Tiistain TUPO-ilta: Paperimiehistä makrotalouteen

[q]jUSSi, 13.5.2005 13:32:
---
hardikaveri, 13.5.2005 10:19:
...
Kannattaisi tutkia ennen kuin hutkii. Normaaleja, yleisen tason tupo-korotuksia tuskin voi ahneiksi syyttää. Nättiä yleistystä, on tainnut propaganda osua kohteeseensa? Jos paperimiesten hommat on niin helppoja, miksi alalle yleensä vaaditaan vähintään teknikon koulutus?

Metsäteollisuuden vaatimukset ovat osittain niin saatanallisia, että vähemmästäkin lakko saadaan aikaiseksi, vai haluatko sinä esimerkiksi sairastaa 2 ensimmäistä päivää omaan piikkiisi? Metsäliitto haluaa perustavanlaatuisia heikennyksiä työehtosopimuksiin vajailla perusteilla. Alhaista käyntiastetta, kallista puun hintaa, paperin ylitarjontaa ja kallista euroa ei korjata työehtosopimuksilla.
...
[/q]

Aivan. Tuosta se isoin riita ja provokaatio on lähtenyt liikenteeseen että edes kehdataan ehdottaa tuota kahden päivän sairaskarenssia. Eihän siinä ole mitään järkeä. Toistaiseksi (tietääkseni) ainoa liitto joka sitä harjoittaa on TEVA, joskin sekin yhdistyi kemianliittoon ja tuo YHDEN päivän karenssi poistuu 1.6.2006. Toinen kiistan aihe on ne seisakit, joita uuden näkemyksen mukaan ei enään pidettäisi edes jouluna eikä juhannuksena. Itsekkin teen 5-vuorotyötä (keskeytymätön 3-vuoro) ja muita arkipyhiä ei periaatteessa ole vapaana kuin joulu ja juhannus. Jos nyt työnantajat sais runnottua läpi tuon joulun ja juhannuksen, ei menis kauaa kun sitä voidaan käyttää verukkeina muillakin aloilla "että kun niilläkin on". Niin kävi alunperin koko 5-vuorojärjestelmän kanssa...

Se että palkat on "kovat" on mun mielestä aivan oikeutettua ja osa "kovista" palkoista johtuukin siitä että pyhiä tulee väkisin tehtyä PALJON kun ne kuuluvat työaikaan. Paperitehtaissa yleisin systeemi on 4 aamuvuoroa, 1 vapaa, 4 iltavuoroa, 1 vapaa, 4 yövuoroa, 6 vapaata. Meillä on nopeakäyntinen systeemi : 2 yötä, 2 iltaa, 2 aamua, 4 vapaata. Siitä en sitten tiedä että miten toiset suhtautuvat viikonloppu/pyhä vapaisiin mutta mä pitäisin ne mieluusti vapaana... Toinen palkkaan vaikuttava tekijä on tosiaankin tuo työn vaativuus. Paperiteollisuudessa liikkuu isot rahat ja yhdellä miehellä on aika iso vastuu että pyörät pyörii. Jokainen ylimääräinen seisakki maksaa tuhottomasti rahaa ja jos se johtuu työntekijästä, tai sen voi ehkäistä palkkaamalla pätevän, joskin hieman korkeampaa palkkaa saavan henkilön, menee se yks yhteen.

[q]ville, 13.5.2005 15:08:
---
kilobitti, 13.5.2005 14:09:

Tuohon puuteollisuuteen vielä:

Paperiteollisuus on onnistunut meinneinä vuosikymmeninä neuvottelemaan itselleen aivan uskomattomat palkat ja työsopimukset. Vuonna 99 paperiteollisuuden keskituntipalkka oli 27% korkeampi kuin muilla teollisuustyöntekijöillä ja käsittääkseni ero on sen jälkeen kasvanut. Miksi juuri paperiteollisuus olisi oikeutettu muita korkeampaan palkkaan? ISaa nähdä koska aletaan puhua palkanalennuksesta. Tällähetkellä normaalin työajan keskiansio on 15e/h! Tohon vielä lisät päälle niin monet saa vuodessa n. 40 000e ja tämä tulee monitorin tuijottamisesta. Ja sitten vielä mennään lakkoon ....

Paperiteollisuudessa sairastelu on myös kaksi kertaa yleisempää kuin monilla muilla aloilla. Jokainen voi varmasti itse miettiä mistä tämä johtuu .... tältä kannalta ajateltuna olisi varsin oikein, että töistä ei saisi olla yhtään päivää poissa ilman lääkärintodistusta (mä kannattaisin tätä jokaiselle alalle, saataisiin lintsarit kuriin).

Paperitehtaan pysäytys maksaa myös 3-6 me vuorokaudessa. Ei se oikeesti olisi paha rasti pitää tehdas pystyssä sekä juhannuksena ja jouluna, varsinkaan niillä tuloilla mitä paperityöntekijä saa.¨

Multa ei ainakaan heru yhtään sympatiaa tolle porukalle.
[/q]

Jos ala tuottaa rahaa niin sitä ei sitten saa antaa niille ketkä sitä tekevät...?

Mitä tulee monitorin tuijottamiseen niin sinne valvomoon ei pääse kuin 3-5 henkeä vuorosta ja se nyt mielletään monitorin tuijottamiseksi. Normaalin työnjohtajan homma vois olla tuota monitoriin tuijottamista. Valvomossa olevat henkilöt ovat korkeakoulutuksen saaneita. Monesti kun kysyn muilta että miks johtajilla tai päälliköillä on isot palkat, sanotaan että ku ne on koulutettu. Ei siel mitään ammattikoulun käyneitä rasvareita ole...

Sen sijaan paperimiehellä on sitä hommaa kyllä aika paljon. Esim. jo pelkät kudosten vaihdot ovat fyysisesti todella rankkoja hommia, varsinkin tehdas hallin ollessa n.50 astetta plussan puolella ja kosteuden lähennellessä 70%:a. Saattaa kestää koko vuoronkin tuo operaatio. Sitten siellä on kaikki tarkastukset ja muut, jotka EI voi mennä pieleen. Koneet pyörii tätä nykyä n.1000-1800m/min ja radat ovat parhaimmillaan yli 10m leveitä. Jokainen voi kuvitella että mimmonen soppa siitä syntyy jos jonkun pienen huolimattomuuden takia tuossa nopeudessa tapahtuu jotain katastrofaalista (ratakatko, telan laakeri hajoaa tms.). Vastuuta siis on. Jos todella tehtaan mielestä sinne kelpaisi ketä tahansa joppe joo joo 8 tuntipalkalla, olis ne varmaan palkattu sinne jo.

Mitä jouluun ja juhannukseen tulevat niin paperimiehet on ehdottanut könttäsummaa noista pyhistä, että ne ketkä vapaaehtoisesti haluisivat tulla töihin, voisivat tulla ja saada siitä kohtuullisen korvauksen ja koneet pyörisivät. Ennen kun mäkin jouduin 5-vuoroon, tekihän sitä joitain pyhiä / vkonloppuja töitä. Vapaaehtoisesti. Tai onhan kaikki työ vapaaehtoista... =)

Mutta miettikää nyt omalle kohdalle noita vaateita, että miks nyt ollaan kärmeissään. Mun mielestä ne ei ole sen enempää palkkaa pyytäny ku muutkaan, tupoon oisivat miehet suostuneet loppujen lopuksi. Kyse on noista muista.

[q]MfLI, 12.5.2005 05:39:
Lisäksi vastalyöntejä löytyy myös toiseen suuntaan. Esimerkiksi Suomen lama 80/90-luvun taitteessa. Kaksi miestä aiheutti suuressa viisaudessaan tilanteen, jossa miestä vietiin kuin märkää rättiä. Kyseessä olivat Presidentti Mauno Koivisto sekä Suomen Pankin silloinen pääjohtaja Rolf Kullberg, jotka lakeijoineen tehtailivat meille tuon pikku kuprun. En mene syvemmälle yksityiskohtiin.

