Miehet tutkitusti naisia älykkäämpiä?

[q]#nomulti, 26.8.2005 16:36:


Mensa ruokkii elitismiä, se oli yksi syy miksen en siihen koskaan liittynyt. Toinen syy oli se, että kuvitelkaa itse itsenne sellaseen porukkkaan, jossa kaikki LUULEE olevansa muita älykkäämpiä... menis ainakin mun hermot aika nopeasti
[/q]
Aika asiantuntevasti puhut järjestöstä johon et koskaan liittynyt.

Ja Spede Pasanen ei kuulunut mensaan, ei käynyt edes testeissä. Vaikka kyllähän se sinne olis päässyt.

[q]#nomulti, 26.8.2005 16:36:
Mensa ruokkii elitismiä
[/q]
Kerroppa omin sanoin, miten mensa ruokkii elitismiä?


[q]kirsch, 26.8.2005 16:41:

Ja Spede Pasanen ei kuulunut mensaan, ei käynyt edes testeissä. Vaikka kyllähän se sinne olis päässyt.
[/q]
Tätähän et pysty varmuudella sanomaan, ellet itse ole ollut jäsenenä samaan aikaan etkä ole jäsenlistoista ko. henkilöä löytäny. Tosin, jäsenet voi vissiin halutessaan salata jäsenyytensä kaikilta muilta, paitsi niiltä, joilla on suora pääsy rekisteriin.

[q]inka, 26.8.2005 14:37:
Jep, saletisti miehet ovat keskimääräisesti älykkäämpiä kuin naiset! Ainakin just tollasessa loogisessa päättelyssä! Feministit hiljaa. Silti ainakin mä oon saletisti parempi loogises päättelys ku valtaosa miehistä!!! :-D

Naiset on miehiä parempia ihmissuhteissa, huolehtimaan toisista ja monia muita asioita kuten maailmanhistoria todistaa. Miksi kenenkään nykynaisen pitäisi loukkaantua moisesta tutkimuksesta. Loogista/matemaattista älykkyyttähän tässä vaan testattiin...
[/q]

ja aivan sama pätee tohon tatu vanhasen tutkimukseen. eihän mekään kai kiistetä sitä että mustat on nopeampia juokseen kuin valkoiset.. vai? jotkut asiat vaan on niin... ei kaikki voi mennä tasan :)

ruotsalaiset on parempia jääkiekossa kun suomalaiset... jne

[q]Juige, 26.8.2005 16:08:
Mensan homma on sinällään jännää että ei oo vielä (tietääkseni) keksitty mitään järkevää syytä koko "salaseuran" olemassaololle. [/q]

Kaipa sieltä löytyy samanhenkisiä ihmisiä.

[q]Caro², 26.8.2005 16:25:
"Suomen Mensan käyttämä testi on Cattell & Cattell Culture Fair, eli ei-kulttuurisidonnainen. Testin idea on siis, ettei testattavan koulutus, ammatti ja muut taustatekijät liiaksi vaikuta testitulokseen. Testissä ei ole lainkaan sanallisia eikä matemaattisia tehtäviä vaan on kuviopäättelytesti."[/q]

Ko. testin siis itsekin tehneenä väitän, että se kaikesta huolimatta mittaa samoja kykyjä kuin selkeämmin matemaattisetkin ongelmanratkaisutehtävät, tosin sillä erotuksella että myös visuaalinen hahmotuskyky on myös valttia. Ja koska totuushan on, että myös Cattell & Cattellissa pärjäävät paremmin länkkärit kuin vaikka afrikkalaiset, niin väittäisin että kyllä sillä koulutuksella ja kulttuurilla on merkitystä.

[q]Jotain arvioita tuosta tosiaan on liikkunut ja olikohan muistikuviin pohjautuen arvio niin, että nykynen raja olisi ehkä muutaman pistettä korkeammalla tms, jotain vastaavaa. Että ei se nyt _niin_ paljoa ole muuttunut, että noin karrikoidusti voi asian ilmasta :)[/q]

Siis periaatteessahan mitään pisterajaa ei ole sinänsä olemassa, vaan jäseneksi otetaan kuka tahansa, joka on Mensan hyväksymässä testissä (joita on siis monia muitakin kuin tuo Mensan omissa testitilaisuuksissaan käyttämä Cattell & Cattell) saavuttanut tuloksen joka osoittaa että hän on älykkäämpi kuin 98% vertailuryhmästä. Cattell & Cattellissa siis ÄO 148 on raja.

