Tiistain TUPO-ilta: Paperimiehistä makrotalouteen

olen sitä mieltä että vaikka vientitulojen kustannuksella pitäis supistaa koko paperiteollisuutta aika rankasti. Sallasta ylöspäin otetussa satelliittikuvassa näkyy toi venäjän raja aika helvetin tarkasti koska kaikki metsät on kaadettu.

Ohhoh! Aika suureellinen aihe. Well... Pääomien globaali liike tässä konseptissa on ainoa seikka joka ei ole poliittisista päätöksentekijöistä eikä lobbaavista byrokraateista kiinni. Ja kahdesta aika pahasta pääomien täysin vapaa liikkuminen on ehdottomasti mielestäni se pienempi paha (eikä lisäksi hallittavissa). Jolleivat voimakkaimpien etujärjestöjen edustajat ymmärrä kohtuudella ruveta joustamaan puolin ja toisin, äännestää pääoma jaloillaan, niin yksinkertaista se on.

Makropuolella Euroopalla ja USA:lla on tn edessään useiden vuosikymmenten mittainen hevoskuuri samalla kun Itä kerää vauhtia Kiinan vanavedessä.

Suuri kysymysmerkki on Lähi-Itä ja öljyn sekä energiavarojen riittävyyteen liittyvä mahdollinen kädenvääntö, jossa vielä saattaa tulla kuumat paikat ennekuin huomaamekaan.

Puhtaasti teoreettisessa mielessä JM Keynes taitaa olla kansantalouden kannalta se pienempi paha jos vastakohdaksi asetetaan nykyinen tiukka monetarismi. Ainakin itse uskon, että monetaristit pitävät ohjia liian tiukalla rahapolitiikassa ja se kostautuu ennmmin tai myöhemmin trendin yli reagoivalla rajulla inflatorisella kehityksellä. Kummassakin tapauksessa suurin kärsijä on pk-sektorin yrittäjä, jonka investointimahdollisuudet eivät ole yhtä hyvät kuin suuryrityksillä, mutta toisaalta pienten ysiköiden kustannusjoustavuus on jo menetetty. Pk-sektori on suurin työllistäjä ja siksi se on vakava juttu.

=M=

Jos talous on globaalia, niin miksei myös AY-liike? Kuinka moni teistä haluaisi olla palkatta sairaslomalla?

[q]MfLI, 10.5.2005 22:28:
Ohhoh! Aika suureellinen aihe. Well... Pääomien globaali liike tässä konseptissa on ainoa seikka joka ei ole poliittisista päätöksentekijöistä eikä lobbaavista byrokraateista kiinni. Ja kahdesta aika pahasta pääomien täysin vapaa liikkuminen on ehdottomasti mielestäni se pienempi paha (eikä lisäksi hallittavissa). Jolleivat voimakkaimpien etujärjestöjen edustajat ymmärrä kohtuudella ruveta joustamaan puolin ja toisin, äännestää pääoma jaloillaan, niin yksinkertaista se on.[/q]

Sitten vain rajoittamaan pääoman liiketta, esim. Tobinin vero hillitsisi sitä ihan kivasti. Ei taloutta pitäisi pyörittää talouden takia, ihmiselle riittää että vaihdantatalous toimii ja edes jotain lisäarvoa syntyy. Rajoittamalla ahneutta saadaan taloudestakin inhimillinen ja ihmisen kokoinen.

Pääomalla ei ole mitään muuta tavoitetta kuin luoda rahaa tyhjästä spekulaatiolla ja nopealla liikkeellä. Ikuinen kasvu ei ole mahdollista ja pääoman hallitsemattomasta liikkeestä kärsii pieni ja paikallinen liiketoiminta. Täysin hallitsematon pääoma tuhoaa myös tehokkaasti demokratian viemällä päätösvallan yritysten hallituksiin, kansalaisten ulottumattomiin. Samalla kansalliset päätöselimet muuttuvat talouden kumileimasimiksi kosiskellakseen pääomaa omille kulmilleen.

Asiasta astiastoon... suomen hampaattomin liitto on btw postiliitto (runnoi läpi tänävuonna palkan alennuksen!!??!!) Siks vaihtu duuni :D

[q]MfLI, 10.5.2005 22:28:
Ohhoh! Aika suureellinen aihe. Well... Pääomien globaali liike tässä konseptissa on ainoa seikka joka ei ole poliittisista päätöksentekijöistä eikä lobbaavista byrokraateista kiinni. Ja kahdesta aika pahasta pääomien täysin vapaa liikkuminen on ehdottomasti mielestäni se pienempi paha (eikä lisäksi hallittavissa). Jolleivat voimakkaimpien etujärjestöjen edustajat ymmärrä kohtuudella ruveta joustamaan puolin ja toisin, äännestää pääoma jaloillaan, niin yksinkertaista se on.
[/q]
Valitettavasti nuo joustovaatimuksit ja erityisesti toteutuneet joustot ovat varsin yksipuolisia. Kysymys kuuluu: onko omistajien taskuissa pohjaa? TUPO-joustojen lisäksi olemme saaneet jokakeväiset YT-neuvottelut. Mitä duunari hyötyy hyväksyessään huonommat työedut?

[q]
Makropuolella Euroopalla ja USA:lla on tn edessään useiden vuosikymmenten mittainen hevoskuuri samalla kun Itä kerää vauhtia Kiinan vanavedessä.
[/q]
Tai sitten edessä on muutosten aika. Vaikeaa uskoa, että EU ja USA katsoisi Kiinan kehitystä ja omien palkansaajiensa köyhtymistä tekemättä mitään. Huonolta kyllä näyttää tällä hetkellä.

