kunnallisvaalit

[q]Lene:
---
ee102:
Kyllä ihmisen empaattisena ja ajattelevana olentona pitäisi kyetä myös jakamaan paremmin luonnonvaroja keskenään ja luonnon kanssa, ja se kykenisikin siihen paremmin, jos keskittäisisi enemmän ajatuksia tasa-arvoasioiden ajattelemiseen kuin muun muassa siihen, kuinka monta neliötä ja autoa omistaa. Sekin ON tasa-arvoa.
---


Puhutaankohan tässä nyt sitten jo ihan globaalista tasosta vai vaan keskittyen Suomeen? Ja mitä tässä tasa-arvolla tarkoitetaan? Varmaankaan ei rajautuen siihen, mitä se oikeudellisesti tarkoittaa.

Oletko sitä mieltä, ettei hyvä elintaso ylipäänsä ole tavoiteltava asia? Jokainenhan voi päättää sijoittaako hynänsä neliöihin tai autoihin vaiko sitten vaikka hyväntekeväisyyteen. Köyhänä et voi edes tehdä tällaista valintaa. Vaiko tarkoittaako tasa-arvo tässä nyt sitä, että on epätasa-arvoista, että on köyhiä ja rikkaita? Vaiko puhutaanko vain ylipäänsä ihmisten arvostuksista? Miksen minä ole nähnyt missään keskittymistä neliöihin ja autoihin?


---
Ihmiselle oleellisinta ei liene se, kuinka paljon hän omistaa vaan se, kuinka paljon häntä rakastetaan, loppujen lopuksi.
---


Mutta mitä tekoa sillä sitten on politiikan kanssa? Rakkaus ei kuitenkaan elätä, eikä valtio ole siitä vastuussa. Onko sekin sitten epätasa-arvoa, kun kaikki eivät saa rakkautta?
[/q]

Kyllä puhuin ihan globaalilla tasolla, joka koostuu valtioista, kunnista ja loppujen lopuksi yksilöistä: ihmisistä ja luonnosta. Kaikkihan lähtee siitä, että ympäristön tulee voida hyvin, jotta mekin edes elämme täällä. Luonnonvaroja on rajallinen määrä. Sivulla http://www.tampereenkaupunki.net/ekotallaaja/peli/index.php voi testata oman ekologisen jalanjälkensä. Omilla elintavoillani (en autoile, liiku paljon lentokoneella ja olen kasvissyöjä) tarvittaisiin 2,9 maapalloa, jotta jokainen maapallon ihminen voisi elää samoilla elintavoilla kuin minä. Eli minulla on paljon parantamisen varaa elintavoissani, jos aioin jättää muillekin tilaa elää tällä maapallolla. Ja miksipä juuri minulla tai sinulla pitäisi olla erityisoikeus elää niinkuin haluaa. Se mitä ihminen kaipaa, on helposti eri, mitä ihminen haluaa. Omistaa voi kaikenlaista tavaraa. ei liene onnellisempi kuitenkaan se, jolla on sen lisäksi että peruselinolot turvattuna, paljon autoja tms. ylimääräistä materiaa kuin se, jolla on pelkästään peruselinolot turvattuna.

Jokaisen ihmisen pitäisi siis saada olla tasa-arvoisessa asemassa toisiin ihmisiin nähden, koska on vaikea löytää seikkaa, joka tekisi toisesta ihmisestä syntyjään paremman kuin toisesta, eikö?

Ihminen ei pohjimmiltaan tarvi yhä enemmän ja enemmän omaisuutta, vaan hyvän elintason takaa mielestäni se, että on perustarpeita, kuten ruokaa, puhdasta vettä, koti ja ystäviä ja että palvelut yhtäläisinä kaikille. Köyhä ei tarvitse olla, muttei mielestäni rikaskaan. Eihän hyväntekeväisyyksiäkään tarvittaisi, jos peruselinolot olisivat turvattuina kaikille. Ja autoja eivät yksityishenkilöt yleensä tarvitse. Itse olen selvinnyt koko ikäni joukkoliikenteellä ja polkupyörällä, joten mikseivät muutkin selviäisi?

Onko siis epätasa-arvoista, että köyhiä ja rikkaita on? Kyllä. Eihän kukaan ja mikään pysty elämään ilman ravintoa ja puhdasta vettä. Vai kuka haluaa kokeilla? Vai ovatko köyhimmät vaan tuomittuja kuolemaan? Se, ettei saa rakkautta on myös epätasa-arvoa. Jokainen ihminen on rakkauden arvoinen, ja jos rakkautta toisia ihmisiä kohtaan olisi enemmän, voitaisiin kokea paremmin omaisuuden tarpeettomuuskin. Ja yhä useampi olisi tyytyväinen.

Luonnonvarojen ja elintilan epätasainen jakautuminen on aiheuttanut monia sotia. Vallanhimoa se on, että halutaan omistaa yhä enemmän ja tienata yhä enemmän. Se ei ole rakkautta ja kääntyy ennen pitkää toisia ihmisiä vastaan. Rakkaus koskettaa siis loppujen lopuksi politiikkaakin. Eihän politiikan pitäisi olla kylmää peliä, vaan toimimista parempien elinolojen turvaamiseksi. Paremmat elinolot yhä useammalle -> enemmän tyytyväisyyttä -> vähemmän katkeruutta ja sotia.

[q]Lene:
Missä epäkohdat tasa-arvoon liittyen vallitsevat Suomessa (jotta ne pitäisi ottaa politiikassa keskiöön)? Huom. asiat eivät koskaan voi olla täydellisesti.
[/q]

Esim. asevelvollisuus, joka koskee vain toista sukupuolta ja erääseen uskontoon kuulumattomia.

Sitten toki naisten miehiä alemmat palkat.

Offtopikkia, joka tuli vaan mieleen.. En tiedä onko tästä jo ihan omaa topicciaan..

[q]phanatic:
Sitten toki naisten miehiä alemmat palkat.
[/q]
Tästä oli muuten joku tutkimus, että naisten palkat on pienempiä siksi, että naiset yleensä haluavat tehdä vähemmän ylitöitä ja hakeutuvat oma-aloitteisesti sellaisiin työtehtäviin, joissa on enemmän vapaa-aikaa. Jos vertaillaan kahta tismalleen samaa työtä yhtä kauan tehnyttä ja saman verran ylitöitä tekevää ihmistä, joista toinen on nainen ja toinen mies niin palkkaeroja ei esiinny.

Tämä väite olisi siis vain tilastollinen ilmiö, jonka selitys ei mitenkään liity epätasa-arvoon vaan naisten omiin valintoihin.

En tosiaan nyt löydä kyseistä tutkimusta mistään joten en oikein osa arvioida sen paikkansapitävyyttä, mutta ei se ainakaan mitenkään absurdilta kuulosta. Luonnollisestihan tämä ei varmasti selitä ihan kaikkia maailman palkkaeroja ja poikkeustapauksia löytyy varmasti suuntaan jos toiseen.