Ongelmana on, että eri testejä kalibroidaan melko harvakseltaan. Ns. Flynnin ilmiö jatkuvasti nostaa keskimääräistä älykkyyttä (Suomessa nousu on ollut käsittääkseni n. luokkaa 60 pistettä (Cattell & Cattell) viimeisen 50 vuoden aikana eli ns. ihan vitusti). Tarkoittaen, että jos olisi vuonna 1955 saanut älykkyysosamääräksi Mensan testissä 148 eli juuri Mensan sisäänpääsyrajan verran, saisi tänä vuonna tehdyssä testissä ÄO:ksi enää 86 eli reilusti alle keskiarvon. Kun testit on kalibroitu jonkun tietyn vuoden tason mukaan, tulevina vuosina tosiasiallinen pääsyraja laskee jatkuvasti kunnes testi kalibroidaan uudelleen.
]

[q]Caro²,
Yleensä tälläisia lausuntoja tulee sellaisten ihmisten suusta, jotka ovat jollakin asteella suvaitsemattomia muita ihmisiä kohtaan. Älykkyys on yksi ihmisen ominaisuus, siinä missä mikä tahansa muukin. Älykkyys yksin ei tee ihmisestä tyhmää, vittumaista tai ääliötä, sen tekee ihan täysin sosiaaliset kyvyt.
[/q]
Olen sitä mieltä, että älykkyys (tai edes sen "eri lajit") ei ole mikään yksittäinen ominaisuus, jota voidaan mitata ja joka säilyy läpi elämän. Olisihan se hienoa ajatella näin, mennä mensan testiin, saada isot pisteet ja tuntea olevansa jollakin tapaa erikoinen - "älykkäämpi kuin muut". Ne jotka jossakin elämänsä vaiheessa ovat näin ajatelleet ja heidät on "älyykkäiksi todistettu" eivät varmasti halua kovin helpolla päästää irti omasta "erikoisesta" asemastaan oman päänsä sisällä, vaikka se ei millään tavoin korreloisi reaalielämän kanssa.

En tietenkään sano, että mensan testissä pärjääminen tai sen jälkeen mensan jäseneksi liittyminen korreloisi millään tavalla näiden mainitsemiesi sosiaalisten kykyjen (tai niiden puutteen) kanssa, enkä missään vaiheessa ole väittänyt, että tällainen ihminen olisi ihmisenä jotenkin huonompi kuin muut. Uskon kuitenkin, että usein kyseiseen järjestöön liittymisen motiivit ovat lähinnä ymmärryksen puutetta muilta, reaalielämässä mielestäni huomattavasti tärkeämmiltä osa-alueilta.

Minulla on siis näkemys maailmasta, joka todennäköisesti poikkeaa Mensan jäsenten näkemyksestä. Mielestäni tämä ei vielä tee minusta suvaitsematonta ihmisiä kohtaan, sillä ymmärrän ja hyväksyn sen, että muilla ihmisillä on erilainen näkemys maailmasta, mutta se ei tarkoita sitä, ettenkö voisi oman maailmankatsomukseni perusteella tehdä erilaisia johtopäätöksiä kuin he.

[q]Sosiaalisuus ja empaattisuus on samalla tapaa älykkyyden lajeja (en muista sitä virallista termiä), kuin loogismatemaattinen, spatiaalinen, musiikillinen, kielellinen, jne jne jne.. On jokseenkin naurettavaa, että ihminen dissaa sellaiseen järjestöön kuulumista, ja samalla itse kuuluu samalla tapaa johonkin järjestöön tai yhteisöön.

Mensaan on pääsyvaatimukset, mutta niin on myös moneen muuhun järjestöön. Miksi siis järjestö johon pääsee vain tietyn äo:n saavuttaneet henkilöt on niin perseestä verrattuna johonkin toiseen?
[/q]
Minun käsitykseni mukaan järjestöihin liitytään usein siksi, että järjestöt ajavat jotakin asiaa, jota järjestöön liittyvä pitää itselleen tärkeänä. Tällaisista järjestöistä löytyy yleensä myös seuraa, jolla on samankaltaisia arvoja ja intressejä, joka voi myös olla vahva syy toimintaan osallistumiseen.

Mensalta puuttuu käytännössä järjestönä nämä kummatkin ominaisuudet. Ainoa mensan jäseniä yhdistävä tekijä on testistä saatu tietyn rajan ylittävä tulos, joka ei kerro mitään arvoista tai intresseistä. Se kertoo vain siitä, että nämä ihmiset uskovat tällä kyseisellä tuloksella olevan huomatavasti merkitystä. Jos Mensalla on jokin julkinen agenda niin se taitaa olla tämän mielestäni virheellisen "älykkyyden" käsitteen ylläpitäminen ja vahvistaminen, enkä usko ihmisten mensaan liittyvän ajaakseen tätä asiaa.

En tiedä hirveän montaa järjestöä, johon olisi pääsyvaatimuksia. Tuntuu jotenkin absurdilta, että järjestö sulkisi pois riveistään ihmisiä, jotka haluavat edistää järjestön ajamaa asiaa. Rohkenen siis kyseenalaistaa myös muiden pääsyvaatimuksia omaavien järjestöjen mielekkyyden.