[q]jUSSi, 11.5.2005 17:14:
Sitten vain rajoittamaan pääoman liiketta, esim. Tobinin vero hillitsisi sitä ihan kivasti. Ei taloutta pitäisi pyörittää talouden takia, ihmiselle riittää että vaihdantatalous toimii ja edes jotain lisäarvoa syntyy. Rajoittamalla ahneutta saadaan taloudestakin inhimillinen ja ihmisen kokoinen. [/q]
Tobinin vero hillitsee valuuttaspekulaatiota, mutta hillitseekö se pääomien liikkumista?
Ahneutta ilmiönä on vaikeaa rajoittaa, mutta sen voisi aloittaa vaikka puhumalla asioista niiden oikeilla nimillä, eikä vedota markkinatalouden lakeihin objektiivisina totuuksina. Sen sijaan, että vaaditaan joustoja Suomalaisen menestyksen ja työpaikkojen pysymisen puolesta, pitäisi puhua joustoista ulkomaisten omistajien hyväksi. Yleinen mielipide Suomessa tuntuu olevan käsittämättömän valmis uhrauksiin.

[q]
Pääomalla ei ole mitään muuta tavoitetta kuin luoda rahaa tyhjästä spekulaatiolla ja nopealla liikkeellä. Ikuinen kasvu ei ole mahdollista ja pääoman hallitsemattomasta liikkeestä kärsii pieni ja paikallinen liiketoiminta. Täysin hallitsematon pääoma tuhoaa myös tehokkaasti demokratian viemällä päätösvallan yritysten hallituksiin, kansalaisten ulottumattomiin. Samalla kansalliset päätöselimet muuttuvat talouden kumileimasimiksi kosiskellakseen pääomaa omille kulmilleen.
[/q]
Investointien sijaan rahaa käytetään juuri tuohon lisäarvoa luomattomaan spekulaation. Vielä 70-luvulla rahan määrä maailmassa vastasi tavaran määrää. Nyt suhde on 1000:3. Suomessa investoinnit eivät kata edes koneiden kulumista.
Talouspolitiikka on jo pitkän aikaa pidetty siististi erossa puoluepolitiikasta. Sinipuna, punamulta tai porvarihallitus - suunta näyttää samalta.

Täysin hallitsemantontahan pääoma ei ole. Sen suuntaa on nimittäin helppo ennustaa: se tulee kasautumaan.

[q]onomatopoeia

Tobinin vero hillitsee valuuttaspekulaatiota, mutta hillitseekö se pääomien liikkumista?
Ahneutta ilmiönä on vaikeaa rajoittaa, mutta sen voisi aloittaa vaikka puhumalla asioista niiden oikeilla nimillä, eikä vedota markkinatalouden lakeihin objektiivisina totuuksina. Sen sijaan, että vaaditaan joustoja Suomalaisen menestyksen ja työpaikkojen pysymisen puolesta, pitäisi puhua joustoista ulkomaisten omistajien hyväksi. Yleinen mielipide Suomessa tuntuu olevan käsittämättömän valmis uhrauksiin.

Investointien sijaan rahaa käytetään juuri tuohon lisäarvoa luomattomaan spekulaation. Vielä 70-luvulla rahan määrä maailmassa vastasi tavaran määrää. Nyt suhde on 1000:3. Suomessa investoinnit eivät kata edes koneiden kulumista.
Talouspolitiikka on jo pitkän aikaa pidetty siististi erossa puoluepolitiikasta. Sinipuna, punamulta tai porvarihallitus - suunta näyttää samalta.

Täysin hallitsemantontahan pääoma ei ole. Sen suuntaa on nimittäin helppo ennustaa: se tulee kasautumaan.
[/q]

Myönnän, etten ole veroasiantuntija, mutta aivan ensituntumalta itseni on vaikea uskoa, että niiden tahojen verottaminen, joilla on mahdollisuus suurpääomien liikuttelemiseen olisi mahdollista rajoituslähtökohdista. Perustelen tätä sillä, että veroparatiisien ollessa ko. tahojen kohdalla täysin arkipäiväisiä työvälineitä, löytynee aina jokin maailmankolkka, joka sanoutuu irti tuollaisesta. Tietenkin tuon 1000:3 suhteen pitäessä paikkansa on rahatalous irtautunut jo niin konkreettisesti reaalisesta, että Tobinin peräänkuulutama "hiekottaminen" saattaisi luoda merkittävän lisäverolähteen.

Itse olen leikitellyt ajatuksella hedonismin ja kulutuksen verottamisesta erilaisin välillisin veroin. Tämän tulisi perustua ns. hyväosaisten kulutustottumusten mukaisiin veroihin ts. pyrkiä verottamaan niissä kohdin, joissa hyväosaisimpien turhamaisuuden luomaa kuluttamista pääsisi rokottamaan.

Ajatusleikkini perusta on kahdessa peruskulmakivessä: Toisaalta siinä, että mukavuuteen tottuneet ihmiset eivät hevillä muuta kulutustottumuksiaan sekä toisaalta siinä, että "luksushyödykkeiden" kermankuorintahinnalla voidaan jopa luoda laatumielikuvaa, joten taivaisiinkaan nostettu hinta ei ole kaikkein varakkaimpien kohdalla ongelma vaan itseasiassa etu! Ajatelkaa esim. jotakuta Hollywood tähtöstä astumassa Oscargaalan punaisella matolla rakkaan(raha)miehensä rinnalla, yllää chinchillaturkki, joka maksoi vain USD 200k. Tuossa vaiheessa hinta on nimenomaan usein se pääasia.

Monacon ruhtinaskunta on ainakin ollut esimerkki siitä, kuinka työn ja investointien tuoton verottaminen on laskettu minimiinsä ja toisaalta erilaiset välilliset kulutusverot on nostettu tavallista korkeammiksi. Ja homma pyörii hyvin.

Ongelma on tietysti siinä, että suhteellisesti kaikkein varakkain 1% tjs. hallinnoi jo yli 90% maailman pääomista, joten aika kovan pitäisi luksusveroasteen olla, jotta sillä katettaisiin tavllisen rahvaan maksamien verojen kertymä.