[q]Lene:
---
phanatic:
Esim. asevelvollisuus, joka koskee vain toista sukupuolta ja erääseen uskontoon kuulumattomia.
---
Niin ja toisaalta myös se, että isätkin jäisivät käytännössä vanhempainlomalle. Löytyihän näitä epäkohtia ainakin muutama. *hih*[/q]

Kyllä isä voi jäädä kotiin hoitamaan lasta. Se, että se ei ole yleistä ei tee siitä epäkohtaa (paitsi kenties asenteiden kannalta *vink*)

VANHEMPAINVAPAA
pituus: 158 arkipäivää (äitiysrahakauden alusta 263 arkipäivää)
voi pitää kumpi vanhemmista tahansa
enintään kahdessa jaksossa kumpikin
vähintään 12 arkipäivää/jakso
ILMOITUS TYÖNANTAJALLE: 2 kk ennen vapaan alkamista
yleensä palkaton
oikeuttaa vuosilomaan
HOITOVAPAA
kunnes lapsi täyttää 3 vuotta
voi pitää kumpi vanhemmista tahansa
kaksi jaksoa
jakson pituus vähintään 1 kk
ILMOITUS TYÖNANTAJALLE: 2 kk ennen vapaan alkamista
palkaton
ei oikeuta vuosilomaan

[q]phanatic:
---
Lene:
Missä epäkohdat tasa-arvoon liittyen vallitsevat Suomessa (jotta ne pitäisi ottaa politiikassa keskiöön)? Huom. asiat eivät koskaan voi olla täydellisesti.

---


Esim. asevelvollisuus, joka koskee vain toista sukupuolta ja erääseen uskontoon kuulumattomia.

Sitten toki naisten miehiä alemmat palkat.
[/q]

... ja toki on olemassa myös muuta kuin perinteisesti ja intuitiivisesti mieleentulvahtavaa sukupuolten epätasa-arvoa, joksi tasa-arvo harmittavan usein pyritään typistämään. Epätasa-arvo näet koskee yhtä hyvin rikkaiden ja köyhien välistä hyvinvointikuilua, poliittisten vaikutusmahdollisuuksien epätasavertaisuutta ja vaikka mitä, eikä aina vain pelkkää kromosomiparien eriarvoisuutta.

[q]Lene:

Vaiko tarkoittaako tasa-arvo tässä nyt sitä, että on epätasa-arvoista, että on köyhiä ja rikkaita? Vaiko puhutaanko vain ylipäänsä ihmisten arvostuksista? Miksen minä ole nähnyt missään keskittymistä neliöihin ja autoihin?

Onko sekin sitten epätasa-arvoa, kun kaikki eivät saa rakkautta?
[/q]

Ihan sivuhuomautuksen tapaisena huomiona: Lene, jostain olen saanut sen käsityksen että luet oikeustieteitä? Jos näin on, niin kurssivaatimuksiisi kuulunee (jos ne yhtään sisältävät oikeusfilosofian kursseja) varmastikin Ronald Dworkinin teoksia, kuten Law's Empire tai Taking Rights Seriously. Dworkinilla on hyvin mielenkiintoinen tapa hahmottaa tasa-arvo ihmisoikeuksien fundamentaalisena lähtökohtana ja kivijalkana. Suosittelen lämpimästi tutustumaan, saattaa laajentaa huomattavasti itse kunkin ajatuksia ja näkemyksiä tasa-arvon luonteesta ja mahdollisuuksia luovasta merkityksestä/merkittävyydestä.

[q]kuilu:
Sori. Tiedät siis vain yhden asian varmaksi. ;)

Mihin muuten perustat uskosi?
[/q]

Perustan uskoni siihen, että ainakin niiltä osin kuin mitä maailman todelliseen luenteeseen tulee, ei muilla vaihtoehdoilla kuin sillä, mihin uskon, ole minulle väliä. Mutta tämä menee kyllä pahasti off-topiciksi, jos tästä aletaan jauhaa.

[q]
---
Olen skeptinen sen suhteen, että kotimaiseen politiikkaan ja yhteiskuntaoppiin tutustuminen haastaisi niitä harha- ja ennakkoluuloja, mitä minulla asian suhteen on - ennakkoluulo tämäkin, eikä sinällään mitenkään perustelu.
---
Eli..? Se on PÄÄTÖS. Olet päättänyt, että asia on niin ja että käsittelet sen niin, ja että lopulta toimit ennakkoluulojesi perusteella. Olet päättänyt, ettei niitä ennakkoluuloja maksa vaivaa purkaa... Miksi?

Ymmärrätsä miten hassulta toi sun nickis alkaa kuulostaa? Sä epäilet kaikkea ja kaikkia muuta, paitsi itseäs, jonka kohdalla olet jo päättänyt niin ja näin, ja jos epäiletkin itseäsi, SE epäily ei johda mihinkään.
[/q]

Ilman muuta se on päätös. Olen päättänyt keskittää vähäisen tarmoni muihin asioihin kuin oman poliittisen systeemimme tutkimiseen, vaikka tiedänkin, että tietoni siitä ovat hyvin rajalliset. Ei sitä kaikesta voi olla kiinnostunut. Tai sanotaan, että ei sitä kaikkeen jaksa panostaa. Motivaatiota vähentää se, että niiltä osin kuin systeemiä tunnen, koen se olevan osin epäonnistunut. Jos pääpiirteet tuntuvat virheellisiltä, niin onko ihme, etten koe siihen kaikkeen byrokratiaan tutustumista vaivan arvoisena? Tämä ei tietenkään ole mikään lopullinen päätös, vaan se palvelee lähinnä tämänhetkisiä tarpeitani - mikä sinällään on toki lyhytnäköistä, sillä politiikassa ei mikään muutu yhdessä yössä (ilman radikaaleja toimenpiteitä). Kaukaa viisas näkisi vaivaa nyt, että huomenna ei tarvitsisi marmattaa asioiden huonoudesta, mutta onhan tässä vielä aikaa...

[q]
---
mutta koen itseni lähinnä realistiksi.
---
:DDD Hauska sanavalinta! "Kokea" itsensä "realistiksi", vaikkei olekaan varma että aurinko nousee huomenna...
[/q]

En olekaan, mutta uskon, että on realistista olettaa, että näin käy. Voin tietenkin olla väärässä ja olla totaalinen optimisti tuon asian suhteen.

[q]
---
Tyypillistä elämälle. Se on sitä elämän pahamaineista ironiaa. Löydät henkilön, jonka koet ajavan ainakin joitain hyviä asioita ja sitten systeemi ei anna äänestää tätä.
---
Tunnet siis systeemiä kuitenkin, eli olit sittenkin hereillä yhteiskuntaoppituntien aikana?
[/q]

Kyllä minä hereillä olin, mutta tieto katoaa päästäni vuosien myötä varsin tehokkaasti. Tunnen systeemin pääpiirteet (demokratia, yleinen ja yhtäläinen äänioikeus, Aku Ankka ei ole oikeasti ehdolla jne.), mutta esimerkiksi tuo "pieni yksityiskohta", jonka mukaan puolue saa ääneni, vaikka ehdokkaani ei pääsisikään läpi, oli kadonnut aktiivisesta muistista.