Ko. tilanteessa institutionaaliset rahoittajat sitten löivät ns. "yli" vetäesään luottohanat paniikissa kiinni. Eivät ehkä aivan niin dramaattisesti kuin rahvas tuossa it-boomissa antoi rahan palaa, mutta saatiin sillä sentään aikaan suurtyöttömyys. Ja Manu oli demari!
[/q]
Suomen rahamarkkinat vapautettiin Suomen Pankin toimesta 80-luvun puolivälissä ilman laajempaa keskustelua. Kansanedustaja-pankkivaltuutetut ovat jopa tunnustaneet, että eivät ehtineet perehtyä toimeenpanemiinsa, Suomen Pankin ekonomistien ehdottamiin, päätöksiin.
Markkinoille työntyvän rahan ansiosta syntyi keinottelutalous ja vakuudettomia luottoja jakaneet pankit joutuivat kriisiin, joka laukaisi taantuman ja joukkotyöttömyyden. Pankkien talous laitettiin kuntoon kanslaisten talkoilla: pankkituet oli jopa 12% BKT:stä.
Rahoitusmarkkinoiden sääntelyn purkaminen, kiinteän valuuttakurssin politiikka ja valuutan yliarvostus pahensivat kriisiä ja aiheittivat ulkomaan velanoton ryöstäytymisen käsistä. Vasta vuonna 1992 tapahtunut talouspolitiikan vastainen markan kelluttaminen sekä devalvaatiokatastrofi käänsi talouden jälleen kasvuun.

[q]ville, 13.5.2005 10:14:
Ahon hallituksen tekemä yritys ja pääomaverouudistus vuonna 93 oli lopulta suuri menestys jos ajatellaan kokonaisuutta. Ideana tuossa uudistuksessa oli, että kaksinkertainen verotus poistettiin, jonka ansioista yritysten kannattavuus parantui aivan toiselle tasolle. Yrittäjien siis kannatti pyrkiä maksimoimaan taloudellista lisäarvoa, sillä siitä heille koituva hyöty suureni merkittävästi.

Tämä taloudellisen lisäarvon tuottaminen oli lopulta se syy miksi työllisyys ylipäätään lähti parantumaan ja siten suomi lähti nousemaan lamasta. Jos tuota uudistusta ei olisi tehty, ei työllisyys olisi parantanut sitä tahtia kun se nyt teki.
[/q]
Julkisen sektorin säästöt ja veronkiristykset aiheuttivat arviolta puolet lamavuosien tuotannonmenetyksistä ja lisäsivät valtion velkautumista työttömyyden kasvaessa. Ruotsi selvisi puolta pienemmällä työttömyydellä elvyttävän finanssipolitiikan ansiosta ja sen talous korjautui lähes yhtä nopeasti.

Pääomaverouudistus oli suuri menestys ainoastaan yritysmaailmalle. Palkansaajien tilannetta se on huonontanut. Vuosien 1990-2000 välillä teollisuuden liikevaihto on kasvanut 60%, vienti kolminkertaistunut ja voitot liki kuusinkertaistuneet. Sen sijaan palkansaajien saamien korvausten osuus kansantulosta romahti EU:n ennätysluokkaa: vuoden 1991 76%:sta ja vuoden 2000 54%:iin. Jos palkansaajien osuus palautettaisiin ennalleen palkkasumman olisi noustava 60%. Verokertymässäkään kasvu ei ole näkynyt: valtion budjetti on pysynyt suunnilleen samana, huolimatta suurien valtionyritysten yksityistämistä.
Voitot eivät ole myöskään muuttuneet työpaikoiksi: työttömyysprosentti on jämähtänyt nykyiselle tasolla. Investointien kohteina ei enää ole käyttöomaisuus vaan konserniyritykset - ulkomailla. Yritykset sijoittavat Suomesta ulkomaille kaksi kertaa niin paljon kuin Suomeen.

[q]Veivi, 13.5.2005 18:47:
Jos ala tuottaa rahaa niin sitä ei sitten saa antaa niille ketkä sitä tekevät...?
[/q]

Tuottaako? Jos tehtaita joudutaan sulkemaan, onko ala hyvin tuottava?

Muutenkin tämä vertaus ontuu pahasti. Millä menet arvioimaan lastentarhanopettajan työn? Kyseessähän on auktoriteetti, joka vaikuttaa lapseen ehkä jopa koko lopun elämää. Entäs nämä lasten kuolemat, joita on tapahtunut parikin viimevuosien aikana? EIkö lastentarhanopettajilla siten ole enemmän vastuuta kuin paperikoneen työntekijällä? Entäs sairaanhoitaja? Millä arvotat sairaat ihmiset: "joo, tää sairaus on helppo juttu, ei pyöri rahaa, et saa palkkaa".

[q]
Sen sijaan paperimiehellä on sitä hommaa kyllä aika paljon. Esim. jo pelkät kudosten vaihdot ovat fyysisesti todella rankkoja hommia, varsinkin tehdas hallin ollessa n.50 astetta plussan puolella ja kosteuden lähennellessä 70%:a. Saattaa kestää koko vuoronkin tuo operaatio. Sitten siellä on kaikki tarkastukset ja muut, jotka EI voi mennä pieleen. Koneet pyörii tätä nykyä n.1000-1800m/min ja radat ovat parhaimmillaan yli 10m leveitä. Jokainen voi kuvitella että mimmonen soppa siitä syntyy jos jonkun pienen huolimattomuuden takia tuossa nopeudessa tapahtuu jotain katastrofaalista (ratakatko, telan laakeri hajoaa tms.). Vastuuta siis on. Jos todella tehtaan mielestä sinne kelpaisi ketä tahansa joppe joo joo 8 tuntipalkalla, olis ne varmaan palkattu sinne jo.
[/q]

Jälleen ontuu. Entäs joku autohitsari uudessakaupungissa? HItsaa sauman huonosti, autossa pettää osa kolarissa ja kuski kuolee? Entäs kosmetiikkatehdas, jossa yhden purkitettavan aineen (tonni ainetta) hinta satoja tuhansia euroja ja vahingossa trukkikuski kämmää?

Ymmärrät varmaan että tehdastyötä on monenlaista eikä paperiteollisuuden työnkuvat eroa muista mitenkään oleellisesti.

Ja paperitehtaalle taatusti palkattaisiin normaalilla tehdastyöpalkalla jos siihen olisi tilaisuus. Nyt siihen ei ole mahdollisuutta kiitos vanhojen täysin yliampuvien työehtosopimusten.

[q]Mutta miettikää nyt omalle kohdalle noita vaateita, että miks nyt ollaan kärmeissään. Mun mielestä ne ei ole sen enempää palkkaa pyytäny ku muutkaan, tupoon oisivat miehet suostuneet loppujen lopuksi. Kyse on noista muista.
[/q]

Niin, monet tehtaat tekevät täyttä vuorotyötä, tarpeentullen ympäri vuoden, mutta paljon surkeammalla palkalla kuin paperiteollisuus. Lisäksi mm. terveydenholtoala, poliisi ja palokunta. Eikö olisi oikein, että heillä olisi mahdollisuudet _edes_ siihen peruspalkkaan, jonka paperityöntekijä saa?

[q]onomatopoeia, 13.5.2005 19:17:
Voitot eivät ole myöskään muuttuneet työpaikoiksi: työttömyysprosentti on jämähtänyt nykyiselle tasolla. Investointien kohteina ei enää ole käyttöomaisuus vaan konserniyritykset - ulkomailla. Yritykset sijoittavat Suomesta ulkomaille kaksi kertaa niin paljon kuin Suomeen.
[/q]

Ovat ja eivät. Työttömyys kuitenkin lähti paranemaan, vaikka lopputulos ei ollut niin hyvä mitä valtio olisi toivonut. Ainakin itse uskon, että ilman tuota verouudistusta tilanne olisi ollut vielä pahempi.

On myös totta, että rahaa valuu ulkomaille. Toisaalta ainakin mun on hyvin vaikea uskoa, että puhtaasti pääomaveroa nostamalla saataisiin mitään hyvää aikaa: todennäköisesti kävisi niin, että suomeen tehtävät investoinnit pienenisivät entisestään ja valtionkirstuun tulisi entistä vähemmän rahaa.

Mielenkiintoista on nähdä miten tämä uusi veromalli vaikuttaa investointeihin. Valtio ainakin toivoo parasta ...

Saksahan muuten siirtyi kaksinkertaiseen osinkoverotukseen tässä jokin aikaa sitten. Ainakin talousoppineet povaavat, että tämä koituu saksan yrityselämän tuhoksi: yritysten ei kannata maksimoida samalla tavalla voittoa kun aiemmin ja tämä johtaa periaatteessa kaikkien oleellisten asioiden heikkenemiseen: kannattavuuden, maksuvalmiuden ja vakavaraisuuden.

Tuli tosta pollista mieleen kun tuli viimeks luettuun rahapolitiikkaa ja keynesialainen näkökanta oli kyllä jotain niin naurettavaa paskan jauhamista et huh =D

[q]ville, 13.5.2005 19:26:
---
Veivi, 13.5.2005 18:47:
Jos ala tuottaa rahaa niin sitä ei sitten saa antaa niille ketkä sitä tekevät...?