"Kato, ostin uuden Bolexin. Aika makee, vai? 5000 briljanttia..."
"Jep. Tosi hyvännäköinen. Paljo maksoit?"
"50 000 000 000 juuroo" (josta 99% alv:ia)
"Hieman siistii!"
(Yhden tunnetun operaattorin mainoksessa vika line olisi "Melko kallista...". Mutta nuo mainokset ovatkin meille taviksille*nauru* kohdistettuja)

Tuosta tuottamattomasta spekulaatiosta... Se on illuusio - siis se, että spekulaatio olisi tuottamatonta. Pääoma pörssissä on oman pääoman ehdoin sijoitettua ja kohdentuu jälkimarkkinoilla sijoittajien mielestä parhaimmin tuottaviin kohteisiin.

Em. kohteiden välitysinstrumentti ovat investoinnit tehneiden yhtiöiden osakkeet ja näiden johdannaiset. Näin jälkimarkkinat luovat edellytyksiä sellaisten uusien hankkeiden lanseeramiselle, joihin tarvitaan oman pääoman ehdoin sijoitettua varallisuutta.

Toki illuusioon rinnastettavia tuottamattomaan spekulaation ylilyöntejä markkinoiden liian hövelistä hinnoittelusta suhteessa tuotantoarvoon löytyy hyvinkin, esimerkiksi lähihistoriastamme it-boomin kohdalla.

Otetaan vaikka Nokia: Huippuvuosina Nokian osakkeen hinnassa suhteessa käypään arvoon oli ilmaa yli 90%, mikäli lähtökohdaksi neutraalin hinnan määrittelemiselle otetaan ko. kaltaiseen yhtiön osakkeisiin tehtyyn sijoitukseen tyypillisesti sovellettu diskonttokorko. Voin sen verran kertoa omasta taustastani tähän liittyen, että noina vuosina olin mukana hankkeessa, jossa käytiin nopeaa futuurikauppaa Noksun papereilla, joten yhtiön arvottaminen tuli myös fundamenttiperustalta tutuksi, vaikkei fundamenttianalyysiä sovellettukaan siinä konseptissa, jossa itse olin mukana. Mutu-sijoittajille tuo ylihinta ei kuitenkaanollut missään vaiheessa kova pala.

Lisäksi vastalyöntejä löytyy myös toiseen suuntaan. Esimerkiksi Suomen lama 80/90-luvun taitteessa. Kaksi miestä aiheutti suuressa viisaudessaan tilanteen, jossa miestä vietiin kuin märkää rättiä. Kyseessä olivat Presidentti Mauno Koivisto sekä Suomen Pankin silloinen pääjohtaja Rolf Kullberg, jotka lakeijoineen tehtailivat meille tuon pikku kuprun. En mene syvemmälle yksityiskohtiin.

Ko. tilanteessa institutionaaliset rahoittajat sitten löivät ns. "yli" vetäesään luottohanat paniikissa kiinni. Eivät ehkä aivan niin dramaattisesti kuin rahvas tuossa it-boomissa antoi rahan palaa, mutta saatiin sillä sentään aikaan suurtyöttömyys. Ja Manu oli demari!

=Mika=

[q]MfLI, 12.5.2005 05:39:
Lisäksi vastalyöntejä löytyy myös toiseen suuntaan. Esimerkiksi Suomen lama 80/90-luvun taitteessa. Kaksi miestä aiheutti suuressa viisaudessaan tilanteen, jossa miestä vietiin kuin märkää rättiä. Kyseessä olivat Presidentti Mauno Koivisto sekä Suomen Pankin silloinen pääjohtaja Rolf Kullberg, jotka lakeijoineen tehtailivat meille tuon pikku kuprun. En mene syvemmälle yksityiskohtiin.

Ko. tilanteessa institutionaaliset rahoittajat sitten löivät ns. "yli" vetäesään luottohanat paniikissa kiinni. Eivät ehkä aivan niin dramaattisesti kuin rahvas tuossa it-boomissa antoi rahan palaa, mutta saatiin sillä sentään aikaan suurtyöttömyys. Ja Manu oli demari!

=Mika=
[/q]

Mielelläni kuulisin nämä yksityiskohdat.

Nähdäkseni lamaan oli osallisiena hieman suurempi määrä ihmiisiä kuin kaksi. Mutta mielelläni kuulisin, miten presidentti! ja yhden pankin pääjohtaja onnistui käytännössä kaatamaan koko suomen.

[q]ville, 12.5.2005 09:03:
---
MfLI, 12.5.2005 05:39:
Lisäksi vastalyöntejä löytyy myös toiseen suuntaan. Esimerkiksi Suomen lama 80/90-luvun taitteessa. Kaksi miestä aiheutti suuressa viisaudessaan tilanteen, jossa miestä vietiin kuin märkää rättiä. Kyseessä olivat Presidentti Mauno Koivisto sekä Suomen Pankin silloinen pääjohtaja Rolf Kullberg, jotka lakeijoineen tehtailivat meille tuon pikku kuprun. En mene syvemmälle yksityiskohtiin.

Ko. tilanteessa institutionaaliset rahoittajat sitten löivät ns. "yli" vetäesään luottohanat paniikissa kiinni. Eivät ehkä aivan niin dramaattisesti kuin rahvas tuossa it-boomissa antoi rahan palaa, mutta saatiin sillä sentään aikaan suurtyöttömyys. Ja Manu oli demari!

=Mika=

---


Mielelläni kuulisin nämä yksityiskohdat.