[q]Kyseessä ei suinkaan myöskään ole mikään peniksenvenyttelykerho, niinkuin siveys noin hienosti ihmisiä julkisesti valisti. Kyseessä on järjestö, jonka jäsenet etsii samankaltaisia ihmisiä ja haluavat (ymmärrettävistä syistä) samankaltaisten ihmisten kanssa harrastaa asioita.
[/q]
Tämä saattoi olla ihan toimiva käytänne joskus 80-luvulla kun harrastusmahdollisuudet olivat niukemmat ja paikalliselta tasolta oli vaikea löytää seuraa jos omasi vähänkin erilaiset kiinnostuksen kohteet. Nykypäivänä netin välityksellä löytää huomattavasti paremmin samankaltaisia intressejä omaavia ihmisiä ilman täysin mieletöntä seulontaa, jonka suurin harrastuspiirejä yhteenkokoava merkitys oli todennäköisesti se, että tarpeeksi monta muualla hyljeksityksi tullutta epätoivoista yksilöä laitettiin samaan tilaan - ei se, että nämä ihmiset olisivat jotenkin olleet "samalla älykkyyden tasolla".

[q]Jos on älykkyydeltään suurinpiirtein keskihajonnan sisällä (plusmiinus 12pistettä) olevia ihmisiä samassa tilassa keskustelemassa, niin keskustelut sujuu ilman suurempia mutkia. Jos sinne laitetaan vähä-älysiä tai älyköitä, tulee väistämättä ongelmia verbaalisessa ulosannissa. Miksi siis mensa on peniksenvenyttelykerho, jos henkilöt haluavat keskenään viettää aikaa, ilman ongelmia?
[/q]
Yritätkö siis sanoa, että mensassa kaikki tulevat hyvin toimeen keskenään koska ovat kaikki älykkäitä, eikä ongelmia ilmene?

Ihmiset ovat moniulotteisia, mutta senverran dynaamisia olentoja, että on helppo löytää maailmasta esimerkkejä, joiden perusteella voisi luoda ihmiskäsityksen, joka olisi karakterisoitavissa jollain moniulotteisella parametriasteikolla, jotka eivät kuitenkaan todellisuudessa korreloi millään tavalla ihmisen älyllisten toimintojen todellisen luonteen kanssa.

Älykkään toiminnan edellytyksenä on hyvien yleistyksien ja abstraktointien tekeminen, mutta juuri tästä syystä nerous ja hulluus ovat hyvin lähellä toisiaan. Toisinaan "älykkäätkin" ihmiset tekevät järjettömiä yleistyksiä, kuten esimerkiksi Mensa, joiden kanssa mennään sitten joukolla metsään.

[q]Älykäs ihminen oppii nopeammin, helpommin, ja pienemmällä vaivalla. Ymmärtää uudet asiat nopeammin ja selviää epämääräisistä tilanteista helpommin. Mutta vain jos ne em. asiat ovat samalta osa-alueelta jossa sen fiksun ihmisen vahvuudet on.
[/q]
Todellisuudessa maailma ei ole niin mustavalkoinen, että olisi olemassa synnynnäisiä tai edes iän mukana tuomia määriteltävissä olevia vahvuusalueita, joiden sisältä ihminen sisäistää asiat joko hyvin tai huonosti. Suosittelen tutustumaan konstruktivistiseen ihmiskäsitykseen ja asiantuntijuusteorioihin.

Nyt pitää mennä saunaan, ei ehdi edesoikolukea.. pahoittelut kämmelöinneistä

[q]siveys, 26.8.2005 18:05:
Olisihan se hienoa ajatella näin, mennä mensan testiin, saada isot pisteet ja tuntea olevansa jollakin tapaa erikoinen - "älykkäämpi kuin muut".
[/q]
Miksi valitset sanaksi "erikoinen", minun oma henkilökohtainen mielipide on, että ko. henkilö on sillä osa-alueella erilainen kuin muut, ei erikoinen tai erityinen.

[q]
Uskon kuitenkin, että usein kyseiseen järjestöön liittymisen motiivit ovat lähinnä ymmärryksen puutetta muilta, reaalielämässä mielestäni huomattavasti tärkeämmiltä osa-alueilta.
[/q]
Miten ymmärryksen puute joillakin osa-alueilla ajaa ihmiset liittymään johonkin järjestöön.. :O
Itse kyllä liityn kerhoihin/järjestöihin ihan aidosti sitlä pohjalta, että ko. porukalla on tarjota minulle jotain, ja myös, että itselläni on tarjota ko. porukalle jotain. En sen takia, että olen paksu ja ruma.

[q]
Mielestäni tämä ei vielä tee minusta suvaitsematonta ihmisiä kohtaan, sillä ymmärrän ja hyväksyn sen, että muilla ihmisillä on erilainen näkemys maailmasta, mutta se ei tarkoita sitä, ettenkö voisi oman maailmankatsomukseni perusteella tehdä erilaisia johtopäätöksiä kuin he.
[/q]
Mielestäni mensan teilaaminen peniksenvenytyskerhoksi kertoo kyllä enemmän suvaitsemattomuudesta, kuin siitä, että hyväksyt heidän erilaisuuden. Jostain syystä älykkyys mielletään heti elitismiksi jos sitä jollakulla on (joillaki osa-alueilla) enemmän kuin muilla. Vielä jos kehtaa liittyä kerhoon, jossa on saman laisia ihmisiä, niin silloin on noussut jo kusi päähän.