---


Tuottaako? Jos tehtaita joudutaan sulkemaan, onko ala hyvin tuottava?
[/q]

Tuottaa. Enso jako just aika perkeleenmoiset osingot. Se miksi tehtaita suljetaan suomessa ei liity mitenkään tässä tapauksessa rahan tuottavuuteen alalla vaan konsernien omiin tulevaisuuden investointeihin ja suunnitelmiin. Yleensä ulkomaille...

[q]
Muutenkin tämä vertaus ontuu pahasti. Millä menet arvioimaan lastentarhanopettajan työn? Kyseessähän on auktoriteetti, joka vaikuttaa lapseen ehkä jopa koko lopun elämää. Entäs nämä lasten kuolemat, joita on tapahtunut parikin viimevuosien aikana? EIkö lastentarhanopettajilla siten ole enemmän vastuuta kuin paperikoneen työntekijällä? Entäs sairaanhoitaja? Millä arvotat sairaat ihmiset: "joo, tää sairaus on helppo juttu, ei pyöri rahaa, et saa palkkaa".
[/q]

En verrannutkaan tätä mihinkään, on olemassa todella monia aloja maailmassa joissa palkkoja voitaisiin tarkistaa. Ylipäätään en ole puhunut rahasta vaan muista eduista. Sairaanhoitajat on kyllä kaikista huonoimmassa asemassa jos tuolta kantilta katsotaan mutta tässä topicissa oli puhe paperimiehistä joten se siitä.

---

Sen sijaan paperimiehellä on sitä hommaa kyllä aika paljon. Esim. jo pelkät kudosten vaihdot ovat fyysisesti todella rankkoja hommia, varsinkin tehdas hallin ollessa n.50 astetta plussan puolella ja kosteuden lähennellessä 70%:a. Saattaa kestää koko vuoronkin tuo operaatio. Sitten siellä on kaikki tarkastukset ja muut, jotka EI voi mennä pieleen. Koneet pyörii tätä nykyä n.1000-1800m/min ja radat ovat parhaimmillaan yli 10m leveitä. Jokainen voi kuvitella että mimmonen soppa siitä syntyy jos jonkun pienen huolimattomuuden takia tuossa nopeudessa tapahtuu jotain katastrofaalista (ratakatko, telan laakeri hajoaa tms.). Vastuuta siis on. Jos todella tehtaan mielestä sinne kelpaisi ketä tahansa joppe joo joo 8 tuntipalkalla, olis ne varmaan palkattu sinne jo.

---

[q]
Jälleen ontuu. Entäs joku autohitsari uudessakaupungissa? HItsaa sauman huonosti, autossa pettää osa kolarissa ja kuski kuolee? Entäs kosmetiikkatehdas, jossa yhden purkitettavan aineen (tonni ainetta) hinta satoja tuhansia euroja ja vahingossa trukkikuski kämmää?
[/q]
Sen autohitsarin työn tarkistaa teknikko ennenkuin se pääsee eteenpäin. Lisäksi siellä sitten on niitä valvomoja joissa ihmiset tuijottaa monitoria, valvovat. Sama pätee lentokoneasentajiin ; siellä homman tekee mekaanikko ja teknikko tarkastaa ja kriittiset hommat katsotaan vielä kahteen kertaan jonkun muun toimesta. Mun hommissa kanssa voi tuhota yhdessä minuutissa 50 000:n paperikonekudoksen, jolla ei enään tee mitään. Jos päästän epäkurantin tuotteen käsistäni paperikoneelle, se vahingon määrä on yleensä sitten miljoonia kun se hajoaa koneessa, rikkoen muita kudoksia ja osia. Mun työtä ei ketään tarkasta, eikä paperimiehen. Ne on itse vastuussa siitä.

[q]
Ymmärrät varmaan että tehdastyötä on monenlaista eikä paperiteollisuuden työnkuvat eroa muista mitenkään oleellisesti.

Ja paperitehtaalle taatusti palkattaisiin normaalilla tehdastyöpalkalla jos siihen olisi tilaisuus. Nyt siihen ei ole mahdollisuutta kiitos vanhojen täysin yliampuvien työehtosopimusten.
[/q]
Ymmärrän hyvin tehdastyötä, sitä tekevänä. Tiedän myös että on olemassa tehdastöitä joissa on isompi vastuu ja isommat riskit jo esim. työturvallisuudessa. Kyllä siellä paperitehtailla on niitä "normaalilla" palkalla töissä olevia, ne ei vaan ole niissä hommissa missä oikeasti ei voi olla ketä tahansa. Niihin hommiin kasvetaan työn mukana ja opitaan samalla. On olemassa paperimiehen ammattitutkinto mutta sillä olet tehtaalla vasta oppipoika ja palkka ei ainakaan ensimmäiseen 10 vuoteen lähentele noita muitten kauhistelemia lukemia. Ja palkasta ei vieläkään ole kyse.

---
Mutta miettikää nyt omalle kohdalle noita vaateita, että miks nyt ollaan kärmeissään. Mun mielestä ne ei ole sen enempää palkkaa pyytäny ku muutkaan, tupoon oisivat miehet suostuneet loppujen lopuksi. Kyse on noista muista.

---

[q]
Niin, monet tehtaat tekevät täyttä vuorotyötä, tarpeentullen ympäri vuoden, mutta paljon surkeammalla palkalla kuin paperiteollisuus. Lisäksi mm. terveydenholtoala, poliisi ja palokunta. Eikö olisi oikein, että heillä olisi mahdollisuudet _edes_ siihen peruspalkkaan, jonka paperityöntekijä saa?
[/q]

Minä myös. Kaikilla ihmisillä on suomessa samat oikeudet ja jokainen voi itse hakeutua mieleiseensä työhön. Poliisi ja palomies on yleensä kutsumusammatteja ja monet sanovatkin saavansa osan palkasta työstä itsestään. He nauttivat työstään. Mutta eikös kysynnän ja tarjonnan laki määrää hinnat?

[q]onomatopoeia, 13.5.2005 19:17:
---
MfLI

---

Suomen rahamarkkinat vapautettiin Suomen Pankin toimesta 80-luvun puolivälissä ilman laajempaa keskustelua. Kansanedustaja-pankkivaltuutetut ovat jopa tunnustaneet, että eivät ehtineet perehtyä toimeenpanemiinsa, Suomen Pankin ekonomistien ehdottamiin, päätöksiin.
Markkinoille työntyvän rahan ansiosta syntyi keinottelutalous ja vakuudettomia luottoja jakaneet pankit joutuivat kriisiin, joka laukaisi taantuman ja joukkotyöttömyyden. Pankkien talous laitettiin kuntoon kanslaisten talkoilla: pankkituet oli jopa 12% BKT:stä.
Rahoitusmarkkinoiden sääntelyn purkaminen, kiinteän valuuttakurssin politiikka ja valuutan yliarvostus pahensivat kriisiä ja aiheittivat ulkomaan velanoton ryöstäytymisen käsistä. Vasta vuonna 1992 tapahtunut talouspolitiikan vastainen markan kelluttaminen sekä devalvaatiokatastrofi käänsi talouden jälleen kasvuun.
[/q]

"Just when I thought I got out... They pull me back in" (A. Pacino, Kummisetä) Ok... Siis tähän vielä. Asiatekstiä. Täsmennän omaa kommenttiani siten, että Koivisto-Kullberg siis väen vängällä venyttivät tilannetta, kunnes mitään muuta vaihtoehtoa kuin äkillinen kelluttaminen ei ollut. Devalvaatiokatastrofi kuvaa terminä koko hässäkkää erinomaisesti. Kuin kuumaa öljyä olisi kaadettu yrittäjien niskaan. Sitten vielä muistan julkilausumia, joissa nämä tahot yrittivät puolustella vaikenemistaan näistä edesottamuksistaan sillä, ettei rahapolitiikan manöövereistä voi informoida etukäteen. Ei tietenkään voi, mutta ei sitä kyllä pidä käyttää koelabranakaan...

Oliko tuo muuten omaa tekstiäsi vai quote? Lähde olisi mukava tietää - jos siis lainasit.

-Mika

[q]MfLI, 14.5.2005 22:00:
Oliko tuo muuten omaa tekstiäsi vai quote? Lähde olisi mukava tietää - jos siis lainasit.
[/q]
Tekstissä referoitu Juha Siltalan "Työelämän huonontumisen lyhyt historia"-kirjaa.