Nähdäkseni lamaan oli osallisiena hieman suurempi määrä ihmiisiä kuin kaksi. Mutta mielelläni kuulisin, miten presidentti! ja yhden pankin pääjohtaja onnistui käytännössä kaatamaan koko suomen.
[/q]
Joo mäkin haluaisin kuulla hieman tarkemmin nuo yksityiskohdat mihin et mene syvemmälle. Oma käsitykseni laman synnystä on nimittäin hieman toisenlainen ja olisi hienoa kuulla sinun versiosi.

[q]MfLI, 12.5.2005 05:39:
Myönnän, etten ole veroasiantuntija, mutta aivan ensituntumalta itseni on vaikea uskoa, että niiden tahojen verottaminen, joilla on mahdollisuus suurpääomien liikuttelemiseen olisi mahdollista rajoituslähtökohdista. Perustelen tätä sillä, että veroparatiisien ollessa ko. tahojen kohdalla täysin arkipäiväisiä työvälineitä, löytynee aina jokin maailmankolkka, joka sanoutuu irti tuollaisesta. Tietenkin tuon 1000:3 suhteen pitäessä paikkansa on rahatalous irtautunut jo niin konkreettisesti reaalisesta, että Tobinin peräänkuulutama "hiekottaminen" saattaisi luoda merkittävän lisäverolähteen.[/q]

Hyväksytkö sinä veroparatiisit? Minä en ja näkisin erittäin mielelläni niiden poistuvan maailmasta. Pelkästään Suomen on arvioitu menettevän miljardeja euroja vuosittain verotuloja veroparatiisien takia.

[q]MfLI, 12.5.2005 05:39:
Monacon ruhtinaskunta on ainakin ollut esimerkki siitä, kuinka työn ja investointien tuoton verottaminen on laskettu minimiinsä ja toisaalta erilaiset välilliset kulutusverot on nostettu tavallista korkeammiksi. Ja homma pyörii hyvin.[/q]

Tässä on sama ongelma kuin tasaverotuksessa: köyhät maksavat suhteessa enemmän kuin muut. Köyhillä kyseisen mallin rasite on suhteettoman kova, 20% 1000 eurosta on hieman eri juttu kuin 20% 10000 eurosta. 800 vastaan 8000, voipi olla, että köyhää vituttaa.

[q]MfLI, 12.5.2005 05:39:Ongelma on tietysti siinä, että suhteellisesti kaikkein varakkain 1% tjs. hallinnoi jo yli 90% maailman pääomista, joten aika kovan pitäisi luksusveroasteen olla, jotta sillä katettaisiin tavllisen rahvaan maksamien verojen kertymä.[/q]

Niinpä. Ja edelleen pitäisi pääoman verotusta laskea ja vapauttaa entisestään..

[q]MfLI, 12.5.2005 05:39:Tuosta tuottamattomasta spekulaatiosta... Se on illuusio - siis se, että spekulaatio olisi tuottamatonta. Pääoma pörssissä on oman pääoman ehdoin sijoitettua ja kohdentuu jälkimarkkinoilla sijoittajien mielestä parhaimmin tuottaviin kohteisiin. [/q]

Kyllähän spekulaatio tuottaa, tyhjästä, mielikuvista ja odotuksista. Mitä ihmettä se on, että yrityksen osakkeen arvoon voidaan vaikuttaa pelkillä tunteilla, ilman mitään konkretiaa? Pelkkä epäluulo, huhu, luonnonkatastrofi tms. voi aiheuttaa radikaaleja kurssilaskuja/nousuja. Kvartaalitalous on liian lyhytjänteistä luodakseen mitään pysyvää.

Tässä minulle nousee aina mieleen kysymys, eikö mikään riitä? Hyvin palkatut ja paljon ansaitsevat itkevät, että pitäisi saada lisää. Vielä vähän lisää, mulle ja mieluiten nyt heti.

[q]MfLI, 12.5.2005 05:39:Kaksi miestä aiheutti suuressa viisaudessaan tilanteen, jossa miestä vietiin kuin märkää rättiä. Kyseessä olivat Presidentti Mauno Koivisto sekä Suomen Pankin silloinen pääjohtaja Rolf Kullberg, jotka lakeijoineen tehtailivat meille tuon pikku kuprun. En mene syvemmälle yksityiskohtiin. [/q]

Ja nyt heitit kyllä sellaisen leiskautuksen, että tarkennusta vaaditaan.

ps. pienenä yksityiskohtana mainittakoot, että lama-ajan hallitus Esko Ahon johdolla leikkasi rankalla kädellä nimenomaan pääomatulon verotusta ja onnistui laskemaan valtion verotuloja oikein mukavasti. Keskiluokka maksumiehiksi! :P

[q]jUSSi, 13.5.2005 09:35:
ps. pienenä yksityiskohtana mainittakoot, että lama-ajan hallitus Esko Ahon johdolla leikkasi rankalla kädellä nimenomaan pääomatulon verotusta ja onnistui laskemaan valtion verotuloja oikein mukavasti. Keskiluokka maksumiehiksi! :P
[/q]

Ei ole ihan näin yksinkertaista.

Ahon hallituksen tekemä yritys ja pääomaverouudistus vuonna 93 oli lopulta suuri menestys jos ajatellaan kokonaisuutta. Ideana tuossa uudistuksessa oli, että kaksinkertainen verotus poistettiin, jonka ansioista yritysten kannattavuus parantui aivan toiselle tasolle. Yrittäjien siis kannatti pyrkiä maksimoimaan taloudellista lisäarvoa, sillä siitä heille koituva hyöty suureni merkittävästi.

Tämä taloudellisen lisäarvon tuottaminen oli lopulta se syy miksi työllisyys ylipäätään lähti parantumaan ja siten suomi lähti nousemaan lamasta. Jos tuota uudistusta ei olisi tehty, ei työllisyys olisi parantanut sitä tahtia kun se nyt teki.