[q]
Realismiisi siis kuuluu kuitenkin "elämän ironia"? (Onpa muuten vittumaisen epämääräinen termi, "elämän ironia", etkä edes yhtään määrittele sitä?!?! :D)
[/q]

Ainakin kirjallisena tyylittelynä. Kontekstiin liittyvän määritelmän löydät sanan "ironiaa" jälkeen. Muita esimerkkejä:

-Onnistut kerrankin jossain, mutta kukaan muu ei tule koskaan tietämään siitä tai uskomaan sitä. (Esim. hole in one tyhjällä kentällä)
-Saat seitsemän oikein lotossa, mutta onnistut hukkaamaan koko läpyskän.
-Olet viettämässä kesän ensimmäistä ja ainoaa lomapäivää rannalla ja alkaa sataa rakeita.

[q]
---
No vaihda tilalle sana "toimivampi", niin siirretään keskustelu käytännön tasolle. On kyllä hyvinkin mahdollista, että silläkin tasolla päädyttäisiin eettisiin väittelyihin.
---
No miksi sitten vaihtaisin sanaa, jos lopputulos on tuolta osin sama???
[/q]

Matka siinä ennen lopputulosta olisi ehkä erilainen.

[q]
Miten sä edes voit kuvitella siirtäväs tätä keskustelua "käytännön tasolle" ku itsepintaisesti kieltäydyt määrittelemästä tuota "pehmeää arvoa" "käytännön tasolle"?
[/q]

Olen itsepintaisesti kieltäytynyt sen takia, että olen käsittääkseni puhunut pehmeistä arvoista vain viitatessani muiden puheisiin. Termin tarkka määrittely tällaisessa tilanteessa johtaisi sanojen laittamiseen toisten suuhun.

[q]
---
Kritisoin ylipäätään sellaista muka-syvällistä ja asiallista puhetta, joka ei oikeasti sano mitään.
---
Huokaus... Eli aiemmin kritisoit keskustelukumppaniasi, mikäli tämä käyttää termiä "pehmeä arvo" selventämättä mitä sillä tarkoittaa. Nyt kritisoit siksi, että käyttää tuota termiä väärin, eli presupponoit tietäväsi mitä "pehmeillä arvoilla" tarkoitetaan.
[/q]

Jos ei selvennä termiä "pehmeä arvo", niin silloin ei oikeasti sano mitään. Sanonko tuossa ylhäällä, että sitä käytettiin väärin? En. Sanon, että sillä ei sanottu mitään. Jos oikein venytetään, niin voidaan sanoa, että tällainen tyhjänpuhuminen on sanojen väärinkäyttöä, mutta se ei vaadi oletuksia niiden merkityksistä.

[q]
---
Ottamaan selvää termistä, joka joka henkilöllä tuntuu tarkoittavan vähän eri asiaa?
---
"Tuntuu"...
[/q]

Niin. En muista sanasta sanaan jokaista yhteyttä missä olen sen kuullut. En lähellekään. Hence the verb "tuntuu".

[q]
Okei, ettet jäisi epäselväksi niin antaisitko esimerkkejä, miten pehmeitä arvoja on sinulle tarjoiltu ristiriidassa keskenään? Varsinkin kun puheittesi mukaan se on hyvinkin yleistä?
[/q]

Jos voisin tähän kirjoittaa lainauksia, niin tekisin sen niin kovin mielelläni. En kuitenkaan pysty tähän. Vuosien saatossa minulle on tällainen vaikutelma syntynyt kaikista niistä kerroista joina olen tuon termin kuullut. Enkä sano, että olen tässä ehdottoman oikeassa - hence the verb "tuntuu".

[q]
No nyt ymmärrän?! Sulla siis EI ole tarkkaa käsitystä mitä pehmeät arvot ovat, etkä vaivaudu ottamaan selvää ja turvaudut karikatyyreihin... Miten vitussa sä kehtaat tuomita ketään tällasessa keskustelussa?
[/q]

Aivan, ei ole tarkkaa käsitystä. Olen saanut aiheeseen liittyen jo muutaman selvennyksen, joten olen jo nähnyt edes hieman vaivaa, kiitos vain kysymästä. Missä vaiheessa olen turvautunut karikatyyriin? Kerroin minkälainen karikatyyri minulle on termistä mieleeni piirtynyt, mutta se ei kaiketi ollut ee102:a vastaan kohdistamani kritiikin ydin. Eihän? En kai nimittäisi sitä karikatyyriksi, jos uskoisin sen olevan pitävä argumentti missään tuomitsemisessa?

[q]
IMO ja uskoisin jopa yleisessä keskustelussa ydinvoiman olevan jotain muuta kuin pehmeä arvo. Ymmärrän sen olevan vielä sellaiseksi myös luettavissa, sillä niin on estetty esim monen joen patoaminen. Mutta sen riskit suhteessa hyötyyn (joka on jäävä lyhytaikaiseksi) ovat liian suuret, imo. Tulkaa uudestaan kysymään kun fuusioreaktorit on toimivia, ydinvoimaahan sekin.
[/q]

Fossiiliset polttoaineet kuuluvat riskittömiin polttoaineisiin vain siinä mielessä, että ne ovat ympäristölle ja ihmisille haitallinen vaihtoehto käytännöllisesti katsoen varmasti. Aurinko- ja tuulivoima taas eivät nykytekniikalla omaa kuin ihan paikallista merkitystä, joten niiden hyöty on varsin olematon. Mielestäni riskinotto on näiden valintojen ja hyötysuhteiden edessä selvästi "pehmeämpää". IMO. Tämä nyt lähinnä vertailuna. Ydinvoimakeskustelulle löytynee omakin topikki.

[q]

:))) Vaadit käsitteiden selventämistä siinä missä et itse siihen suostu, etkä näe edes "velvollisuutta" tehdä niin. Miksi se velvollisuus on muilla, vaan ei sinulla?
[/q]

En väitä, ettäkö noin olisi yleisesti. Tässä kontekstissa en vain koe käyttäneeni termiä sellaisella tavalla, että minun pitäisi sitä millään tavalla määritellä.

[q]
---
Tällä hetkellä minulle riittäisi selvitys siitä, mitä kaikkea vaikkapa ee102 tarkoittaa pehmeillä arvoilla (tähän hän jo osin taisikin jo vastata) ja miksi juuri nämä arvot ovat sellaisia, että niitä kannattaa vaalia.
---
"Mitä kaikkea"? Vaadit siis ee102 täydellistä listaa hänen pehmeistä arvoistaan? Huhhuh.
[/q]

Ok, huono sanavalinta. En minä nyt mitään täydellistä listaa ole vaatimassa. Muutama riittää (vai pitäisikö sanoa riitti).

[q]
---
Älkää tehkö niin kuin minä teen, vaan tehkää niin kuin minä sanon.
---
Toi ei toimi, jos ei ole auktoriteettia.
[/q]

Ei käytännössä, koska ihmisillä on tapana turvautua "sinä myös"-virheargumentointiin. Jos en elä niin kuin opetan, ei se tee itse opetuksistani yhtään sen vähemmän arvokkaampia. Minun valintani eivät ole opetuksieni ominaisuuksia.

[q]
---
Mutta toisaalta, kuinka moni täällä ei perusta?
---
Hmmm... Eli miksen minä ole tyhmä, kun muutkin ovat?
[/q]

Kunhan tuumailin. Toisten toiminnalla ei voi argumentoida oman toimintansa puolesta, enkä tähän tähdännytkään.