[q]
Minun käsitykseni mukaan järjestöihin liitytään usein siksi, että järjestöt ajavat jotakin asiaa
[/q]
Puhutko nyt poliittisista järjestöistä? Mensaa pitäisi kuvata ennemminkin yhteisöksi, kuin järjestöksi, olisi vähän enemmän oikeilla jäljillä.

[q]
Tällaisista järjestöistä löytyy yleensä myös seuraa, jolla on samankaltaisia arvoja
[/q]
Puhut siis poliittisista järjestöistä.

[q]
Mensalta puuttuu käytännössä järjestönä nämä kummatkin ominaisuudet. Ainoa mensan jäseniä yhdistävä tekijä on testistä saatu tietyn rajan ylittävä tulos. Se kertoo vain siitä, että nämä ihmiset uskovat tällä kyseisellä tuloksella olevan huomatavasti merkitystä.
[/q]
Mikä on se pohja, jolla väität, että testissä käyneet ihmiset uskoo älykkyydellä olevan "huomattavasti merkitystä"? Jos ko. ihmiset ovat huomanneet älykkyyden auttavan heitä helpommin asioissa eteenpäin, muttei kuitenkaan vievän perille, niin ei siinä nyt "huomattavasta" voida vielä puhua. Mensan ihmiset pitävät nimenomaan sitä erilaisuutta, eri aatteita ja eri suhtautumista rikkautena, joista voi keskustella, kuin yhdistyksen eloa haittaavana tekijänä.

[q]
Jos Mensalla on jokin julkinen agenda niin se taitaa olla tämän mielestäni virheellisen "älykkyyden" käsitteen ylläpitäminen ja vahvistaminen, enkä usko ihmisten mensaan liittyvän ajaakseen tätä asiaa.
[/q]

Mensa on kansainvälinen järjestö, jonka toiminnan tarkoituksena on älykkyyden tunnistaminen ja kehittäminen ihmisyyden hyväksi, älykkyystutkimuksen tukeminen sekä älyllisen ja sosiaalisen ympäristön tarjoaminen jäsenilleen. Järjestön nimi kuvastaa Mensaa pyöreänä pöytänä, jonka ääressä jokainen mensalainen on tasa-arvoinen riippumatta ulkoisista ominaisuuksistaan, kuten rodusta, uskonnosta, sukupuolesta, iästä, koulutuksesta, asemasta tai varallisuudesta.

Puhut älykkyyden käsitteen vahvistamisesta. Oletko huomannut, ettei mensa tee julkisia lausuntoja eri asioihin koskien, eivätkä myöskään kovin mielellään esiinny järjestönä julkisuudessa. Joku varmasti mainitsee jossakin kuuluvansa järjestöön, ja joskus on myös tv-haastatteluja joissa ko. järjestön edustajia on. Mutta muuten ko. järjestö viettää aika hiljaiseloa. Tässä vaiheessa ei enää voida kyllä puhua älykkyyden käsitteen ylläpidosta ja vahvistamisesta, kun ihmisten tieto ko. järjestöstä on niinkin hataralla pohjalla, kuin omat mielipiteet. Mielipiteet on hyvä asia, ja niitä pitää kunnioittaa, mutta ne pohjautuu usein todellakin vain tunteeseen. Varsinkin silloin, kun mielipiteiden kohteena oleva asia ei tee julkisuudessa työtä.

[q]
En tiedä hirveän montaa järjestöä, johon olisi pääsyvaatimuksia. Tuntuu jotenkin absurdilta, että järjestö sulkisi pois riveistään ihmisiä, jotka haluavat edistää järjestön ajamaa asiaa.
[/q]
Se, ettet tiedä, ei tarkoita etteikö niitä ole. Järjestöt eivät myöskään läheskään aina aja mitään asiaa. Ei varmaan ainakaan samalla tavalla kuin haluat tarkoittaa.


[q][q]
Jos on älykkyydeltään suurinpiirtein keskihajonnan sisällä (plusmiinus 12pistettä) olevia ihmisiä samassa tilassa keskustelemassa, niin keskustelut sujuu ilman suurempia mutkia. Jos sinne laitetaan vähä-älysiä tai älyköitä, tulee väistämättä ongelmia verbaalisessa ulosannissa.
[/q]
---
Yritätkö siis sanoa, että mensassa kaikki tulevat hyvin toimeen keskenään koska ovat kaikki älykkäitä, eikä ongelmia ilmene?
[/q]
Sanoinko niin? En edes yrittänyt sanoa niin. Tarkoitin juurikin sitä mitä kirjoitin (ihan tutkitusti):
Kun ihmisten äo on yhden keskihajonnan sisällä, ei porukassa tule ymmärrysvaikeuksia kun esm keskustellaan jostakin asiasta. Opetettavat asiat menee perille kun ollaan samalla aaltopituudella.