Ollellista näitä pääomaveroprosentteja miettiessä olisi mun mielestä muistaa, että yrittäjyys on aina riski. Talousteorian mukaisesti yrittäjät ovat riskikarttajia, eli sijoituksia (pitäisi) tehdä(än) sen mukaan, että pienellä riskillä saadaan kohtalaisen hyvä tuotto, josta sitten kohtalainen voitto.

Mikäli pääomavero nostettaisiin korkealle tai lähelle palkkatuloa vastaavaksi, ei yrittäjyys riskinä kannattaisi. Ts kuka hullu ryhtyy yrittäjsäksi kun verotus on yhtä kovaa kuin palkkatulossa, mutta riskit jotain aivan muuta?

Esimerkkinä tästä on uusi tämän vuoden alussa (jos oikein muistan) käyttöön otettu pääomaverotus. Siinähän homma menee niin, että mikäli osinkoa on alle 9% liikevaihdosta ja alle 90 000e, on osinko kokonaan verovapaata. Yli 90 000e menevästä maksetaan muistaakseni pääomaveroa, mutta niin että 30 000e oli verovapaata (luvut voi heittää, joka voi korjata jos jaksaa etsiä tarkat tiedot).

Jos tätä uutta verotusmallia ajattelee, niin ensimmäisenä tietysti tulee mieleen, että tämä on lisää fyrkkaa rikkaan taskuun. Osittain näin onkin, mutta pointtina tässä kaikessa on, että jotta osinkoa voi jakaa, pitää yrityksen tuottaa voittoa. Tämän uuden verotusmallin tarkoituksena on siis houkutella yrittäjiä kasvattamaan omaa liikevaihtoa ja tulosta jotta osinkoa voidaan edes jakaa.

IMO ainoa keino suomen pärjätä tässä taloudellisissa maailmapyörässä on voimakas yrittäjyyden tukeminen. Tasapainoilu pääomaverotuksen, tuloverojen ja välillisten verojen välillä ei ole helppoa, mutta yrittäjyyttä ei ainkaan tueta sillä, että pääomaverotus nostetetaan kattoon.

vittu kun ottaa näiden ahtaajien ja päperi ihmisten kiukuttelu..

ne tienaa ihan sikana ja vielä valitetaan et pitäis saada lisää..


tulis tänne töihin ja kattelee kuinka vähän me tienataan... ja kun sitä aivoo tarttee vähän enemmän kun roboottien ja koneiden valvomiseen..


piste

[q]ville, 13.5.2005 10:14:

Ei ole ihan näin yksinkertaista.[/q]

Ei ehkä vaikutuksiltaan yrittäjyyteen, mutta keskiluokan verotaakka on vain kasvanut entisestään.

[q]ville, 13.5.2005 10:14:
Jos tätä uutta verotusmallia ajattelee, niin ensimmäisenä tietysti tulee mieleen, että tämä on lisää fyrkkaa rikkaan taskuun. Osittain näin onkin, mutta pointtina tässä kaikessa on, että jotta osinkoa voi jakaa, pitää yrityksen tuottaa voittoa. Tämän uuden verotusmallin tarkoituksena on siis houkutella yrittäjiä kasvattamaan omaa liikevaihtoa ja tulosta jotta osinkoa voidaan edes jakaa.[/q]

Sivuilmiönä sitten tämä jaetaan osinkoa ja "tehostetaan" toimintaa vähentämällä väkeä ja viemällä tehtaita kiinaan.. Kyllä se tällaista sosialistia silmään pistään ;)

Naurattaa (oikeastaan itkettää) tämä pörssiyritysten toiminta kun voitto putoaa viime vuodesta (sanotaan vaikka 30 miljoonasta 16 miljoonaan), niin heti on pakko leikata väkeä ja karsia kustannuksia. Eikö 16 miljoonaa ole rahaa? Naurettavat ja joskus jopa keinotekoiset tuottovaatimukset ovat syvältä.

[q]ville, 13.5.2005 10:14:IMO ainoa keino suomen pärjätä tässä taloudellisissa maailmapyörässä on voimakas yrittäjyyden tukeminen. Tasapainoilu pääomaverotuksen, tuloverojen ja välillisten verojen välillä ei ole helppoa, mutta yrittäjyyttä ei ainkaan tueta sillä, että pääomaverotus nostetetaan kattoon.[/q]

En minä halua pääomaveroa kattoon, hieman korkeammaksi toki. Yrittäjyyttä tarvitaan, mutta ei globaaleja megakorporaatioita vaan tervettä pk-sektorin yrittäjyyttä. Siksi yritysverotus pitäisi rukata pk-yrityksiä tukevaan suuntaa, ei jättiyrityksille, joiden tavoite näyttää olevan voiton maksimointi hinnalla millä hyvänsä. Yritykset ovat osa yhteiskuntaa, joten niiden pitää kantaa myös osa vastuusta. Ei "talous" voi vaatia yksipuolisesti etuja vain itselleen.

[q]hardikaveri, 13.5.2005 10:19:
vittu kun ottaa näiden ahtaajien ja päperi ihmisten kiukuttelu..

ne tienaa ihan sikana ja vielä valitetaan et pitäis saada lisää..

tulis tänne töihin ja kattelee kuinka vähän me tienataan... ja kun sitä aivoo tarttee vähän enemmän kun roboottien ja koneiden valvomiseen..

piste[/q]

Kannattaisi tutkia ennen kuin hutkii. Normaaleja, yleisen tason tupo-korotuksia tuskin voi ahneiksi syyttää. Nättiä yleistystä, on tainnut propaganda osua kohteeseensa? Jos paperimiesten hommat on niin helppoja, miksi alalle yleensä vaaditaan vähintään teknikon koulutus?

Metsäteollisuuden vaatimukset ovat osittain niin saatanallisia, että vähemmästäkin lakko saadaan aikaiseksi, vai haluatko sinä esimerkiksi sairastaa 2 ensimmäistä päivää omaan piikkiisi? Metsäliitto haluaa perustavanlaatuisia heikennyksiä työehtosopimuksiin vajailla perusteilla. Alhaista käyntiastetta, kallista puun hintaa, paperin ylitarjontaa ja kallista euroa ei korjata työehtosopimuksilla.

