä näkökulmaa kuinka katastrofaalista tällainen tapahtumaketju oikeasti ihmisrodulle ja sivilisaatiolle olisi, enkä ihan vielä ole onnistunut maalailemaan ihmiskunnan lopun kuvia seinälleni.
[/q]

No ei ihmislaji eikä edes länsimainen sivilisaatio tähän tuhoudu, mutta ei se tuhoutunut maailmansotiinkaan. Kukaan tuskin silti vähättelee tyyliin "eihän sodassa kuollut kuin naurettavat 2 % maailman väestöstä, peanuts" vaan ymärrämme että sota oli valtavan inhimillisen kärsimyksen lähde ja uuden sodan ehkäisemiseksi olisi tehtävä kaikki voitava.

[q]Karski, 9.5.2006 18:21:
No tosta näkökulmastahan meillä ei mitään
muuta ku poliittisia ongelmia, ja poliittisista
ongelmistahan ei tarvi välittää, koska me
voidaan vaan kaikki yhdessä laittaa hihat
heilumaan!
[/q]
Lähinnä ajattelin sitä, että poliittiset ongelmat ovat lopulta merkityksellisempiä kuin ilmastonmuutokselliset ongelmat, vaikka ilmaston ongelmista onkin helpompi meluta.

Globaali kriisitilanne saattaisi hyvinkin vaikuttaa humanitäärisestä näkökulmasta positiivisesti poliittiseen kenttään pidemmäksikin aikaa, jonka seurauksena lapsillamme saattaisi olla käsissään oikeasti parempi maailma - vaikkakin ehkä vähän vähemmän asumakelpoista maata.

[q]siveys, 9.5.2006 20:34:
---
Karski, 9.5.2006 18:21:
No tosta näkökulmastahan meillä ei mitään
muuta ku poliittisia ongelmia, ja poliittisista
ongelmistahan ei tarvi välittää, koska me
voidaan vaan kaikki yhdessä laittaa hihat
heilumaan!

---

Lähinnä ajattelin sitä, että poliittiset ongelmat ovat lopulta merkityksellisempiä kuin ilmastonmuutokselliset ongelmat, vaikka ilmaston ongelmista onkin helpompi meluta.

Globaali kriisitilanne saattaisi hyvinkin vaikuttaa humanitäärisestä näkökulmasta positiivisesti poliittiseen kenttään pidemmäksikin aikaa, jonka seurauksena lapsillamme saattaisi olla käsissään oikeasti parempi maailma - vaikkakin ehkä vähän vähemmän asumakelpoista maata.
[/q]

Minusta pikemminkin globaali politisaatio
humanitaarisella kentällä muodostaa potentiaalisen
riskin ekonomisen kasvun reaalitoleranssille, etenkin
erilaisia ilmastonmuutoksen sivuvaikutuksia kohtaan.
Ja tässä en edes huomioi käytännössä ilmeneviä
haasteita sosiologisesta näkökulmasta, kun kerrannaiskustannukset
kaatuvat lopulta kullekin tuotantosektorille, kumulatiivisten
vaikutusten jäädessä tässä hahmotelmassani siis jonkinlaiseksi
villiksi kortiksi, joka tulee näkymään lähinnä reaalipoliittisena
kummituksena tilastoissa.

Siinä on nähdäkseni koko ongelman ydin.

[q]siveys, 9.5.2006 20:34:
---
Lähinnä ajattelin sitä, että poliittiset ongelmat ovat lopulta merkityksellisempiä kuin ilmastonmuutokselliset ongelmat, vaikka ilmaston ongelmista onkin helpompi meluta.
[/q]

Siis en edelleenkään ymmärrä mitä tarkoitat tuolla. Ilmastonmuutos johtuu ihmisten harjoittamasta politiikasta eli ihmisten tekemisistä ja päätöksistä. Nämä päätökset ovat ongelmallisia ilmaston kannalta. Ilmastonmuutos on poliittinen, ekologinen ja humanitäärinen ongelma.

Myös ilmaston ongelmista meluaminen on politiikkaa.

[q]mekaanikko, 9.5.2006 20:19:
Ylipäänsä voi kysyä, että minkä ihmeen takia ne paneelit pitäisi kiertoradalle hiiltä pilkkomaan viedä alunperinkään? Jos projekti kerran on niin yksinkertainen, niin miksi emme pystytä vain paneeleita vaikka Saharaan ja korvaa niillä koko maapallon energiantarvetta (itse asiassa 2 % Saharan pinta-alasta riittäisi ja energiaa jäisi vielä ylikin) jolloin kasvihuonepäästöt loppuisivat siihen ja voitaisiin aloittaa hiilidioksidin sitominen ilmasta vähän tolkullisemmilla menetelmillä eli vaikkapa puita istuttamalla?
[/q]
Todellako? Ai noin pieni pinta-ala riittäisi muka?

Niin, ja faktahan se on, että aurinkopaneelit ovat vaan yksinkertaisesti pirun kalliita ja energiaa kuluttavia rakentaa. Ei pahojen öljy-yhtiöiden ahneus ole ihan ainoa syy siihen, miksi uusiutuvia energialähteitä ei käytetä laajamittaisemmin nykypäivänä.

Yhä enenevässä määrin on saatu todisteita siitä, että maapallon ilmasto on muuttumassa lämpimämmäksi. Tieteellisiä kiistoja on käyty siitä, johtuuko tämä ihmisen toimista maapallolla, vai voidaanko havaittu lämpötilan nousu laskea ns. luonnollisen vaihtelun piikkiin.

Mikä on sinun suhteesi ilmastonmuutokseen ja kasvihuoneilmiöön?

Uskotko, että ilmasto on lämpenee ihmisten toimien vuoksi? Pystytäänkö asialle tekemään jotain? Uskotko, että tulevaisuuden kehittyvä teknologia ratkaisee ongelman? Vai olemmeko matkalla suoraan helvettiin?

Onko Kioton sopimus hyvä vai huono asia? Entä päästökauppa? Mikä on oikea tapa ratkaista ongelma? Onko oikein, että kehittyneet maat joutuvat leikkaamaan kasvihuonekaasupäästöjään samaan aikaan kun kehittyvät maat sylkevät taivaalle saasteita?

Oletko valmis muuttamaan elintapojasi, jotta ilmastonmuutos saataisiin pysäytettyä? Onko uhkaava ilmastonmuutos vaikuttanut jotenkin käyttäytymiseesi?

Ja lopulta: tullaanko meidät muistamaan niinä sukupolvina, jotka kestämättömällä kehityksellään lopullisesti tärvelivät maapallon ekosysteemin, kuluttivat öljyvarat ja sulattivat jäätiköt?