[q]vaavu, 13.5.2005 17:19:
Ja kun ay-liikkeen lobbaus on vuosia pönkittänyt tiettyjä aloja, erityisesti perusteollisuutta ja duunareita, on näiden alojen palkkakehityksen ja tuottavuuden välinen suhde katkennut. Onko siis mikään ihme, että työpaikat karkaavat teollisuudesta kiinaan, kun ay-liike on toiminnallaan ollut edesauttamassa työn kallistumista yli kipurajan?
[/q]
Niin, kovat ovat ajat. "Me tarvitsemme välttämättä työsopimukseen ne muutokset, mitä tämä aika vaatii tuottavuuden esteiden poistamiseksi", sanoo Arto Tähtinen Hesarissa.

Tältä näyttää Stora Enson tulevaisuudennäkymät:
"Euroopassa mainontaan käytettävien paperilaatujen kysynnän odotetaan pysyvän hyvänä. Painopaperin hinnat nousivat vuoden alussa ja näiden hintojen oletetaan pysyvän. Päällystetyn ja päällystämättömän hienopaperin kysyntä on paranemassa, mutta ylituotannon takia päällystämättömän hienopaperin arkkihinnoissa on laskupaineita. Tiettyjen päällystettyjen hienopapereiden hinnankorotuksia on kuitenkin ilmoitettu. Pakkauskartonkien kysyntä on pysynyt vakaana, joidenkin kuluttajapakkauskartonkilaatujen hintoja on korotettu. Aaltopahvipakkausten hinnoissa on laskupaineita. Puutuotteiden kysyntä paranee hieman ja hintojen odotetaan pysyvän vakaina."
Pohjois-Amerikassa mainontaan käytettävien paperilaatujen kysyntä jatkuu hyvänä. Aikakauslehtipaperin ja päällystetyn hienopaperin hintojen odotetaan nousevan edelleen vuoden toisella neljänneksellä. Pohjois-Amerikan kannattavuuden parantamisohjelma etenee suunnitelman mukaisesti.
Aasiassa hienopaperin kysyntä jatkuu hyvänä ja hinnat nousevat.

Ja tältä näyttää paperiteollisuuden tulokset:
Stora Enson Q1:n tulos parani kymmenisen prosenttia viime vuotiseen verrattuna. Sijoitetun pääoman tuotto oli 4.1%. UPM:n vastaavan ajan tulos oli yli kaksi kertaa parempi kuin edellisvuotinen. Sijoitetun pääoman tuotto oli 6.1% ilman satunnaiseriä. Tavoitteena lienee kymmenisen prosenttia.

Paperiteollisuuden ansoiden kehitys:
Säännöllisen työajan tuntiansioiden muutos II/2003 - II/2004 paperiteollisuudessa oli hieman yli 3%. Keskimäärin se oli teknologiateollisuudessa hieman alle 3%.

Hesarissa julkaistiin viime torstaina taas yksi talouksien kilpailukykyvertailu (IMD) ja tulos oli taas samaa linjaa kuin aikaisemmissa: Suomi nousi pari pykälää viime vuodesta päätyen kuudenneksi. WEF:n viime syksyn vertailussa Suomi jakoi ykköspaikan Yhdysvaltojen kanssa.

Kovat on siis ajat. Siitä olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että paperiteollisuuden, kuten muunkin teollisuuden, palkkakehityksen ja tuottavuuden välinen suhde on katkennut jo kauan sitten: palkat eivät ole nimittäin nousseet tarpeeksi.

[q]vaavu, 13.5.2005 17:19:
Kaikkein suurin ongelma nykyisessä ay-liikkeessä on, että se ei puolusta niitä, jotka puolustusta tarvitsevat, vaan niitä, jotka pystyvät ja ovat riittävän röyhkeitä pistämään kampoihin. Missä on ay-liike kampanjoimassa sairaanhoitajien huonoa palkkausta vastaan?
[/q]
Aika mielenkiintoinen vastakkainasettelu tuo paperimiehet vastaan sairaanhoitajat. Ikään kuin ne olisivat suoraan jakamassa samaa kakkua. Ay-liike on todellakin ollut aseeton hoitoalan taipuessa "markkinatalouden realiteetteihin" valtion ajaessa alas julkista sektoria. Jos paperimiehet ja ahtaajat sitten ovat ahneita ja röyhkeitä pystyessään vähemmän huonoon ansiokehitykseen, niin mitä on 10% sijoitetun pääoman tuottovaatimukset? Olisiko sairaanhoitajien palkat sitten parempia ilman ay-liikettä ja minimipalkkaa?

[q]ville, 13.5.2005 15:08:
Miksi juuri paperiteollisuus olisi oikeutettu muita korkeampaan palkkaan?
[/q]
Minä en kyllä kapitalistina alkaisi huudella oikeutuksen perään markkinataloudessa ellei sitten maailmankuvani olisi niin kieroutunut, että pääoman tuottovaatimukset ovat täysin moraalin ulkopuolisia välttämättömiä totuuksia.

[q]ville, 13.5.2005 14:48:
Eiköhän verotaakka ole kasvanut kaikilla. Ainoa laskeva on ollut nimenomaan pääomavero ja osinkoverotus, jonka tarkoitus on ollut saada yritykset kasvamaan. Tässä on onnistuttu aika mallikkaasti.
[/q]
"Ilpo Suoniemen mukaan keskimääräinen veroaste (tuloverojen osuus bruttotuloista) nousi 1990-99 kaikissa tulokymmenyksissä paitsi suurituloisimmassa 10 prosentissa."

[q]ville, 13.5.2005 14:48:
IMO yrittäjyys on aina henkilökohtainen riski, joka vaatii aivan toisella tavalla kanttia kun palkkatyössä oleminen.
[/q]
Millä tavalla yrittäjän tai omistajan riski on suurempi kuin vaikka asuntovelalliselle yksinhuoltajalle työpaikan menetys?

[q]ville, 13.5.2005 19:39:
Työttömyys kuitenkin lähti paranemaan, vaikka lopputulos ei ollut niin hyvä mitä valtio olisi toivonut. Ainakin itse uskon, että ilman tuota verouudistusta tilanne olisi ollut vielä pahempi.
[/q]
Työttömyys on toki parantunut suurimmasta rysähdyksestä, mutta ei palkansaajien hyvinvointi. Taloudellinen tasa-arvo on 1970-luvun puolivälin tasolla. "Huonoimmin toimeentulevan 40%:n käytettävissä olevat tulot alkoivat alentua vuoden 1994 jälkeen, jolloin ylempien 60%: tulot kääntyivät nousuun. Suomessa mediaanitulot ylittäneiden osuus palkkatyövoimasta laski 1988-97 49%:sta 42%:iin. Palkansaajien hyväosaisuus on siis vähentynyt 1990-luvulla."
On tosin vaikeaa arvoida miten olisi käynyt ilman uudistuksia. Nykyinen suunta ainakin on huono. Huonotuloisilla - ja palkansaajilla yleisesti kun ei ole pahemmin näkyvissä mahdollisuuksia tulotason paranemiseen. Sen sijaan taistelua käydään työolojen huonontumista ja palkkojen alennuksia vastaan.

[q]onomatopoeia, 15.5.2005 17:07:
Minä en kyllä kapitalistina alkaisi huudella oikeutuksen perään markkinataloudessa ellei sitten maailmankuvani olisi niin kieroutunut, että pääoman tuottovaatimukset ovat täysin moraalin ulkopuolisia välttämättömiä totuuksia.
[/q]

Olkoonkin, että koko kysymksen pohtiminen on lopputuloksen kannata yhdentekevää, ei se silti poista sitä tosiasiaa, että on varsin oleellista miettiä miksi ay-liike puolustaa erittäin kovaa paperiteollisuutta, mutta samaan aikaan unohtaa monet pienempipalkkaiset alat.


[q]Millä tavalla yrittäjän tai omistajan riski on suurempi kuin vaikka asuntovelalliselle yksinhuoltajalle työpaikan menetys?[/q]

Yrittäjä työllistää itsensä ja yrittäjä luo itselleen sekä muille edellytykset saada tuloa. Yrittäjän tulos riippuu puhtaasti omasta työpanoksesta. (edellyttäen että nyt puhutaan PK sektorista)

Palkkatyöläinen on sanan kirjaimellissa merkityksessä palkkatyöläinen. Suhtautuminen omaan työpaikkaan ja työpanokseen on erilainen, koska palkkatyöläinen vastaa työpanoksestaan vain oman palkan verran.

Kun palkkatyöläinen joutuu työttömäksi hänen tulonsa pienenevät nollaan. Kukaan ei kuitenkaan tule perimään esimerkiksi taloa, kesämökkiä ja autoa. Usein myös luottotiedot säiilyvät ja henkinen "isku" tuskin on yhtä kova kuin konkurssin tehneillä.