Vaatimuksiaan Metsäteollisuus perustelee fraasilla "kun muuallakin on näin". Niin onhan maailmalla vaikka mitä, otetaan mallia vaikka Pohjois-Koreasta tai vaikka Kiinasta. Niissä on työläisillä hyvät olot!

[q]jUSSi, 13.5.2005 13:32:
---
hardikaveri, 13.5.2005 10:19:
vittu kun ottaa näiden ahtaajien ja päperi ihmisten kiukuttelu..

ne tienaa ihan sikana ja vielä valitetaan et pitäis saada lisää..

tulis tänne töihin ja kattelee kuinka vähän me tienataan... ja kun sitä aivoo tarttee vähän enemmän kun roboottien ja koneiden valvomiseen..

piste
---


Kannattaisi tutkia ennen kuin hutkii. Normaaleja, yleisen tason tupo-korotuksia tuskin voi ahneiksi syyttää. Nättiä yleistystä, on tainnut propaganda osua kohteeseensa? Jos paperimiesten hommat on niin helppoja, miksi alalle yleensä vaaditaan vähintään teknikon koulutus?

Metsäteollisuuden vaatimukset ovat osittain niin saatanallisia, että vähemmästäkin lakko saadaan aikaiseksi, vai haluatko sinä esimerkiksi sairastaa 2 ensimmäistä päivää omaan piikkiisi? Metsäliitto haluaa perustavanlaatuisia heikennyksiä työehtosopimuksiin vajailla perusteilla. Alhaista käyntiastetta, kallista puun hintaa, paperin ylitarjontaa ja kallista euroa ei korjata työehtosopimuksilla.

Vaatimuksiaan Metsäteollisuus perustelee fraasilla "kun muuallakin on näin". Niin onhan maailmalla vaikka mitä, otetaan mallia vaikka Pohjois-Koreasta tai vaikka Kiinasta. Niissä on työläisillä hyvät olot!
[/q]

NOJOOJO

kunhan kateuksissani möläytin

mutta niillähän on kauhee vaadelista

ensinkin 3.1 % korotus ao aiiikas suuri
lapsen sairaloma poisa olot lapsen 12 vuoteen saakka
helatorstai vähennykset
ja mitä kaikkee shittii

ne kuitenkin tienaa tavallisesti 3300 eur /kk
et ihan jees

ja kun tehtaat seisoo niin talo tuottaa niin paljon tappiota et ne saa monoa.. fiksua.. luulis teknikonkin osaavan sen verran laskea eteenpäin

tehtaan pomot puhuivat kymmenien miljoonien tappioista.. no se on yhtäkun muutaman sadan vuosipalkka

[q]jUSSi, 13.5.2005 13:15:

Naurattaa (oikeastaan itkettää) tämä pörssiyritysten toiminta kun voitto putoaa viime vuodesta (sanotaan vaikka 30 miljoonasta 16 miljoonaan), niin heti on pakko leikata väkeä ja karsia kustannuksia. Eikö 16 miljoonaa ole rahaa? Naurettavat ja joskus jopa keinotekoiset tuottovaatimukset ovat syvältä.[/q]

Noi suuryritykset elää markkinataloudessa, jossa yritykset kilpailevat keskenään. Tehottoman tai jopa turhan toiminnan ylläpitäminen heikentää kilpailukykyä. Jos kilpailukyky heikkenee entisestään, toimintaa joudutaan ajamaan alas entistä rankemmin-> irtisanomiset ovat edessä joka tapauksessa, ja odottelu saattaisi johtaa huomattavasti suurempiin irtisanomisiin parin vuoden kuluttua.

Itse asiassa on mielestäni aika ihmeellistä ajattelua, että yrityksen pitäisi viimeiseen asti pitää ihmisiä hommissa kun heitä ei A) tarvita, ja B) he olisivat paljon hyödyllisempiä jossain muualla. Asia on tietenkin eri, jos hommia edelleen riittää.

[q]jUSSi, 13.5.2005 13:15:
Ei ehkä vaikutuksiltaan yrittäjyyteen, mutta keskiluokan verotaakka on vain kasvanut entisestään.
[/q]

Eiköhän verotaakka ole kasvanut kaikilla. Ainoa laskeva on ollut nimenomaan pääomavero ja osinkoverotus, jonka tarkoitus on ollut saada yritykset kasvamaan. Tässä on onnistuttu aika mallikkaasti.

Olen aivoin ehdotuksille ja mielelläni kuulisin, mikä on sinun veromallisi tilanteessa, jossa maan pitää pystyä kilpailemaan verotuksella ja antaa yritysten mahdollisuudet kasvuun.

[q]
Sivuilmiönä sitten tämä jaetaan osinkoa ja "tehostetaan" toimintaa vähentämällä väkeä ja viemällä tehtaita kiinaan.. Kyllä se tällaista sosialistia silmään pistään ;)

Naurattaa (oikeastaan itkettää) tämä pörssiyritysten toiminta kun voitto putoaa viime vuodesta (sanotaan vaikka 30 miljoonasta 16 miljoonaan), niin heti on pakko leikata väkeä ja karsia kustannuksia. Eikö 16 miljoonaa ole rahaa? Naurettavat ja joskus jopa keinotekoiset tuottovaatimukset ovat syvältä.
[/q]

On totta, että pörssiyhtiöt sanovat porukkaa liian helposti irti.

Toisaalta uskotko, että tilanne olisi toinen jos pääomaveroprosentti olisi vaikka 30%? Eikö tällöin saattaisi käydä niin, että yrityksen sanovat entistä enemmän porukkaa irti, sillä pienenevästä voitosta menee yhä enemmän veroa.