Yhteenottoja tulee kyllä, mutta ne harvemmin johtuu siitä, ettei toista ymmärretä, ne tulee yleensä erilaisista aatteista ja käsityksistä asiaa kohtaan.

[q]
Toisinaan "älykkäätkin" ihmiset tekevät järjettömiä yleistyksiä, kuten esimerkiksi Mensa, joiden kanssa mennään sitten joukolla metsään.
[/q]
Et ole vieläkään kertonut, missä kohtaa mensa menee metsään. Hylkäät täysin antamani selvityksen, että ihmiset haluaa harrastaa keskenään asioita kun ovat samalla aaltopituudella.


[q]
Suosittelen tutustumaan konstruktivistiseen ihmiskäsitykseen ja asiantuntijuusteorioihin.
[/q]
Empä suoraan sanottuna taida jaksaa, kun ei tuo niinkään kiinnosta. Itse suosittelisin tutustumaan useisiin "mensalaisiin" ilman ennakkokäsityksiä, niin saattaisit ehkä pitää ko. klubia jonkinlaisena muuna, kuin peninksenvenyttelykerhona.

Ps. Kun joku puhuu jollakin tapaa "peniksenvenyttelykerhoista" tai "elitismistä", niin tulee väkisinkin mieleen, että ko. henkilö nostaa sitten itseään em. elitistien yläpuolelle, ollen heitä parempi kun ei itse "tarvitse" moista kerhoa...

Nyt pitää mennä saunaan, ei ehdi edesoikolukea.. pahoittelut kämmelöinneistä
[/q]

Meillä on selkeästi Caron kanssa yli 25 maagisen älykkyyspisteen ero, sillä kommunikoinnissamme on havaittavissa ongelmia.

[q]Caro²,
Miten ymmärryksen puute joillakin osa-alueilla ajaa ihmiset liittymään johonkin järjestöön.. :O
[/q]
Ymmärryksen puute johtaa näkemykseen, jonka valossa järjestöön liittyminen on perusteltua.

[q]Mielestäni mensan teilaaminen peniksenvenytyskerhoksi kertoo kyllä enemmän suvaitsemattomuudesta, kuin siitä, että hyväksyt heidän erilaisuuden.
[/q]
Erilaisen näkemyksen omaaminen ei ole sama asia kuin suvaitsemattomuus.

[q]Jostain syystä älykkyys mielletään heti elitismiksi jos sitä jollakulla on (joillaki osa-alueilla) enemmän kuin muilla. Vielä jos kehtaa liittyä kerhoon, jossa on saman laisia ihmisiä, niin silloin on noussut jo kusi päähän.
[/q]
Mensa asettaa mittaamansa älykkyyden perusteella ihmiset eriarvoiseen asemaan - niihin, jotka ovat oikeutettuja liittymään Mensaan ja niihin, jotka eivät ole oikeutettuja tekemään tätä. Mensa siis harjoittaa elitismiä. Liittymällä Mensaan ihminen tukee tätä toimintaa.

Pelkät ominaisuudet eivät tee ihmisestä elitististä.

[q]Mikä on se pohja, jolla väität, että testissä käyneet ihmiset uskoo älykkyydellä olevan "huomattavasti merkitystä"?
[/q]
Testissä käyminen ei tätä vielä kerro, mutta mikäli ihminen tämän jälkeen päättää liittyä Mensaan niin se minun mielestäni kertoo.

[q]Puhut älykkyyden käsitteen vahvistamisesta. Oletko huomannut, ettei mensa tee julkisia lausuntoja eri asioihin koskien, eivätkä myöskään kovin mielellään esiinny järjestönä julkisuudessa. Joku varmasti mainitsee jossakin kuuluvansa järjestöön, ja joskus on myös tv-haastatteluja joissa ko. järjestön edustajia on. Mutta muuten ko. järjestö viettää aika hiljaiseloa. Tässä vaiheessa ei enää voida kyllä puhua älykkyyden käsitteen ylläpidosta ja vahvistamisesta, kun ihmisten tieto ko. järjestöstä on niinkin hataralla pohjalla, kuin omat mielipiteet. Mielipiteet on hyvä asia, ja niitä pitää kunnioittaa, mutta ne pohjautuu usein todellakin vain tunteeseen. Varsinkin silloin, kun mielipiteiden kohteena oleva asia ei tee julkisuudessa työtä.
[/q]
Jo Mensan olemassaolo nykymuodossaan vahvistaa käsitystä mittattavasta älykkyydestä merkityksellisenä suureena.