En tiedä kumpi on matemaattisesti todennäköisempää: konkurssin tekeminen vai yksinhuoltajan työttömyys. Sen sijaan olen täysin varma, että näistä ensimmäisessä sekä henkinen että taloudellinen seuraus ovat pahempia kuin pelkkä työttömyys.

[q]Työttömyys on toki parantunut suurimmasta rysähdyksestä, mutta ei palkansaajien hyvinvointi.[/q]

Niin, oleellista tosiaan on miettiä olisiko sellainen tilanne ollut mahdollinen (tai onko sellainen jatkossa mahdollinen) jossa palkansaaja saa paljon lisää fyrkkaa (eli pääoman tuttavuus laskee väistämättä). Itse en tälläiseen "utopistiseen" maailmankuvaan nykytaloudessa usko, sillä kilpailykyvyn säilyttäminen on tässä yhteiskunnan kehitysvaiheessa hyvin yksinkertaisesti sanottuna pääoman hyvää tuottoa. SIten uskon, että ainoa keino saada investointeja on, että investoijat olettavat saavansa investoinnilla täällä paremman tuoton kun jossain muualla. Ja nähdäkseni erittäin hyvä keino varmistua, että pääoma tuottaa, on pitää pääomavero alhaisena.

[q]onomatopoeia, 15.5.2005 17:07:
---
vaavu, 13.5.2005 17:19:
Ja kun ay-liikkeen lobbaus on vuosia pönkittänyt tiettyjä aloja, erityisesti perusteollisuutta ja duunareita, on näiden alojen palkkakehityksen ja tuottavuuden välinen suhde katkennut. Onko siis mikään ihme, että työpaikat karkaavat teollisuudesta kiinaan, kun ay-liike on toiminnallaan ollut edesauttamassa työn kallistumista yli kipurajan?
---


Niin, kovat ovat ajat. "Me tarvitsemme välttämättä työsopimukseen ne muutokset, mitä tämä aika vaatii tuottavuuden esteiden poistamiseksi", sanoo Arto Tähtinen Hesarissa.
(jatkuu riipaisevana vertailuna isojen pahojen yritysten ja palkansaajien välisestä kuilusta)[/q]

Edelleenkin: miten tämä liittyy siihen, miten ay-liike on toiminut pahentaessaan Kiina-ilmiön seurauksia? Viet nyt asiaa pois alkuperäisestä kysymyksestä.

Niin kauan kuin elämme globaalissa markkinataloudessa, ja maailmassa jossa eri valtioiden välillä on jyrkkiä tuloeroja, siirtyy tuotanto rikkaista maista köyhempiin maihin. Ellei tuota ensimmäistä premissiä (eli globaalia markkinataloutta) muuteta palaamalla vanhaan protektionistiseen malliin, ei tälle ilmiölle voi yhtään mitään. Ilmiö jatkuu niin kauan, kunnes tuloerot ovat tasaantuneet maailmassa.

Suomen ja muiden rikkaiden maiden ainoa mahdollisuus on panostaa aloihin, joita ei voida siirtää muualle. Tällaisia ovat iso osa palvelualoista, tai sellaiset alat jotka vaativat erityisen korkeaa osaamista ja koulutusta tai kehittynyttä infrastruktuuria, tai sellaiset alat joilla pystytään uusilla innovaatioilla parantamaan työn tuottavuutta olennaisesti ja näin kompensoimaan korkeampia palkkakustannuksia.

Valitettavasti paperiteollisuus ei kuulu edellämainittuihin aloihin. Aivan samalla tavoin se hyvinkoulutettu intialainen tai kiinalainen pystyy valvomaan paperikonetta tai vaihtamaan kudosta tai tekemään muuta vastaavaa työtä, ja oletettavasti paljon pienemmin kustannuksin. Se, että Suomessa tällaisella poisvaluvalla teollisuuden alalla ruvetaan vaatimaan parempaa palkkaa (tai muuta vastaavaa etua, joka nostaa tuotantokustannuksia), vain nopeuttaa tuotannon katoamista Suomesta.


[q]Tältä näyttää Stora Enson tulevaisuudennäkymät:[/q]

Mistä tämä teksti on otettu, jostain Stora Enson vuosikatsauksesta? Oletko miettinyt, että tuollaisessa kontekstissa viestin tarkoitus on antaa mahdollisimman positiivista kuvaa yrityksestä mahdollisena sijoituskohteena? Vähän toisenlaista arvioita taas esitetään niiden toimesta, joiden mukaan eurooppalaiset paperiyhtiöt ovat pahasti hinnoitelleet itsensä yli maailmanmarkkinahinnoista.


[q]Paperiteollisuuden ansoiden kehitys:
Säännöllisen työajan tuntiansioiden muutos II/2003 - II/2004 paperiteollisuudessa oli hieman yli 3%. Keskimäärin se oli teknologiateollisuudessa hieman alle 3%.[/q]

Mutta jos lähtötaso on jo valmiiksi korkea, ei ole kauheasti mieltä vertailla viimeisen vuoden palkkamuutoksia.


[q]---
vaavu, 13.5.2005 17:19:
Kaikkein suurin ongelma nykyisessä ay-liikkeessä on, että se ei puolusta niitä, jotka puolustusta tarvitsevat, vaan niitä, jotka pystyvät ja ovat riittävän röyhkeitä pistämään kampoihin. Missä on ay-liike kampanjoimassa sairaanhoitajien huonoa palkkausta vastaan?
---
Aika mielenkiintoinen vastakkainasettelu tuo paperimiehet vastaan sairaanhoitajat. Ikään kuin ne olisivat suoraan jakamassa samaa kakkua. Ay-liike on todellakin ollut aseeton hoitoalan taipuessa "markkinatalouden realiteetteihin" valtion ajaessa alas julkista sektoria. Jos paperimiehet ja ahtaajat sitten ovat ahneita ja röyhkeitä pystyessään vähemmän huonoon ansiokehitykseen, niin mitä on 10% sijoitetun pääoman tuottovaatimukset? Olisiko sairaanhoitajien palkat sitten parempia ilman ay-liikettä ja minimipalkkaa?[/q]

Kuten tuon alkuperäisen postini aloitin, mielestäni ay-liikettä tarvitaan tasapainottamaan työnantajien valtaa työntekijöihin nähden. Omissa silmissäni ay-liike vain on hassannut uskottavuutensa puolustamalla kovaäänisimmin niitä, jotka apua eivät tarvitse, ja jyräämällä kaikkein heikko-osaisimpien yli.

Ja kyllä tuo rinnastus sairaanhoitajien ja paperimiesten välillä on ihan validi. Samaa kakkua siinä ollaan jakamassa, kun ay-liike panostaa voimavaransa tietyn osapuolen auttamiseen, mutta jättää toisen oman onnensa nojaan.


[q]Minä en kyllä kapitalistina alkaisi huudella oikeutuksen perään markkinataloudessa ellei sitten maailmankuvani olisi niin kieroutunut, että pääoman tuottovaatimukset ovat täysin moraalin ulkopuolisia välttämättömiä totuuksia.[/q]

Ei se olekaan moraalin ulkopuolella. Aivan hyvin voidaan keskustella siitä, onko pääomalle oikeus vaatia tuottoa. Ihan samalla tavoin voidaan pohtia, että onko oikein, että henkilö X lainaa henkilölle Y ilman korkoa 1000e pelattavaksi uhkapeleissä, siten että jos henkilö Y voittaa, hän maksaa 1000e takaisin, ja jos häviää, henkilö X menettää rahansa. Tämä vertaus on toki siinä suhteessa huono, että uhkapelistä ei hyödy kuin henkilö Y (no kasino ehkä ;)), mutta investoinneista hyötyvät myös ulkopuoliset uusien työpaikkojen muodossa.


[q]---
ville, 13.5.2005 14:48:
Eiköhän verotaakka ole kasvanut kaikilla. Ainoa laskeva on ollut nimenomaan pääomavero ja osinkoverotus, jonka tarkoitus on ollut saada yritykset kasvamaan. Tässä on onnistuttu aika mallikkaasti.
---
"Ilpo Suoniemen mukaan keskimääräinen veroaste (tuloverojen osuus bruttotuloista) nousi 1990-99 kaikissa tulokymmenyksissä paitsi suurituloisimmassa 10 prosentissa."[/q]

Tämä ilmiö taas johtuu siitä, että ylimmissä kymmenyksissä tuloja pystytään järjestelemään palkkatuloista pääomatuloiksi. Tämä taas johtuu siitä, että ero palkkaverotuksen ja pääomaverotuksen välillä on niin suuri, osittain jyrkän tuloveroprogression vuoksi, osittain matalahkon pääomaveron vuoksi. Matalassa pääomaverotuksessa on siis kaksi puolta: toisaalta se edesauttaa investointeja ja sitä kautta työllisyyttä, toisaalta taas korkeaan palkkaverotukseen yhdistettynä se lisää tulojen optimointia ja pahentaa veropohjan rapautumista.