[q]
En minä halua pääomaveroa kattoon, hieman korkeammaksi toki. Yrittäjyyttä tarvitaan, mutta ei globaaleja megakorporaatioita vaan tervettä pk-sektorin yrittäjyyttä. Siksi yritysverotus pitäisi rukata pk-yrityksiä tukevaan suuntaa, ei jättiyrityksille, joiden tavoite näyttää olevan voiton maksimointi hinnalla millä hyvänsä. [/q]

Mikä on tervettä pk-sektorin yrittäjyyttä?

Yrittäjän tulee kannattavaksi muuttaa toiminimi osakeyhtiöksi kun tulot ovat n. 30 000e/vuodessa. Tämän jälkeen PK yrittäjä on verotuksellisesti täysin samalla viivalla suuren yritysen kanssa. Siten voi oikeasti sanoa, että pk-yritykset saavat itselleen täysin samat verotusedut kuin suuri yhtiö, jos vaan pk-yrittäjä näkee sen vaivan, että muuttaa yrityksen oy:ksi.

Kritisoisin myös hyvin vahvasti tuota "suuret haluaa vaan paljon fyrkkaa ja pienet elää niin että tulevat toimeen" ajatusmaailmaa. Ne yrittäjät, joita itse tunnen pyrkivät kyllä täysin tietoisesti maksimoimaan oman yrityksen tulosta, tapahtui se sitten verotusoptimoinnilla tai tulojen maksimoimisella. Valtiolle ei kukaan anna yhtään ylimääräistä senttiä.

Toisaalta myönnän kyllä, että esim. tuossa erottamispolitiikassa on eroja: pörssissä noteerattu yhtiö saattaa pistää pihalle huomattavasti helpommin porukkaa kuin jokin perheyritys. Mutta silti henki on molemmissa sama: "mulle paljon, valtiolle mahdollisimman vähän".

Yritysverotuksesta puhuttaessa kannattaisi mun mielestä myös muistaa, että nämä "isot ja pahat monikansalliset yritykset" eivät ole sama asia kuin kaikki yritykset. Jos oikein muistan PK sektori työllistää lähes 70% töitä tekevistä ja siten "pahojen pörssiyhtiöiden" osuus ei ole mikään maailmaoja mullistava (käytännössä tuosta 30% jokin osuus x)

Jos siten lähdettään leikkiin "globalisaatiota vastaan" ja nostetaan pääomaveroa, se iskee varsin pahasti myös tuohon pk-sektoriin, jonka varassa lepää tälläkin hetkellä yrittäjyyden kasvaminen.

[q]Yritykset ovat osa yhteiskuntaa, joten niiden pitää kantaa myös osa vastuusta. Ei "talous" voi vaatia yksipuolisesti etuja vain itselleen.
[/q]

Yrittäjä kantaa vastuun koko omaisuudellaan, osakeyhtiössä tietysti osakepääomallaan. Tämä on huomattavasti enemmän vastuuta kuin sinulla tai minulla on.

IMO yrittäjyys on aina henkilökohtainen riski, joka vaatii aivan toisella tavalla kanttia kun palkkatyössä oleminen. Jos ja kun yrittäjä ottaa tämän riskin, onnistuu siinä ja saa maksettua itselleen ja muille elantoa, pitää tämä riski palkita. Tällähetkellä palkitseminen tapahtuu verojärjestelmällä, jossa suositaan voiton maksimointia, jotta yrittäjä pyrkisi kasvattamaan toimintaansa.

Tuossa sivussa yrittäjä onnistuu myös maksamaan aika moisen kasan veroja sekä työttömyys ja eläkemaksuja.

Mikä on tässä tilanteessa se "oikeus", jota talous ei saisi vaatia?

[q]kilobitti, 13.5.2005 14:09:
Noi suuryritykset elää markkinataloudessa, jossa yritykset kilpailevat keskenään. Tehottoman tai jopa turhan toiminnan ylläpitäminen heikentää kilpailukykyä. Jos kilpailukyky heikkenee entisestään, toimintaa joudutaan ajamaan alas entistä rankemmin-> irtisanomiset ovat edessä joka tapauksessa, ja odottelu saattaisi johtaa huomattavasti suurempiin irtisanomisiin parin vuoden kuluttua.
[/q]

Niinpä ...

Monesti jos ei irtisanota se johtaa tilanteeseen jossa irtisanotaan kaikki, koska yritystä ei enää ole.

Tuohon puuteollisuuteen vielä:

Paperiteollisuus on onnistunut meinneinä vuosikymmeninä neuvottelemaan itselleen aivan uskomattomat palkat ja työsopimukset. Vuonna 99 paperiteollisuuden keskituntipalkka oli 27% korkeampi kuin muilla teollisuustyöntekijöillä ja käsittääkseni ero on sen jälkeen kasvanut. Miksi juuri paperiteollisuus olisi oikeutettu muita korkeampaan palkkaan? ISaa nähdä koska aletaan puhua palkanalennuksesta. Tällähetkellä normaalin työajan keskiansio on 15e/h! Tohon vielä lisät päälle niin monet saa vuodessa n. 40 000e ja tämä tulee monitorin tuijottamisesta. Ja sitten vielä mennään lakkoon ....

Paperiteollisuudessa sairastelu on myös kaksi kertaa yleisempää kuin monilla muilla aloilla. Jokainen voi varmasti itse miettiä mistä tämä johtuu .... tältä kannalta ajateltuna olisi varsin oikein, että töistä ei saisi olla yhtään päivää poissa ilman lääkärintodistusta (mä kannattaisin tätä jokaiselle alalle, saataisiin lintsarit kuriin).

Paperitehtaan pysäytys maksaa myös 3-6 me vuorokaudessa. Ei se oikeesti olisi paha rasti pitää tehdas pystyssä sekä juhannuksena ja jouluna, varsinkaan niillä tuloilla mitä paperityöntekijä saa.¨

Multa ei ainakaan heru yhtään sympatiaa tolle porukalle.