[q]Sanoinko niin? En edes yrittänyt sanoa niin. Tarkoitin juurikin sitä mitä kirjoitin (ihan tutkitusti):
Kun ihmisten äo on yhden keskihajonnan sisällä, ei porukassa tule ymmärrysvaikeuksia kun esm keskustellaan jostakin asiasta. Opetettavat asiat menee perille kun ollaan samalla aaltopituudella.
[/q]
I call this elitist bullshit. Mensan mittaamalla älykkyydellä saattaa olle korrelaatiota sellaisten ominaisuuksien kanssa, jotka selittävät tämänkaltaisia ilmiöitä, kuten yleissivistys, koulutus ja kiinnostuksen kohteet, mutta tämän laittaminen mitattavan älykkyyden piikkiin on vain yksinkertaisesti typerää.

On täysin luontevaa, että erilaiset ihmiset kommunikovat erilaisilla tavoilla ja jopa samat ihmiset kommunikoivat eri tavoin erilaisissa tilanteissa ja yhteisöissä. Mensan mittaama korkea älykkyys ei varmasti tarkoita sitä, että ihminen ymmärtäisi kommunikointia kaikilla käytänteillä.

Viittaisin perusteluksi jälleen asiantuntijuusteorioihin, mutta minkäs voit kun herraa ei kiinnosta.

[q]Et ole vieläkään kertonut, missä kohtaa mensa menee metsään. Hylkäät täysin antamani selvityksen, että ihmiset haluaa harrastaa keskenään asioita kun ovat samalla aaltopituudella.
[/q]
Minun näkemykseni mukaan tämä kuvaamasi tarpeeksi korkeiden mitattavien älykkyysosamäärien aiheuttama "sama aaltopituus" on elitistinen illuusio, jota ylläpitävät mitattavasta älykkyydestä riippumattomat tekijät.

[q]Empä suoraan sanottuna taida jaksaa, kun ei tuo niinkään kiinnosta. Itse suosittelisin tutustumaan useisiin "mensalaisiin" ilman ennakkokäsityksiä, niin saattaisit ehkä pitää ko. klubia jonkinlaisena muuna, kuin peninksenvenyttelykerhona.
[/q]
Miten ihmeessä sinä kuvittelet tällaisen toiminnan muuttavan minun käsityksiäni?

[q]Ps. Kun joku puhuu jollakin tapaa "peniksenvenyttelykerhoista" tai "elitismistä", niin tulee väkisinkin mieleen, että ko. henkilö nostaa sitten itseään em. elitistien yläpuolelle, ollen heitä parempi kun ei itse "tarvitse" moista kerhoa...
[/q]
Se, että en "tarvitse" Mensan jäsenyyttä todistaa sen, että olen tässä suhteessa erilainen kuin Mensan jäsenet. Vaikka jonkun mielestä tämä tekisikin minusta tässä suhteessa jollakin tapaa paremman ihmisen, tarkoittaisiko se kuitenkaan sitä, että olen kokonaisuudessa parempi ihminen? Tulisiko minulle ja kaltaisilleni siis kenties muodostaa järjestö, jonka sisäänpääsyvaatimuksena on tämä ominaisuus, jotta voisin harrastaa samalla aaltopituudella olevien ihmisten kanssa... ...vaikkapa Mensan dissausta?

vai, että 5 pojoa eroa ÄO:ssa..

kumpaahan sukupuolta nuo kaverit, jotka ovat määritelleet, miten ÄO mitataan ovat olleet?

voihan sitä kaikenlaisia mittareita kehittää. (puuttuu webbi-polli: äänestä, ovatko miehet vai naiset älykkäämpiä!)

Yleisestihän ÄO testi ei ole rinnastattavissa ihmisen koulutukseen tai ns. "elämän laatuun". pelkästään ihmisen yleiseen älykkyyteen eli "fiksuuteen", asioiden havainnointiin sekä ymmärtämiseen.
Tietenkinhän on osoitettu että aivolohkot toimii eri tavalla naisilla ja miehillä, on osoitettu että esim. matemaattinen ajattelutapa on vahvempi miehillä kun taas sosiaalinen naisilla, mutta tämähän on tietenkin vain mediaani.
Niin sanottua ÄO.tahan voi tavalla tai toisella kouluttaa, esim kolmiulotteista osaa vaikka palapelillä tai muilla harjoitteluilla, antaa vain harmaille aivosoluille töitä.
kukaan ei synny tyhmäksi, sukupuolesta riippumatta tai edes rodusta.
Tatu Vanhasen käsite voisi olla oikea jos hän puhuisi ihmisen fysiikasta, ei älykkyydestä.
Mielestäni kaikki ihmiset lähtevät samalta lähtöviivalta, ainoa muuttava variantti on se mihin omaa potenttialiaan käyttää. Se ei ole kiinni sukupuolesta!

Haha!
Joopa joo, eiköhän kyse ole yksilötasosta...
Mitä on on on?