[q]
---
Minkälaisin perustein ne vähemmän älykkäät sitten äänestävät?
---
:DDD Ziisas. Ne vähemmän älykkäät jättää äänestämättä, ja ihan nojaten omiin ennakkoluuloihinsa.
[/q]

Touché. En väitäkään, että äänestämättä jättäminen olisi se älykkäin vaihtoehto ainakaan tässä nykyisessä systeemissä - protestiäänistä nyt puhumattakaan - mutta ei se äänestäminenkään aina mitään älyn riemuvoittoa ole. Tai ainakaan se, mille kriteereille äänensä perustaa. Juuri tämän takia olen äänioikeuden rajoittamisen kannalla.

[q]
Millä perustein älykkäät jättää äänestämättä? Ei kai nyt älykäs ihminen vetoa ainakaan ennakkoluuloihinsa? ;)
[/q]

Sitä pitänee kysyä älykkäiltä ihmisiltä. Itse jätän äänestämättä ainakin silloin, jos ei löydy ketään, jota oikeasti haluaisi kannattaa. Puolueiden suhteen en omaa suosikkia. Vihreät nihkeilevät ydinvoiman kanssa, kokoomus on ainakin viimeisimmissä mainoskampanjoissaan osoittanut huonoa makua, demareihin en luota yhtään enempää kuin kokoomukseen, keskusta ei "tunnu omalta", perussuomalaiset...

Uskon, että useimmat tekevät äänestyskopissa valintansa jonkinasteisiin ennakkoluuloihin nojaten. Kaiken oleellisen tietäminen kaikista puolueista ja ehdokkaista vie yksinkertaisesti niin paljon aikaa, että en ole vielä tavannut ketään, joka jaksaisi moista työmäärää valintansa eteen panostaa. Tyypillinen metodi tuntuu olevan suosikkipuolueensa ("demarit jee!" "kokoomus rulaa!" "keskusta on landepuolue!") ehdokaslistan selaaminen ja sitten Beniin päätyminen.

[q]
---
Enhän minä voi toisen puolesta tämän käyttämää termiä määritellä. En minä mikään telepaatti ole. "Ahaa, tarkoitit pehmeillä arvoilla varmaan näitä ja näitä asioita..."
---
MUT NIINHÄN SÄ JUST TEET! :) Sul on ennakkoluuloja ja karikatyyrejä, ilmoitat että "tuo ja tuo käyttää termiä niin ja niin",
[/q]

Hetkonen, missä kohtaa olen moista ilmoittanut?

[q]
vaikket edes tiedä loppujen lopuksi mitä niillä tarkoittavat. Kannattaisko kysyä "niiltä"? Huomaatko muuten, olet juurikin määritellyt miten muut käyttävät "pehmeät arvot" termiä, ja omasta itsestäsi olet todennut, että kyseessä on vain poliittikkojen käyttämä mambojambo-sana, jolla ei tarkoitetakaan mitään!
[/q]

Olen määritellyt sen mielestäni näinkin tarkasti: määritelmät tuntuvat vaihtelevan. Varsin ehdottomalta tuntuva lausahdus, eikö? Juuri tuon epämääräisyyden takia yhdistän sen poliittiseen bullshittiin, jossa tunnutaan välttelevän mitään tarkasti rajattujen lausuntojen antamista. Ja sanottakoon jälleen: olen saanut ainakin kaksi ihan hyvää vastausta tässä threadissa aiheeseen liittyen.

[q]
Jos mielestäsi termin "pehmeä arvo" käsitteellä EI OLE merkitystä tämän keskustelun kannalta, niin mitä sitten oikeastaan kritisoit?).
[/q]

Sitä, että tuollaisia epämääräisiä yläkäsitteitä tarjoillaan vastauksena yhteiskunnallisiin ongelmiin. Ainakin.

[q]
Kolmanneks, väitän sun valehtelevan, esim sanoessas, ettei sulla ole aavistustakaan mitä "pehmeillä arvoilla" yleensä tarkoitetaan.
[/q]

Okei, jäin kiinni. Oli minulla aavistus. Karikatyyri oli kärjistetty versio siitä.

[q]
Hetkinen. JOs sen termin merkityksellä ei ole ollut merkitystä sinun lauseissasi, niin miksi olet sitä käyttänyt?
[/q]

Olen tarvinnut sitä viitatessani muiden harrastamaan termin käyttöön.

[q]
Olet tahallasi halunnut saada meidät keskustelemaan "pehmeät arvot" termin käytöstä, kun oletkin halunnut puhua jostain muusta: tässä lähinnä siitä, "miksi muut ihmiset ovat epäselviä puheissaan ja minä en?"
[/q]

Oi, olen minäkin. Jos jokin minun käyttämäni termi ylittää ärsytyskynnyksen, niin saa älähtää.

[q]
Ok. Selvennäpä meille, miksi sinun ei tarvitse sitä määritelmää tehdä, ja muiden täytyy?
[/q]

Koska en ole tarjoamassa omaa määritelmääni ee102:n määritelmän tilalle. Kritiikkini tosiaan periaatteessa kohdistuu hieman laajempaan kuvaan, mutta toisaalta nimenomaan termi "pehmeät arvot" on onnistunut ylittämään ärsytyskynnykseni.

[q]
Nyt sä aloit puhumaan jo silkkaa paskaa. Miten vitussa sä voit sit sanoa, et sitä termiä käytetään väärin tuossa ja tuossa tilanteessa? Vai tarkoitatko, että sitä käytetään aina väärin??? Vika ei sittenkään ollut käyttäjässä, vaan siinä että sitä yleensä käytetään?
[/q]

Olenko sanonut, että sitä käytetään väärin? Siis väärin siinä merkityksessä, että sanan merkitystä tulkitaan virheellisesti? Kuinka voisin väittää moista, jos minulla ei ole tarkkaa kuvaa siitä, mitä termi tarkoittaa?

[q]
---
mutta itse en siltikään lähtisi puhumaan pehmeistä arvoista.
---
Hmmm. Mut sähän oot lähteny puhumaan niistä! :) Kritisoitko nyt koko sanan käyttöä? Se että sä et ole selventäny sitä sanaa itselles, ei tarkoita et muiden tulis pidättäytyä siitä. Ota selvää ja kysy, ei siitä tyhmän leimaa saa, vaarallisempaa on mukavuudenhalustaan? pitää kiinni ennakkoluuloistaan ja karikatyyreistään. ;)
[/q]

Kritisoin koko termin käyttöä siten kuin sitä käytettiin. Ja vaikka en suoraan olekaan ehkä kysynyt, niin olen saanut kyllä vastauksia.

[q]
Ok, mut älä kiellä sitä muilta. Minusta se on varsin käyttökelpoinen termi. Se vaan sattuu mm utilitaristeihin ja muihin viidakon lakeihin nojaaviin tyyppeihin.
[/q]

Käyttökelpoinen termi vain siinä tapauksessa, että kaikilla on selvä käsitys sen merkityksestä. Tai edes samansuuntainen.