[q]jUSSi, 13.5.2005 09:35:

Ja nyt heitit kyllä sellaisen leiskautuksen, että tarkennusta vaaditaan.


[/q]

Ihan mielenkiintoista lukea näinkin ajatuksella kirjoitettua tekstiä täällä. Respect.

Aivan lyhyesti: Koiviston-Kullbergin klikki ajoi vahvan markan politiikkaa aivan liian pitkään sekä itsepäisesti ja päästi sitten markan kellumaan, kun ensin valuuttaperustaisia luottoja oli hehkutettu ja pk-sektorin yrittäjille tuputettu muutama vuosi.

Kellutuksessa yliyönkorot ampuivat kuin raketti ollen korkeimmillaan yli 20 % ja pakotti pankit vetämään luottohanat nopeati kiinni. Melko pian kriisin laukeamisen jälkeen tehtailtiin lainmuutos joka suoarastaan kannusti pankkeja kaatamaan vakuudet menettäneitä yrittäjiä.

Pankkiireille tuli monin verroin edullisemmaksi haalia tuota vakuusmassaa itselleen, kun julkinen sektori lupasi pitää huolen siitä, että pankkisektoria ei ajeta kriisiin. Toki on päivänselvää, että rahoitushuollon turvaaminen on aina ensisijaisen tärkeää, mutta se toeutettiin nähdäkseni aivan liian suurpiirteisesti ilman kunnollista valvontaa.

Millaisia lainmuutoksia olisi pitänyt tehdä on sitten jo paljon pidempi juttu, eikä itselläni valitettavasti juuri näinä päivinä ole niin perusteelliseen dialogiin aikaa... Mutta tuossa siis joitain perusteluja.

=Mika

Periaatteessa jonkinlainen ay-liike on hyvä olla olemassa, jotta pystytään tasapainottamaan työnantajien valtaa työntekijöihin nähden. Valitettavasti nykyisellään ay-liike on monessakin suhteessa mennyt metsään.

Kaikkein suurin ongelma nykyisessä ay-liikkeessä on, että se ei puolusta niitä, jotka puolustusta tarvitsevat, vaan niitä, jotka pystyvät ja ovat riittävän röyhkeitä pistämään kampoihin. Missä on ay-liike kampanjoimassa sairaanhoitajien huonoa palkkausta vastaan? Miksi ay-liike ei jo ole barrikadeilla vastustamassa päiväkotihoitajien työsopimusten pätkimistä kesäksi (joka on muuten ihan yleinen käytäntö sekä Espoon että Helsingin päiväkodeissa)? Sen sijaan näemme rahtaajia lakkoilemassa telakoiden työehtojen takia, ja SAK:n varapuheenjohtajaa väläyttelemässä yleislakon mahdollisuutta paperityöntekijöiden tukemiseksi. Rahtaajien on helppo mennä lakkoon, sillä silloin satamat seisovat ja tavarat eivät kulje. Samaten paperityöläisten on helppo mennä lakkoon, kun kalliit koneet seisovat lakon aikana ja tuottavat tappiota työnantajalle. Ja koska lakot toimivat, niitä käytetäänkin siekailematta omien etujen puolustamiseen.

Ja kun ay-liikkeen lobbaus on vuosia pönkittänyt tiettyjä aloja, erityisesti perusteollisuutta ja duunareita, on näiden alojen palkkakehityksen ja tuottavuuden välinen suhde katkennut. Onko siis mikään ihme, että työpaikat karkaavat teollisuudesta kiinaan, kun ay-liike on toiminnallaan ollut edesauttamassa työn kallistumista yli kipurajan?

Koska SAK on ay-liikkeessä vienyt ja muut työntekijäliitot ovat lähinnä vikisseet, on tilanne nykyään se mikä on. Onko oikein, että paperitehtaassa monitoria tuijottava ansaitsee kaksi kertaa enemmän kuin ylemmän korkeakoulututkinnon suorittanut lastentarhanopettaja? Tähän on kuitenkin valitettavasti tultu.

Paperiteollisuuden työsopimukset ovat perinteinen kateuden aihe muissa ammattiliitoissa. Työnantajat haluavat nyt kiristyvässä kilpailussa joustoja: "Pienempiä paperitehtaita ajetaan alas lopullisesti jo muutaman vuoden sisällä, jos paperiteollisuuden tiukoista työehdoista ei nyt jousteta", uhkaa Metsäteollisuus ry:n työmarkkinajohtaja Arto Tähtinen. Paperiliitto ei ole suostunut vaatimuksiin ja niinpä nyt on työtaistelu käynnissä.
Työnantajaosapuolen uhkaus on jo toteutunut monilla aloilla. Työpaikat ovat siirtyneet halvempiin maihin ja paperiteollisuuskaan ei ole enää erityisasemassa. Modernit koneet eivät tuo enää kilpailuetua, sillä esimerkikisi Kiinassa käytetään jo yhtä hyviä paperikoneita kuin Suomessa. Nyt kilpaillaan työvoimakustannuksilla ja sijainnilla.

Pitäisikö paperiliiton joustaa työehdoista, joita paperiteollisuus pitää tuottavuuden esteenä? Omistajat vaativat joka tapauksessa kovaa tuottoa sijoitetulle pääomalle. Saako omistaja tuoton Suomesta vai Kiinasta on sille yhdentekevää.

Vai onko koko AY-liike ja kolmikanta vastuussa työttömyydestä? Voisivatko säännöstelemättömät työmarkkinat poistaa työttömyyden, jolloin ei olisi valtavaa työvoimareserviä polkemessa hintoja ja työlle määräytyisi kilpailukykyinen hinta?

Tai mitä jos palattaisiinkin takaisin valtioiden kontrolliin?