Naiset panostavat enemmän ulkonäköönsä kuin älyynsä,
koska miehet on tunnetusti tyhmiä muttei sokeita

[q]Steven Hoaks, 27.8.2005 06:08:
Naiset panostavat enemmän ulkonäköönsä kuin älyynsä,
koska miehet on tunnetusti tyhmiä muttei sokeita
[/q]
totta...*nauru*

eikä ole! minä pidän siitä huolta!

[q]kuilu ja ponivarkaat, 27.8.2005 20:26:
Pyh. Mä kuulunki kaikkein selektiivisimpää klubii, siihen otetaa alle 0,0000000002% populaatiosta. =D
[/q]

Melko vähän, sehän on suuruusluokkaa 0,01 ihmistä. ;) (Ts. tais tulla pari nollaa liikaa.)

[q]catald, 27.8.2005 04:44:
Mielestäni kaikki ihmiset lähtevät samalta lähtöviivalta, ainoa muuttava variantti on se mihin omaa potenttialiaan käyttää. Se ei ole kiinni sukupuolesta!
[/q]

Ei se nyt ihan noinkaan ole. Kyllähän vanhempien fysiologiset ominaisuudet periytyvät jossain määrin suoraan geneettisesti jälkeläisille. Yksi tällainen ominaisuus on esimerkiksi aivojen poimuttuneisuus, jolla arvellaan olevan merkittävä yhteys henkilön ns. älykkyyteen (nyt puhutaan siis koko ajan älykkyystesteissä mitattavasta älykkyydestä, normaalikielessä älykkyys ymmärretään mielestäni hieman toisin). Ja vaikka aivojen fysiologialla yms. perinnöllisillä ominaisuuksilla ei olisikaan mitään väliä, niin lapsuuden olosuhteilla ja kasvatuksella aivan taatusti on. Ei siis ole juurikaan omasta toiminnasta kiinni kuinka älykkääksi kehittyy, vaikka toki älykkyyttään voi tietoisesti kehittääkin jonkin verran.

Mielestäni ei ole mitenkään mahdoton ajatus että rotujen, sukupuolten tai muutoin tavalla tai toisella toisistaan johdonmukaisesti ja merkittävästi eroavien ihmisryhmien välillä voisi olla eroja myös älykkyydessä tai muissa henkisissä kyvyissä kun todistettavasti niitä fysiikassa on. Kuitenkin se, onko näitä eroja vai ei pitäisi selvittää tieteelliset kriteerit täyttävillä tutkimuksilla. Tietääkseni toistaiseksi tutkimukset, joissa tällaisia eroja on havaittu ovat olleet metologisesti aika kehnoja, vrt. aiemmin mainittu Lynnin ja Vanhasen rankasti kritisoitu tutkimus, joten näyttöä eroista ei vielä oikein ole. Tulevat tutkimukset toki voivat muuttaa tilannetta, sellaistakaan tutkimusta tietääkseni ei ole tehty joka tällaiset erot sitovasti olisi pystynyt sulkemaan pois uskottavana vaihtoehtona.

Itse uskon, että miehillä ja naisilla on sukupuolisidonnaisia ei-fysiologisia eroja. Se, missä määrin nämä erot ovat kulttuurin ja missä määrin biologian tuotetta on tietysti yksi keskustelunaihe, mutta väittäisin että eroja selvästi on ja osa niistä vaikuttaisi olevan melko konsistentisti samanlaisia kulttuurista toiseen. Miehet esimerkiksi ovat keskimäärin naisia aggressiivisempia, naisilla taas on keskimäärin voimakkaampi hoivavietti. (Tämä ei tietenkään tarkoita etteikö lukemattomia poikkeuksia yksilötasolla löytyisi, puhumme nyt nimenomaan suurten otosten keskiarvoista.)

Pidän siis periaatteessa täysin mahdollisena, että miehet pärjäävät keskimäärin hieman naisia paremmin älykkyystesteissä, joskin Lynn tutkimuksen tekijänä soittaa varoituskelloja. Pitää odottaa tutkimuksen julkaisua niin nähdään miten vakaalla tieteellisellä pohjalla väitteet ovat. Mutta, vaikka tulos todellakin olisi aivan oikea, miten siihen tulisi suhtautua?

Pitää muistaa, että "älykkyyden" määritelmä ei ole mitenkään yksiselitteinen. Useimmat älykkyystestit mittaavat vain pientä osaa niistä kyvyistä joita useimmat meistä pitänevät älykkyyden määritelmään kuuluvana. Esimerkiksi luova ongelmanratkaisukyky on tyypillisesti hyvin hankalasti mitattava asia vaikka ainakin minusta se on mitä keskeisin osa ihmisen älykkyyttä. Voi hyvinkin olla niin, että miehet menestyvät hyvin sellaisissa tehtävissä jotka soveltuvat älykkyystestikäyttöön hyvin (esim. kuviopäättelytehtävät) kun taas naiset pärjäävät paremmin hankalammin yksikäsitteisesti testattavissa taidoissa, kuten sosiaalisten tilanteiden hallinnassa jota mielestäni voi hyvinkin pitää älykkyyden määritelmään kuuluvana.