[q]
Ymmärrätkö erilaisia sanaryhmiä ja termejä? Mitä jos käyttäessäsi sanaa "markkinavoimat" vaatisin sua selittämään "mitä kaikkea" sillä tarkoitat, tai edes yhdellä esimerkillä, niin luuletko, että se "markkinavoima" sanan merkitys olisi kovinkaan paljoa selkeämpi? Ei, vaan me kävisimme ehkä kiivaankin keskustelun markkinavoimista ja sen merkityksistä, ja saattaisimme jälleen kerran saapua maailmankuvamme peruspilarien äärelle juupas-eipäs-mantraa hokemaan.
[/q]

Tässä olen samaa mieltä. Pelkistä pehmeistä arvoista puhumalla ei kuitenkaan IMO edetä yhtään mihinkään, koska sillä ei sanota mitään. "Niin, pehmeät arvot... Mikäs niissä. Mistä puhutaan seuraavaksi?"

[q]
Sä haluat nyt uskotella, että se maailmankuva voidaan sivuuttaa ja siirtyä keskustelemaan konkreettisista asioista, vaikka käsitteissä ja prinsiipeissä on perustavaa laatua olevia ristiriitoja?
[/q]

Enpäs. Sanon vain, että "pehmeä arvo" on termi, johon on hyvin hankala tarttua. Jossain vaiheessa on mentävä niihin yksityiskohtiin jos halutaan ratkoa asioita ja ongelmia. Pelkistä "pehmeistä arvoista" puhumalla ei saavuteta yhtään mitään.

[q]
---
Vielä kerran: Olen käyttänyt termiä "pehmeä arvo" viitatessani sen käyttöön, viitatessani muiden puheisiin. Ei minulla ole näissä konteksteissa mitään velvollisuutta tai edes perusteita lähteä termiä sen tarkemmin erittelemään. Puhun muiden termistöstä, en omastani.
---
Ja vielä kerran: siitähän mä sulle just vittuilenki. Ttu et aloit taas kyl pässix. Huomaatko muuten, nyt puhut muiden termistöistä ja niiden merkityksestä, olet sittenkin telepaatti?
[/q]

Pahoittelen, ei ole tarkoitus aiheuttaa henkistä närästystä. Puhun kyllä muiden termistöstä ja niiden merkityksestä yleisesti, mutta en nähdäkseni lähtenyt selvästi määrittelemään muiden puheita. En väittänyt, että pehmeillä arvoilla tosiaan tarkoitetaan jotain tiettyä asiaa noin yleisesti. Vai väitinkö?

[q]
Jos sä sanot, et "vituttaa ku toi kuilu käyttää tota sanaa X ihan väärin" ja samaan hengenvetoon toteat et sulla "ei ole aavistustakaan" mitä sillä X'llä tarkoitetaan, ni mitä helvettiä?!
[/q]

En mielestäni ole sanonut, että kukaan tässä käyttäisi sanoja väärissä merkityksissä.

[q]
Siinä, ole hyvä. (Mut en ymmärrä miksi meidän täytyy nyt derailata kloonaustopikin aiheisiin? Älä siis vastaa, nää oli vain esimerkkinä, että kloonaaminen sisältää eettisiä ongelmia. Ja vaikka sinulla olisikin vakaa usko ja vastaus noihin edellä olleisiin kysymyksiin, niin se ei tarkoita, etteikö ne kysymykset olisi olemassa.)
[/q]

Kiitän. En koe kyseisiä kysymyksiä ongelmiksi.

[q]
Epäilijä, tässä sulle keskustelusta mulle ilmikäyneet lauseet.
1. Kritisoit "pehmeät arvot" termin käyttöä kahdella tasolla: sen käyttöä ylipäätään ja sen "väärää" käyttöä.
[/q]

Väärästä käytöstä en tiedä, muuten oikein.

[q]
2. Väität, ettet tiedä lainkaan, mitä sillä termillä tarkoitetaan.
[/q]

Okei, huijasin. Oli minulla aavistus, mutta ei tietoa.

[q]
3. Väität, ettei kukaan yleensä selvennä mitä tuolla termillä tarkoittaa, ja merkitys jää ainakin sinulle epäselväksi.
[/q]

Jees. Näin minun kokemukseni mukaan.

[q]
4. Väität välillä kuitenkin tietäväsi, mitä muut sillä termillä tarkoittavat.
[/q]

En väitä tietäväni. Minulla on aavistus, mutta eihän semmoinen mihinkään riitä.

[q]
5. Väität, ettei sinun tarvitse sitä termiä määritellä, koska nyt sillä merkityksellä ei olekaan enää väliä.
[/q]

Ei IMO tässä kontekstissa.

[q]
Yhteenvetona väitän seuraavaa: tiedät varsin hyvin mitä "pehmeillä" ja "kovilla" arvoilla tarkoitetaan. Kritisoit lähinnä kahta asiaa: aluksi selkeyden puutetta poliittisessa keskustelussa ja lopuksi itse "pehmeitä arvoja". Itse syyllistyt täysin samaan, siis tahalliseen epäselvyyteen ja jopa valehteluun yrittämällä kikkailla sanoilla. Ja uskon sen johtuvan siitä yksinkertaisesta syystä, että useinmiten henkilöiden, jotka puhuvat "pehmeistä" ja "kovista" arvoista, maailmankuva eroaa niin paljon omastasi, ettet siedä sitä. Ja siihen maailmankuvaamme me kaikki perustamme ne mielipiteemme niistä kaipaamistasi yksityiskohdista ja mikä tärkeämpää, siihen me perustamme toimintamme. Ja jos näiden, siis toiminnan, yksityiskohtien ja maailmankuvan välille syntyy ristiriitoja, ne on helpompaa paikata karikatyyreillä ja ennakkoluuloilla. Ja suoranaisilla valheilla. Mutta muistakaamme, itselleen valehtelemisesta jää AINA kiinni!
[/q]

Ei jää, jos ei kuuntele itseään. Mutta ihan tosissaan: En päässyt missään vaiheessa itse "pehmeiden arvojen" todelliseen kritiikkiin, koska kyseinen termi on sellainen, että siihen on hankala tarttua. Selkeyttä poliittiseen keskusteluun kyllä mielestäni tarvittaisiin, sen suhteen olet arvioinut päämääräni ihan oikein.

En pysty sanomaan miten paljon maailmankuvani eroaa "kovista" ja "pehmeistä" arvoista puhuvien kanssa, en ennen kuin tiedän mitä kaikkea nuo pitävät sisällään. En ole tässä keskustelussa myöskään suoraan kritisoinut kumpaakaan maailmankuvaa, vaan lähinnä pehmeiden arvojen (ja nimenomaan vain termin "pehmeät arvot") tarjoamista vastauksena kaikkeen. Mutuksi olen tämän kyllä jo myöntänytkin. Enempään analysointiin ei nyt ole aikaa - olen jo 20 min myöhässä luennolta. *martyyrihymiö**g*

[q]
"Ethics, ETHICS!? Don't talk to me about ethics. I own most of it!" - Lunta tupaan
[/q]

Jees. Kiitos tästä.

[q]Lene:

I'm stunned - voiko täydellistä tasa-arvoa ollakaan, tarkoittaako se, että kaikkien ihmisten tulisi olla samassa asemassa? Kenelläkään ei saisi olla enempää tai vähempää kuin toisella?