[q]---
ville, 13.5.2005 14:48:
IMO yrittäjyys on aina henkilökohtainen riski, joka vaatii aivan toisella tavalla kanttia kun palkkatyössä oleminen.
---
Millä tavalla yrittäjän tai omistajan riski on suurempi kuin vaikka asuntovelalliselle yksinhuoltajalle työpaikan menetys?
[/q]

Ei riski välttämättä olekaan sen suurempi, ainakaan kaikissa tilanteissa. Asuntolainan otto ja yrittäjäksi ryhtyminen ovat molemmat henkilökohtaisia riskejä, joita jokainen voi vapaan harkintansa mukaan ottaa. Yrittäjäksi ryhtyvä hyödyttää kuitenkin muuta yhteiskuntaa aivan toisella tavalla kuin asuntolainan ottaja: hän työllistää itse itsensä ja parhaassa tapauksessa vielä muitakin. Ja koska yhteiskunta hyötyy yksityisyrittäjistä, olisi yhteiskunnan myös järkevää tukea yrittäjyyttä ja yrittäjiksi ryhtyviä.

[q]onomatopoeia, 15.5.2005 17:07:
Ja tältä näyttää paperiteollisuuden tulokset:
Stora Enson Q1:n tulos parani kymmenisen prosenttia viime vuotiseen verrattuna. Sijoitetun pääoman tuotto oli 4.1%. UPM:n vastaavan ajan tulos oli yli kaksi kertaa parempi kuin edellisvuotinen. Sijoitetun pääoman tuotto oli 6.1% ilman satunnaiseriä. Tavoitteena lienee kymmenisen prosenttia.

<--klip--->

. Jos paperimiehet ja ahtaajat sitten ovat ahneita ja röyhkeitä pystyessään vähemmän huonoon ansiokehitykseen, niin mitä on 10% sijoitetun pääoman tuottovaatimukset?

<--klip-->

Minä en kyllä kapitalistina alkaisi huudella oikeutuksen perään markkinataloudessa ellei sitten maailmankuvani olisi niin kieroutunut, että pääoman tuottovaatimukset ovat täysin moraalin ulkopuolisia välttämättömiä totuuksia.
[/q]

Hieman tästä investoinneista, niiden toteuttamisesta ja tuotto-odotuksista.

Oletetaan, että jatkossa paperitehtaan palkat haluttaisiin pitää samalla tasolla mitä ne ovat nyt. Jotta tämä olisi mahdollista pitää tuottavuuden kasvaa, sillä työvoiman tai ylipäätään työhön kohdistuvat välilliset kustannukset kasvavat koko ajan.

Eli lyhesti sanottuna pelkkä nykytilan saavuttaminen vaatii investointeja.

Monesti yritykset käyttävät investointien kannattavuutta miettiessä jotain matemaattista menetelmää kuten nettonykyarvoa. Lähtökohtana näissä vertailuissa voi olla esimerkiksi fakta että rahalle saa 100% varmasti 5% tuottoa eli investoinnilta pitää odottaa huomattavasti enemmän, jotta se kannattaa tehdä (sillä osa investoinneista tuottaa tappiota). Poikkeukselllista ei ole, että yritys käyttää esimerkiksi kylmää matemattista rajaa: investointia ei tehdä, ellei tuotto-odotus ole vähintään 20%.

Jos valtion verotus on pääomaveron ja työllisyyskustannusten osalta sellainen, että niiden luomat kustannukset investoinnille ovat suuret, käy helposti niin, että investoinnin tuottavuuslaskemaa ei saada kannattavaksi. Tällöin investointia ei tehdä. Jos investointia ei tehdä, johtaa tämä lopulta yrityksen tuloksen laskemiseen, sillä kustannukset kasvavat jatkuvasti.

Tältä kannalta ajateltuna on erittäin oleellista, että yritykset tekevät tai ylipäätään voivat tehdä investointilaskelmia, joissa tuotto-odotukset ovat korkeita: selvästi yli 10%, mielellään yli 20%. Tämä on pitkällä juoksulla ainoa keino varmistaa, että edes niille, jotka nyt ovat työssä, on mahdollisuus tarjota työtä myös tulevaisuudessa.

[q]ville, 15.5.2005 20:48:
Olkoonkin, että koko kysymksen pohtiminen on lopputuloksen kannata yhdentekevää, ei se silti poista sitä tosiasiaa, että on varsin oleellista miettiä miksi ay-liike puolustaa erittäin kovaa paperiteollisuutta, mutta samaan aikaan unohtaa monet pienempipalkkaiset alat.
[/q]
Tietääkseni ay-liike ei sen suuremmin rintamin ole puolustanut paperimiesten kuin pienipalkkaisten etuja. Jokainen liitto on tainnut ajaa lähinnä omia etujaan. Itse asiassa ay-liike on onnistunut ajamaan asiota melko tasapuolisesti. Palkkaerot ovat kasvaneet 1994-98 vain pari prosenttia. Sen sijaan tuloerot ovat kasvaneet huomattavasti enemmän.

[q]vaavu, 15.5.2005 21:27:
Edelleenkin: miten tämä liittyy siihen, miten ay-liike on toiminut pahentaessaan Kiina-ilmiön seurauksia? Viet nyt asiaa pois alkuperäisestä kysymyksestä.
[/q]
Vastasin siinä väitteeseesi, että perusteollisuuden palkkakehityksen ja tuottavuuden suhde olisi katkennut ja työn hinta olisi kallistumassa yli kipurajojen. Mielestäni nuo asiat liittyvät alkuperäiseen kysymykseen. Olihan se riipaisevaa, toivottavasti et kuitenkaan menettänyt sen vuoksi yöuniasi.

[q]
Kuten tuon alkuperäisen postini aloitin, mielestäni ay-liikettä tarvitaan tasapainottamaan työnantajien valtaa työntekijöihin nähden. Omissa silmissäni ay-liike vain on hassannut uskottavuutensa puolustamalla kovaäänisimmin niitä, jotka apua eivät tarvitse, ja jyräämällä kaikkein heikko-osaisimpien yli.

Ja kyllä tuo rinnastus sairaanhoitajien ja paperimiesten välillä on ihan validi. Samaa kakkua siinä ollaan jakamassa, kun ay-liike panostaa voimavaransa tietyn osapuolen auttamiseen, mutta jättää toisen oman onnensa nojaan.
[/q]
Väitätkö, että sairaanhoitajien palkat olisivat parempia, jos paperiliitto olisi suostunut kaikkiin työnantajien vaatimuksiin? Minä väitän, että silloin heidät palkat olisivat vieläkin huonommat. Voisit vielä tarkentaa väitettäsi, miten ay-liike jyrää heikko-osaisten yli? Ay-liike on kyllä menettänyt uskottavuutensa aneemisen työtaisteluintonsa takia. Vuonna 1999 käytiin nimittäin vain 65 työtaistelua, kun vuonna 1976 niitä oli lähes 3300.

[q]Mutta jos lähtötaso on jo valmiiksi korkea, ei ole kauheasti mieltä vertailla viimeisen vuoden palkkamuutoksia.
[/q]
En löytänyt pidemmän ajan tilastoja. Onhan se korkea, kun verrataan vaikka afrikkalaisiin maanviljelijöihin, mutta onko se korkea kun verrataan omistajien tuottoihin?

[q]
Suomen ja muiden rikkaiden maiden ainoa mahdollisuus on panostaa aloihin, joita ei voida siirtää muualle. Tällaisia ovat iso osa palvelualoista, tai sellaiset alat jotka vaativat erityisen korkeaa osaamista ja koulutusta tai kehittynyttä infrastruktuuria, tai sellaiset alat joilla pystytään uusilla innovaatioilla parantamaan työn tuottavuutta olennaisesti ja näin kompensoimaan korkeampia palkkakustannuksia.
[/q]
Tuollaisia aloja ei muuten ole paljoa. Taitaa palvelut ja terveydenhuolto olla loppujen lopuksi ainoat. Kiinassa löytyy myös korkeaa koulutusta entistä enemmän.
Miten palkansaajien joustot sitten auttavat kiina-ilmiössä? Eikö kyse ole vain viivytystaistelusta, joka loppuu siihen että kaikilla on yhtä huonot palkat?