Toisaalta keskiarvo ei kerro mitään yksilöistä. Japanilaiset ovat keskimäärin suomalaisia lyhyempiä. Koripalloilija Yuta Tabuse on japanilainen, minä olen suomalainen, silti minä olen meistä kahdesta lyhyempi. Jos naiset olisivat keskimäärin esimerkiksi 5 pistettä (Stanford-Binet) miehiä vähemmän "älykkäitä", se merkitsisi että mielivaltaisesti valitusta yhden miehen ja yhden naisen parista nainen olisi älykkäämpi 44 % todennäköisyydellä, mies 56 %. (Joku paremmin todennäköisyyslaskentaa hallitseva voisi tarkistaa menikö ees sinne päin.)

Kaikkein olennaisin kysymys on kuitenkin, että so what? Miksi kulttuurimme arvostaa niin paljon "älykkyyttä" ja jättää toisia, vähintään yhtä tärkeitä ominaisuuksia huomiotta. Miksi esimerkiksi ei järjestetä empatiatestejä joiden tuloksilla ihmiset voisivat elvistellä intter webbin keskustelufoorumeilla?

[q]
c2
Tarkoitin juurikin sitä mitä kirjoitin (ihan tutkitusti):
Kun ihmisten äo on yhden keskihajonnan sisällä, ei porukassa tule ymmärrysvaikeuksia kun esm keskustellaan jostakin asiasta. Opetettavat asiat menee perille kun ollaan samalla aaltopituudella.

----
siveys
Minun näkemykseni mukaan tämä kuvaamasi tarpeeksi korkeiden mitattavien älykkyysosamäärien aiheuttama "sama aallonpituus" on elitistinen illuusio, jota ylläpitävät mitattavasta älykkyydestä riippumattomat tekijät.
[/q]

EDIT: Kyse ei ole vaan korkean äo:n omaavien henkilöiden samasta aallonpituudesta. Samalla aallonpituudella on yhtä hyvin 100±12 omaavat henkilöt, kuin eri porukassa 150±12 omaavat henkilöt.
EDIT5: enkä nyt puhu mistään aatteista, vaan siitä, ettei heidän tarvitse selittää toisilleen joka asiaa rautalangasta. Kun ajattelumalli on samanlainen.

Teetäppäs huviksesi lähimmillä kavereillasti vaikka tämä testi. Voisin ihan suoralta kädeltä veikata, että tulokset olisivat kohtuu hyvin vertailukelpoisia väittämäni asian kanssa. Pitemmin avattuna menee näin:

Porukassa missä keskustelu sujuu helposti, on ihmiset tuon plusmiinus 12pisteen sisällä. Tällaisenen porukka yleensä muodostuu jollakin asteella "kaveripiiriksi" tai vähän paremmiksi ystäviksi.

Sen jälkeen kun olet teettänyt kavereillasi tuon testin (testi on kaikille sama = tulokset on suurin piirtein vertailukelpoisia), voit tulla kertomaan onko kyseessä elitsitinen illuusio vai ei. Itse olen tuota testiä kavereilla teettänyt ja tosiaan kaikki ovat olleet joko plusmiinus 12pisteen päässä, tai hyvin-hyvin lähellä.

Edit: vitun sata editointia typottaa.-

[q]Caro², 28.8.2005 00:09:


EDIT: Kyse ei ole vaan korkean äo:n omaavien henkilöiden samasta aallonpituudesta. Samalla aallonpituudella on yhtä hyvin 100±12 omaavat henkilöt, kuin eri porukassa 150±12 omaavat henkilöt.
EDIT5: enkä nyt puhu mistään aatteista, vaan siitä, ettei heidän tarvitse selittää toisilleen joka asiaa rautalangasta. Kun ajattelumalli on samanlainen.

Teetäppäs huviksesi lähimmillä kavereillasti vaikka tämä testi. Voisin ihan suoralta kädeltä veikata, että tulokset olisivat kohtuu hyvin vertailukelpoisia väittämäni asian kanssa.

[/q]

Eihän tosta edes saa tuloksia kuin 10 pisteen tarkkuudella. Kovin tuntuu pieneltä toi ±12-väli. No sattumaa tai ei, sain "150 tai enemmän" ja eräs "internetystäväni" jonka kanssa juttu luistaa erityisen hyvin sai saman. Vähän epäilyttää tulosten korkeus, kuinka hyvin tuo sitten korreloi Mensan käyttämän testin kanssa?

Vaikuttaaks se toho testii jos kuuntelee trancee samal *täh*

[q]Nikke, 28.8.2005 01:18:
Vaikuttaaks se toho testii jos kuuntelee trancee samal *täh*
[/q]

Joo, trancen kuunteleminen tyhmentää tutkitusti 30-40 pistettä.