[/q]

Hmm... vaikuttaa vähän siltä että tasa-arvo ymmärretään liian usein virheellisesti juuri siinä mielessä, että kyse on *rumpujen pärinää* samansuuruisista palkoista hame- ja viiksiniekkojen välillä. Tosin aprikoit tuossa yllä minua ilahduttaen samasta (olettaakseni) ei-materiaalisesta asemasta (mitä sillä sitten tarkoitetaankaan niin metafyysisessä kuin konkreettisessa mielessä).

Eräs ehdoton suosikkifilosofini, Thomas Pogge nimeltään, on John Rawlsin ajattelua kehitellen käyttänyt tasa-arvosta ja siihen erottamattomasti (niin kansallisella kuin globaalilla tasolla) kytkeytyvästä oikeudenmukaisuudesta puhuessaan käsitettä "Reasonably Secure Access", jolla näin äärimmäisen yksinkertaistetusti tiivistettynä tarkoitetaan kaikille kuuluvaa mahdollisuutta nauttia tasa-arvon mahdollistavista hedelmistä (mitä niillä sitten tapauskohtaisesti ikinä tarkoitetaankaan). Tällä ajetaan takaa sitä, että yhteiskunnan tai kansainvälisen järjestelmän instituutiot on järjestettävä oikeudenmukaisesti siten, että kaikkein heikoimmassa asemassa olevat hyötyvät niistä mahdollisimman paljon. Tuo
"Reasonably" viittaa ennen muuta siihen, että vaikka kaikkien tasa-arvosta ja tarpeista ei välttämättä pystyttäisikään kertalaakilla huolehtimaan nykyisten "rajallisten" resurssien maailmassa, niin kyseinen resurssien niukkuutta koskeva oletus ei kuitenkaan toimi esteenä vaan pikemminkin haasteena, joka on pyrittävä ylittämään, koska - tadaa! - se on voitettavissa teknologisen kehityksen ja hyvinvoinnin lisääntyessä (kumulatiivisesti), sanoivat pessimistit/"realistit"/kokoomuslaiset mitä tahansa. "Secure" taas viittaa tulkintani mukaan siihen, että tuo mahdollisuus vaatia tasa-arvoa ja saada valtiovalta/muut ihmiset huolehtimaan heille kuuluvien velvollisuuksiensa mukaisesti tuosta tarpeesta, on olemassa ja käytettävissä.

Kaltaiselleni lapsenuskoiselle ja itsepintaiselle idealistille se, että tasa-arvon tarkkaa olemusta tahi saavuttamispolkua ei tällä erää tiedetä, ei saa missään nimessä olla esteenä sen tavoittelemiselle, vaikka sen tarkkaa muotoa ei vielä tiedettäisikään. Siihen ansaan lankeaminen olisi minusta anteeksiantamaton rikos koko ihmiskuntaa vastaan. *paatostel*

[q]

Zyklonius:
... ja toki on olemassa myös muuta kuin perinteisesti ja intuitiivisesti mieleentulvahtavaa sukupuolten epätasa-arvoa, joksi tasa-arvo harmittavan usein pyritään typistämään. Epätasa-arvo näet koskee yhtä hyvin rikkaiden ja köyhien välistä hyvinvointikuilua, poliittisten vaikutusmahdollisuuksien epätasavertaisuutta ja vaikka mitä, eikä aina vain pelkkää kromosomiparien eriarvoisuutta.

---

Olisikohan vaikutusta sillä, että naisten oikeudet ovat olleet viimeisimpiä toteutettuja oikeuksia?
[/q]

Saattaisi olla, neitiseni. Sanoisin kuitenkin että ne naisten oikeudet ovat viimeisimpinä jossain määrin jo toteutuneita ja yhä asteittain toteutuvia oikeuksia. Samalla tavalla voitaisiin käydä keskustelua siitä, pitäisikö esimerkiksi apinoille suoda "ihmis"oikeuksia, jotta heidän/niiden asema suhteessa ihmiseen olisi tasa-arvoinen. (Ennenq repeätte naksupäissänne, niin sanottakoon että moraalifilosofian ja soveltavan etiikan piirissä ollaan aivan tosissaan ja upean kiehtovasti käyty em. keskustelu.) Sama koskee myös alkuperäiskansoja ja vastaavia marginaaleihin painettuja ryhmiä. Itseäni kiinnostaa työni, opintojeni, moraalikoodistoni ja maailmankatsomukseni kannalta eniten koko maailman mittakaava, se missä määrin globaali ja kosmopoliittinen oikeudenmukaisuus & tasa-arvo toteutuu. Naisethan sielläkin ovat edustettuina, kuten myös alkuperäiskansojen ja apinoihin (LOL) joukossa. Hmm... Taitaapi tuo hameväki olla sellainen aikasta kriittinen ja olennainen yhteinen nimittäjä kaikkien eriarvoisuuden kurimuksessa painivien ryhmien välillä.

Sulimmat kiitoxet, Lene, jotta sain taas pienen tauon jälkeen palata minulle hyvin rakkaiden asioiden pohdiskelun pariin.

[q]kuilu:
Eli kiistäessäsi kohdista 1-5 yhdenkin, kiistit koko analyysinin keskustelusta. Sinulla on siihen täysi oikeus. Mutta siitä seuraa kannaltani: olet pääosin väärässä ja ristiriitainen.
[/q]

Noh, olit mielestäni sentään osin oikeassa. Väärässä voin toki olla, mutta suuria ristiriitaisuuksia en tuolta löytänyt. Tosin minä en varmaankaan lue tekstiäni puolueettomasti.

[q]
Ja uskon, että tiedostat sen itsekin, muttet osaa vielä mekanismia, jolla sen itsellesi voisit myöntää. Siis helposti. Vittumaisuutta sulta tietenkin oli toi "ai olenko sanonut niin?" ja "olenko ollut tuota mieltä?", mut en enää mee siihen. Kaivele omia paskapuheitas, kyl ne sieltä löytyy. Joko kiistäisit väitteen tai myöntäisit todeksi, tollanen roikottaminen on tun perseestä, vai etsä iso mies oikeesti muista/ymmärrä mitä on tullu lauottua?
[/q]

Kyllä minä tiedostan olevani ajoittain ristiriitainen henkilö, vaikka en tätä aktiivisesti murehdikaan. En kuitenkaan pyri toteuttamaan tätä ominaisuutta. Tarkoitukseni ei ollut itsessään olla vittumainen, vaikka en yhtään ihmettele, että nuo kysymykset sellaisilta tuntuvat. Luin tekstini äskettäin pikaisesti läpi, enkä löytänyt kohtia, joissa olisin tehnyt niin kuin väitit - ihan kuten muistinkin. Kyselin moisia, koska en todellakaan muista jokaista kirjoittamaani lausetta sanatarkasti ja pidin ihan mahdollisena, että olisin saattanut moisia (tai sellaiseksi tulkittavia) lausahduksia vahingossa lipsauttaa. Toisaalta taas jos näin ei ollut käynyt, niin olisi ollut hyvä tietää missä kohdin olet ymmärtänyt tekstini väärin. Valitettavasti tällä hetkellä tuntuu siltä, että olet onnistunut tulkitsemaan tekstiäni toisin kuin olen sen tarkoittanut ja on ikävää, etteivät selvennysyritykseni ole muuta kuin ilmeisesti vahvistaneet kantaasi.