[q]Mistä tämä teksti on otettu, jostain Stora Enson vuosikatsauksesta? Oletko miettinyt, että tuollaisessa kontekstissa viestin tarkoitus on antaa mahdollisimman positiivista kuvaa yrityksestä mahdollisena sijoituskohteena? Vähän toisenlaista arvioita taas esitetään niiden toimesta, joiden mukaan eurooppalaiset paperiyhtiöt ovat pahasti hinnoitelleet itsensä yli maailmanmarkkinahinnoista.
[/q]
Teksti on Stora Enson nettisivuilta osavuosikatsauksesta. Tietenkin sillä yritetään kosiskella sijoittajia. Eikö tuo juuri kuvasta tätä aihetta. Paperiteollisuus tekee voittoa ja markkinatilanne näyttää melko turvalliselta, mutta ongelma siinä, että sijoitetun pääoman tuotto on liian pieni.

[q]Ei se olekaan moraalin ulkopuolella. Aivan hyvin voidaan keskustella siitä, onko pääomalle oikeus vaatia tuottoa. Ihan samalla tavoin voidaan pohtia, että onko oikein, että henkilö X lainaa henkilölle Y ilman korkoa 1000e pelattavaksi uhkapeleissä, siten että jos henkilö Y voittaa, hän maksaa 1000e takaisin, ja jos häviää, henkilö X menettää rahansa. Tämä vertaus on toki siinä suhteessa huono, että uhkapelistä ei hyödy kuin henkilö Y (no kasino ehkä ;)), mutta investoinneista hyötyvät myös ulkopuoliset uusien työpaikkojen muodossa.
[/q]
Voisitko vielä kertoa miten Suomi hyötyyn ulkomaille valuvista investoinneista? 1990 luvun talouskasvu toteutui pienemmillä investoinneilla kuin ennen lamaa. Tuottavuuden nousu on johtunut olemassaolevan pääomakannan tehokkaammasta käytöstä, sillä työn tuottavuus ja kokonaistuottavuus ovat nousseet nopeammin kuin pääomaintensiteetti. Työpaikkoja ei todellakaan ole muodostunut oletetulla vauhdilla.
En minä ole kiistämässä kokonaan pääoman tuottovaatimuksia, ainoastaan sen vaatimustasoa. Niin, ja samalla tavalla voisi kysyä: onko oikein, että työntekijä tekee työtä 8 tuntia saaden palkkaa vain 4 tunnin tuloksista, maksaa siitä suuremman veron kuin työnanatajansa saamastaan lopusta 4:stä tunnista, lainaa vielä "lahjoittamistaan" 4:stä tunnista ostaakseen itselleen asunnon ja maksaa vieläpä korkoa sille lähes koko elämänsä? Ja sitten vielä vaaditaan joustoja, kun kaverit kiinassa joutuu maksamaan vain 3:sta tunnin edestä.

[q]ville, 15.5.2005 20:48:
Niin, oleellista tosiaan on miettiä olisiko sellainen tilanne ollut mahdollinen (tai onko sellainen jatkossa mahdollinen) jossa palkansaaja saa paljon lisää fyrkkaa (eli pääoman tuttavuus laskee väistämättä). Itse en tälläiseen "utopistiseen" maailmankuvaan nykytaloudessa usko, sillä kilpailykyvyn säilyttäminen on tässä yhteiskunnan kehitysvaiheessa hyvin yksinkertaisesti sanottuna pääoman hyvää tuottoa. SIten uskon, että ainoa keino saada investointeja on, että investoijat olettavat saavansa investoinnilla täällä paremman tuoton kun jossain muualla. Ja nähdäkseni erittäin hyvä keino varmistua, että pääoma tuottaa, on pitää pääomavero alhaisena.
[/q]
Kukaan ei ole nyt vaatimassa lisää liksaa, tarkoitus on vaan hidastaa ansiotason laskua. Nykytalaous kun näyttää johtavan köyhyyden lisääntymiseen ja eriarvoistumiseen. Jos järjestelmä yksipuolisesti sanelee ihmisille lait, on siinä silloin jotain pahasti vialla. Vaikka köyhyyden poistaminen on utopiaa nykyjärjestelmässä, ei se välttämättä ole mahdotonta.
Tuo pääoman tuotto varmistetaan lisäksi suurilla tuloeroilla, suurella työttömyydellä, pienellä julkisella sektorilla ja tiukalla kuristusotteella ay-liikkeestä.

[q]kilobitti, 13.5.2005 18:13:
---
ville, 13.5.2005 15:08:

---
tältä kannalta ajateltuna olisi varsin oikein, että töistä ei saisi olla yhtään päivää poissa ilman lääkärintodistusta (mä kannattaisin tätä jokaiselle alalle, saataisiin lintsarit kuriin).
---

Kyllä, mutta samalla lääkärintodistuksen palvominen saattaa vahvistaa lintsari-mentaliteettia; lääkärin voi olla aika vaikea arvailla taudin kestoa oikein, mikä saattaa johtaa ylimääräisiin sairaslomapäiviin, jotka myös varmasti käytetään kun on "oikein lääkärin lupa ja kaikki".
[/q]

Tuleepa mieleen joskus kun kävin duuniin vittuuntuneena ja väsyneenä valittamassa jokseenkin kipeää ruumiinosaa jos vaikka ois saanu päivän vapaaksi. Lääkäripä laittoikin viikon sairaslomaa Hädin tuskin pystyin pidättelemään hymyäni kun menin pomolle näyttämään lääkärintodistusta

Ja kaikki sen takia kun oli sääntönä, että yhdestäkin päivästä viedään lääkärintodistus. Muuten olisin varmaan vaan skipannu sen yhden vitutuspäivän ja menny seuraavan päivänä duuniin paremmalla mielellä.

doh, ihan liikaa tekstiä tullut quotettavaks, onneks onomapotoeia on vastannut mun puolesta ja teksti on kuin suoraan mun päästä. Yhden quoten jaksoin kirjoittaa

[q]vaavu, 13.5.2005 17:19:
Periaatteessa jonkinlainen ay-liike on hyvä olla olemassa, jotta pystytään tasapainottamaan työnantajien valtaa työntekijöihin nähden. Valitettavasti nykyisellään ay-liike on monessakin suhteessa mennyt metsään.[/q]

"Periaatteessa jonkinlainen"? Ay-liikkeen on pakko olla olemassa. Taloudessa jyrkkä polarisaatio omistajien suuntaan johtaa vain uudenlaiseen orjuuteen tai torpparimalliin. Ihminen ei ole taloutta varten, talous on ihmistä varten.

Globaali talous käyttää häikäilemättä hyväkseen kolmannen maailman valtioita ja niiden halpatyövoimaa murtaakseen Ay-liikkeen sekä saadakseen talouden jokaisen hallituksen tärkeimmäksi työkohteeksi. Kiinassa ei muuten Ay-liike ole edes sallittu (pidän kommunistisen puolueen ay-liikettä pelkkänä vitsinä) ja monessa muussa kiinailmiön maassa on sama tilanne. Työläisten oikeudet ovat globaalit (aate on kansainväkinen ;), kiitoksia vain ahneille metsäliiton miehille, kun saivat aikaan ensimmäisen globaalin työtaistelun eurooppaan :)

[q]vaavu, 13.5.2005 17:19:Kaikkein suurin ongelma nykyisessä ay-liikkeessä on, että se ei puolusta niitä, jotka puolustusta tarvitsevat, vaan niitä, jotka pystyvät ja ovat riittävän röyhkeitä pistämään kampoihin. Missä on ay-liike kampanjoimassa sairaanhoitajien huonoa palkkausta vastaan? Miksi ay-liike ei jo ole barrikadeilla vastustamassa päiväkotihoitajien työsopimusten pätkimistä kesäksi (joka on muuten ihan yleinen käytäntö sekä Espoon että Helsingin päiväkodeissa)? Sen sijaan näemme rahtaajia lakkoilemassa telakoiden työehtojen takia, ja SAK:n varapuheenjohtajaa väläyttelemässä yleislakon mahdollisuutta paperityöntekijöiden tukemiseksi. Rahtaajien on helppo mennä lakkoon, sillä silloin satamat seisovat ja tavarat eivät kulje. Samaten paperityöläisten on helppo mennä lakkoon, kun kalliit koneet seisovat lakon aikana ja tuottavat tappiota työnantajalle. Ja koska lakot toimivat, niitä käytetäänkin siekailematta omien etujen puolustamiseen.[/q]

Tästä olen samaa mieltä, että myös sairaanhoitajien, lastentarhanopettajien ja muiden palkkakuopassa olevien olisi otettava itseään niskasta kiinni ja mentävä lakkoon. Ei niitä oikeuksia tule ilman tekoja, niitä ei kukaan anna. Kaikkein vähiten ne, joita kiinnostaa vain se tulos siellä viivan alla.