Jos sitä sitten yrittäisi jotenkin tiivistää pyrkimykseni:

1. Kritiikkini kohdistui ee102:n viittaukseen pehmeisiin arvoihin. Penäsin perusteluja sille, että miksi juuri "pehmeät arvot" ovat niitä ainoita oikeita. "Ainoita oikeita" oli retoriikkaa siinä mielessä, että en usko ainoisiin oikeisiin ratkaisuihin. Perustin sen mutuun, jonka mukaan "pehmeistä arvoista" puhuvat henkilöt pitävät niitä avaimena onneen - mutuun, joka pohjautuu kokemuksiini tuon termin käytöstä.

Perustelut "pehmeiden arvojen" jonkinlaiselle paremmuudelle "koviin arvoihin" nähden olisi vaatinut näiden arvojen erittelemistä edes jossain määrin, jolloin niihin olisi voinut yksitellen halutessaan tarttua. Lopputuloksena olisi todennäköisesti ollut eettisistä arvoista kiisteleminen, jos sille asteelle oltaisiin ehditty. Tuon eettisyyden suhteen olet kyllä oikeassa, mutta keskustelussa olisi tullut esiin myös niitä konkreettisia asioita, joita oltaisiin sitten arvotettu. Juuri niitä konkreettisia asioita jään tällaisissa "pehmeisiin arvoihin" liittyvissä keskusteluissa monesti kaipaamaan. Tähän threadiin niitä on jo onneksi tainnut tullakin.

2. Minulla oli aavistus, mutta ei selkeää kuvaa siitä, mitä käsite "pehmeät arvot" pitää sisällään. Käsitteenä tuo edustaa minulle juuri sellaista poliittista bs:ää, mitä tässä maailmassa on enemmän kuin tarpeeksi ja siksi sen käyttäminen on ylittänyt ärsytyskynnykseni - ei sen takia, että minulla sinällään olisi jotain sosiaalisia turvaverkkoja tai vastaavia vastaan. Tämän takia äidyin kritisoimaan termin käyttöä ylipäätään. En myöskään lähtenyt erikseen määrittelemään, mitä itse tuolla termillä käsitin, koska en kritisoinut niitä käsitteitä, joiden yläkäsitteenä se toimi, vaan sitä, ettei näitä käsitteitä ole tapana (kokemukseni mukaan) eritellä.

Minulle ei vieläkään ole ihan selvillä, minkälaiseen termin "väärään" käyttöön viittaat. Oliko ylläoleva sitä, vai tarkoititko, että kritisoin tapaa käyttää sitä väärässä merkityksessä. Jälkimmäisessä tapauksessa olet väärässä, sillä näinhän ei missään välissä ole minun näkökulmastani käydä. Enhän minä edes ollut sitä mieltä, että sille olisi (jälleen kokemukseni mukaan) mitään yksiselitteistä määritelmää.

En tiedä tulisiko muuta vielä sanoa. En tiedä oliko tästäkään mitään apua kummallekaan meistä. Sen sijaan tiedän kyllä, keneltä saan vahvistuksen "I would like to make a statement"-postaukseeni, jos joku sitä joskus epäilee. Pyrkimykseni on kuitenkin parempaa kohti, joten älä nyt luule, että olen tieten tahtoen yrittänyt tässä käydä hermoillesi.

[q]ee102:
Arvostatko itse enemmän materiaa kuin ympäristön hyvinvointia ja ihmisten tasa-arvoa?
[/q]

Ympäristön hyvinvointi on mielestäni lähinnä väline ihmisen hyvinvointiin. Tai ehkä pitäisi sanoa, että ympäristön vointi määräytyy sen mukaan, miten suotuisa se on ihmistä (ja mahdollisesti söpöjä pikkueläimiä [viittaus Dennis Learyn stand up-settiin, ei tarkoitettu vakavasti otettavaksi]) kohtaan. Ympäristöllä itsessään ei ole mitään vointia - tilaa, jolloin asiat olisivat hyvin tai huonosti. Vai voiko ympäristö mielestäsi huonosti vaikkapa Marsissa? Näin ollen arvostan ympäristöä siinä määrin kuin se tuo minulle mielihyvää ja mahdollista eloni jatkumisen. En ole sitä mieltä, että ympäristön pitäisi olla muuttumaton tai että se pitäisi pitää jossain tietyssä tilassa.

Materia taas on väline erinäisten tavoitteiden saavuttamiseen ja arvostan sitä aika tapauskohtaisesti.

En pidä ihmisiä tasa-arvoisina muuten kuin objektiivisessa arvottomuudessaan. Välineinä toisten ihmisten (ja omaan) hyvinvointiin eivät ihmiset todellakaan ole tasa-arvoisia, vaikka mitään numeroarvoa ei yksilön arvolle käytännössä voidakaan määrittää. Kunkin yksilön summittainen arvokin on erittäin hankala määrittää ennen kuin yksilö on päättänyt elon tiensä. Lause "kaikki erilaisia, kaikki eriarvoisia" pitää kuitenkin mielestäni varsin hyvin paikkansa.

Tekeekö tämä minusta "kovien arvojen" kannattajan?

[q]Epailija:
En pidä ihmisiä tasa-arvoisina muuten kuin objektiivisessa arvottomuudessaan. Välineinä toisten ihmisten (ja omaan) hyvinvointiin eivät ihmiset todellakaan ole tasa-arvoisia, vaikka mitään numeroarvoa ei yksilön arvolle käytännössä voidakaan määrittää.
[/q]

Voisikohan ihmisellä olla muutakin kuin välinearvoa?

[q]phanatic:
Voisikohan ihmisellä olla muutakin kuin välinearvoa?
[/q]

Tästä ollaan puhuttu paljon muissa topiceissa. Sanottakoon tähän vain lyhyesti, että ei minun mielestäni. Ei ainakaan arvo-objektivistisesta näkökulmasta.

[q]simoh:

Puhe yrittäjyydestä?
Milloin olen puhunut yrittäjyydestä erityisesti?
Suurin osa kirjoituksiani koskee työllisyyskysymystä ja sen
ratkaisemista sekä sosiaalipolitiikkaa. Voit tutustua kirjoituksiini
osoitteessa http://www.simoh.net/?s=kirjoitukset .
[/q]

nuniin, parempi myöhään kuin ei milloinkaan =)

pahoitteluni ettet päässyt läpi!
mutta nyt on taas ainakin nimi ja kasvot, sekä ajatukset taas tutumpia seuraavia vaaleja ajatellen!

sivujasi olin toki lukenut, niilläkin puhuit siitä, että yritystoiminnan esteitä ja turhaa sääntelyä pitäisi poistaa ja verotusta keventää. sanoit myös, että kunnan ja valtion ei pitäisi kahlita työmarkkinoita ylenmääräisin veroin ja säädöksin. noita lähinnä tarkoitin, yrittäjyys oli huono sanavalinta, sorry!

floodaan vähän jos sallitaan..

aika ystävällismielistä ajatustenvaihtoa täällä =/


kunnallisvaaleihin palatakseni niin oma ehdokkaani meni läpi -kerrankin! ja muutenkin valtuustoon pääsi moni joita olisin voinut äänestää.

nytpä sitten voisikin ottaa itseään niskasta kiinni ja yrittää seurata sen ehdokkaani sekä koko valtuuston toimintaa :O

[q]Verano:

aika ystävällismielistä ajatustenvaihtoa täällä =/

[/q]

"Kaikki ajatustenvaihto klubbarissa johtaa ja päättyy tietyn syvällisyyden tason saavutettuaan - ellei kuilun mainitsemaan laukaustenvaihtoon, niin ainakin - metatasojen neuroottiseen pohdintaan, Wittgensteinin ryöstöviljelyyn ja nasevaan sarkasmiin." - klubbariviidakon sananlasku.