[q]onomatopoeia, 15.5.2005 23:54:
Kukaan ei ole nyt vaatimassa lisää liksaa, tarkoitus on vaan hidastaa ansiotason laskua.[/q]

Miten mulla on tullut käsitys, että sä olet koko ajan puhunut nimenomaan siitä, että ansiotaso on liian pieni, sillä pääoman tuotto on (liian) suuri. Siten ainakin itse olen saanut tekstiesi perusteella mielikuvan, että ay-liikeen palkankorotusvaatimukset ovat oikeutettuja ja niihin pitäisi suostua.

Vai oletko sittenkin toista mieltä?

[q]
Nykytalaous kun näyttää johtavan köyhyyden lisääntymiseen ja eriarvoistumiseen. Jos järjestelmä yksipuolisesti sanelee ihmisille lait, on siinä silloin jotain pahasti vialla. [/q]

Millä tavalla köyhyys on järjestelmässä lisääntynyt? Eikö suomessa yleinen palkkataso ole kuitenkin noussut toisesta maailmansodasta asti? Vai vertaatko puhtaasti palkkatasoa pääoman tuotavuuteen ts palkkatason kasvu pitäisi olla aina samassa suhteessa kuin pääoman tuotto?

Jos mielestäsi palkkatason pitäisi noudattaa aina pääoman tuottoa, voitko kertoa millä kyseinen järjestelmä on mahdollista toteuttaa. Ainakin itse uskon, että kukaan hullu ei lähtisi investoimaan, jos tiedossa olisi, että työvoimakulut nousevat aina samaa tahtia kun investointi tuottaa. Perustelut tähän voit lukea edellisestä postauksestani jossa puhun pääoman tuottolaskennasta.

[q]
Vaikka köyhyyden poistaminen on utopiaa nykyjärjestelmässä, ei se välttämättä ole mahdotonta.
[/q]

Olen avoin ehdotuksille. MIllä onnistut nykyjärjestelmässä houkuttelemaan investointeja edes nykyisen verran, jos tiedossa on, että investointien tuottavuutta verotetaan yhä rankemmin.


Noin muuten olen kyllä sitä mieltä, että tällainen globaali maailmantalous, jossa tavara tuotetaan aina siellä missä se on halvinta, johtaa lopulta maan sisäisen eriarvoistumisen kasvamiseen. Näin tulee todennäköisesti tapahtumaan niin kaun kun maailmassa on tuloeroja. Eihän tämä mikään hyvä asia ole, mutta kun tämä pyörä on pistetty liikkeelle, on sitä käytännössä mahdotonta pysäyttää. Käytännössä tämä varmaankin vaatisi globaaleja päätöksiä, joita kaikki toteuttaisivat.

Mitä muuten tuloerojen jyrkällä kasvulla saavutetaan, muuta kuin uusi, entistä suurempi köyhälistö ja muutama superrikas?

Teollisuus haluaa vain halpatyövoimaa, myös suomeen. Ei tällaisia vaatimuksia muuten esitettäisi. Kaikkein paras argumentti Metsäliitolta tätä heidän vaatimuslistaansa koskien on ollut, "Emme me vaadi mitään muuta kuin sellaisia muutoksia, joita muilla jo on". Jos siis joku sallisi orjuuden, meidänkin pitäisi? Jos jossain saa duunarin 2 dollarilla päivässä, täälläkin pitäisi?

Ville, kun aikaisemmin puhuin osakeyrityksiin kohdistuvista järjettömistä tuottovaatimuksista, tarkennan sen julkisiin pörssiyhtiöihin. Iso osa osakeyrityksistähän ei ole julkisen osakekaupan armoilla. Ns. "yksityisen" osakeyhtiön omistajien on helpompi sopeuttaa tuottovaatimuksensa oman etiikkansa ja taloustilanteensa mukaan. Suomessakin on työnantajia, jotka pitävät huolta työntekijöistään. Julkisilla pörssiyhtiöillä ei kuitenkaan järjettömien tuottavaatimusten takia ole tällaista mahdollisuutta, omistajien paine on valtava (tähän mukavana tarkennuksena, että yleensä pikaisten voittojen vaatimusten takana ovat nimenomaan pienomistajat, eivät institutionaaliset sijoittajat. Siis tavalliset ihmiset unelmoivat pikavoitoista ja rikkauksista). Kuitenkin on muistettava, että ilman työntekijöitä ei ole myöskään voittoja. Eikä päähänpotkittu duunari ole kovin hyvä duunari. Jos työntekijä ei saa mitään korvausta kasvaneesta tuloksesta, on seurauksena varmasti vitutusta ja epäoikeudenmukaisuuden tunne. Onhan työntekijä ollut osaltaan tekemässä sitä tulosta.

[q]jUSSi, 16.5.2005 08:58:
Tästä olen samaa mieltä, että myös sairaanhoitajien, lastentarhanopettajien ja muiden palkkakuopassa olevien olisi otettava itseään niskasta kiinni ja mentävä lakkoon. Ei niitä oikeuksia tule ilman tekoja, niitä ei kukaan anna. Kaikkein vähiten ne, joita kiinnostaa vain se tulos siellä viivan alla.
[/q]

Sairaanhoitajat ovat laikkoilleet. Viimeiksi taisi olla ahvenanmaalla, jossa kestoa tuli huimat 3.5kk. Lopputulos ei kuitenkaan ollut mikään kummoinen.

Ongelma noilla aloilla on, että laki velvoittaa jonkinasteisiin palveluiden tuottamiseen. Siten lakko ei ole kovin tehokas. Lisäksi kunnat saattavat osittain olla tyytyväisiä jos palkkaa ei tarvitse maksaa eli säästöjä syntyy koko ajan.

Sen sijaan paperiteollisuuden koneen seisottaminen maksaa niin uskomattomia summia, että työnantajien on kannattavampaa maksaa korotukset kun seisottaa koneita. Tästä syystä paperin on lopulta aika helppo saada vaatimukset läpi.

[q]ville,
Jos mielestäsi palkkatason pitäisi noudattaa aina pääoman tuottoa, voitko kertoa millä kyseinen järjestelmä on mahdollista toteuttaa. Ainakin itse uskon, että kukaan hullu ei lähtisi investoimaan, jos tiedossa olisi, että työvoimakulut nousevat aina samaa tahtia kun investointi tuottaa. Perustelut tähän voit lukea edellisestä postauksestani jossa puhun pääoman tuottolaskennasta.
[/q]

Ahneushan tästä maailmasta ei tule katoamaan (eikä siis järjettömät tuottovaatimukset), mutta voitko väittää, että olisi jotenkin moraalisesti väärin, että työntekijätkin hyötyisivät yhtiön tuloksesta?

Paperiteollisuuden työsopimukset ovat perinteinen kateuden aihe muissa ammattiliitoissa. Työnantajat haluavat nyt kiristyvässä kilpailussa joustoja: "Pienempiä paperitehtaita ajetaan alas lopullisesti jo muutaman vuoden sisällä, jos paperiteollisuuden tiukoista työehdoista ei nyt jousteta", uhkaa Metsäteollisuus ry:n työmarkkinajohtaja Arto Tähtinen. Paperiliitto ei ole suostunut vaatimuksiin ja niinpä nyt on työtaistelu käynnissä.
Työnantajaosapuolen uhkaus on jo toteutunut monilla aloilla. Työpaikat ovat siirtyneet halvempiin maihin ja paperiteollisuuskaan ei ole enää erityisasemassa. Modernit koneet eivät tuo enää kilpailuetua, sillä esimerkikisi Kiinassa käytetään jo yhtä hyviä paperikoneita kuin Suomessa. Nyt kilpaillaan työvoimakustannuksilla ja sijainnilla.

Pitäisikö paperiliiton joustaa työehdoista, joita paperiteollisuus pitää tuottavuuden esteenä? Omistajat vaativat joka tapauksessa kovaa tuottoa sijoitetulle pääomalle. Saako omistaja tuoton Suomesta vai Kiinasta on sille yhdentekevää.

Vai onko koko AY-liike ja kolmikanta vastuussa työttömyydestä? Voisivatko säännöstelemättömät työmarkkinat poistaa työttömyyden, jolloin ei olisi valtavaa työvoimareserviä polkemessa hintoja ja työlle määräytyisi kilpailukykyinen hinta?

Tai mitä jos palattaisiinkin takaisin valtioiden kontrolliin?