Katsos Verano, ne on oikeasti vaan hirveissä laskuissa, nitkuissa ja kuvitteellisessa velkavankeudessa. Siksi ne on noin ärhäköitä. Eimaar, on tuota keskustelua kyllä mielenkiintoista seurata, vaikka se aina tuntuukin vauhtiin päästyään ajautuvan edellä mainitsemani sananlaskun esittämään lopputulemaan, mikä on jo hivenen ennalta arvattavaa.

[q]
kunnallisvaaleihin palatakseni niin oma ehdokkaani meni läpi -kerrankin! ja muutenkin valtuustoon pääsi moni joita olisin voinut äänestää.
[/q]

Jeah, sama kävi täälläkin. Tuli hyvä mieli, kun ehdokkaani oli/on pätevä nuori ja lämminsydäminen nainen äärimmäisen fiksuilla ajatuksilla. Tuli vähän tiikeribalsamia haavoille, kun piti vaalikoneen perusteella äänestää samaista hameniekkaa jo eurovaaleissa, mutta oma proffani vei ehdokasta valitessani voiton sillä kertaa.

[q]kuilu:
---
Epailija:
---
Valitettavasti tällä hetkellä tuntuu siltä, että olet onnistunut tulkitsemaan tekstiäni toisin kuin olen sen tarkoittanut ja on ikävää, etteivät selvennysyritykseni ole muuta kuin ilmeisesti vahvistaneet kantaasi.
---
Olen "onnistunut"?! Luuletko, että oikein YRITIN sitä?!?!?!
[/q]

En.

[q]
Älä postaa niin tulkinnanvaraista tekstiä! Siitähän juuri ee102'tä kritisoit itsekin! Ja ristiriidat syntyivät siis juuri selvennysyrityksistäsi.
[/q]

No jos tuolle tasolle (tai vähän pidemmälle) mennään, niin joka ikinen sana, mitä sinäkin käytät, on tulkinnanvarainen. Kukin meistä oppii käyttämään sanoja tietyissä merkityksissä ja asiayhteyksissä eikä mikään takaa, että yksinkertaisinkaan sananen on mitenkään itsestäänselvästi yksiselitteinen. Ylläoleva esimerkkinä: mielestäni asioissa voi onnistua yrittämättäkin. Siskoni esimerkiksi onnistui vuonna kivi ja luolamaalaus kokkaamaan lihapullat mikrossa lähes kivikoviksi, vaikka tämä ei varmasti ollutkaan tavoite. Onnistuminen omaa tässä siis erilaisen vivahteen kuin asiayhteydessä yrittäminen -> onnistuminen.

Tarkoitukseni ei ollut vihjata, että lukisit - ei, tulkitsisit - tekstejäni tahallisesti toisin kuin olen ne tarkoittanut.

[q]
Ja ne tulevat AINA jäämään yrityksiksi, koska olet liian laiska ottaaksesi selvää asioista, jotka olet päättänyt olla ottamatta huomioon muuten kuin ennakkoluulojen tasolla.
[/q]

Tästä olen eri mieltä ja pidän väitettäsi tässä kontekstissa varsin hatusta vetäistyltä. Tai sanotaan, että yhdistelet asioita villimmin kuin minä yhdistelisin.

[q]
Sun tiivistykses on imo yhä ristiriidassa aiemman kirjoittamasi kanssa. Vastaukset ihmettelyihisi esimerkkeineen on jo olemassa, yksityiskohtainen kritiikki on jo aiemmissa posteissa. En ala toistaa itseäni. Enkä aio menettää malttiani. Enempää. :)
[/q]

Ok. Lukaisen nuo vielä kerran läpi ja jos tilanne ei selkeydy, niin turhapa tästä on kinaamista jatkaa.

[q]
"Logiikka auttaa löytämään piilevät ristiriitaiset presuppositiot." Et ole laiska, koska olisit Laiska (imo laiskuus ei ole päätös), vaan koska tuolla saralla ahkeruutesi saattaisikin murskata muutaman sinulle tärkeän taustaoletuksen.
[/q]

Rohkenen väittää, että varsin harvat taustaoletukset ovat minulle niin tärkeitä, että tietoisesti välttelisin niiden murskaamista.

[q]
Sinulle on helpompaa olla laiska selkeyden suhteen, mutta en anna sen muilta vaatimisen tuolloin olla SINULLE helppoa! Esim tyylisi käyttää subtekstiä, ja sitten kysyttäessä kiistää niiden vihjailut vituttaa aivan erityisesti. ;)
[/q]

En pyri helpoimpaan tiehen ilmaisuni suhteen. Uskon, että muussa tapauksessa vastaukseni tällä foorumilla olisivat huomattavasti suppeampia ja yksipuolisempia (siinä määrin kuin se on mahdollista). Subtekstin käyttäminen... Noh, tekisi melkein mieli kiistää koko juttu, koska en yleensä ajattele että "Hahaa, nytpä vihjailenkin rivien välissä ja jos joku ei ole vihjailusta samaa mieltä, voin varsin helposti osoittaa vian olevan lukijassa. Olen argumentoinnin Teflonmies!". Sanoinko yleensä? Tarkoitin, että en koskaan.

Täytynee kuitenkin tunnustaa, että olet tuossa oikeassa. En usko, että tekstini ovat ainakaan aina vailla subtekstiä, mutta subtekstin tulkinnassa täytyy IMO olla hyvin varovainen. Väitän myös, että subteksti tulee välillä ihan tiedostamatta, jolloin on mielestäni ihan luonnollista kiistää sen vihjailut - enhän minä em. tapauksessa pyrkinyt sanomaan sillä mitään.

[q]Verano:
aika ystävällismielistä ajatustenvaihtoa täällä =/
[/q]

What else is new? Ei tässä nyt kyllä IMO ole mitään kovin suurta avointa vihamielisyyttä ole tullut esiin. Kuilu ei ole uhannut syödä äitini päätä, enkä minä ole uhannut polttaa kuilun lempiboksereita Amerikan lippuun käärittynä. Mielialamittari on siis mielestäni vielä kaukana punaisesta, vaikka hetkittäisiä kiehahduspiikkejä onkin ollut näkyvissä.

Edit: Löysin alkupään postauksista asioita, jotka saattoivat olla väärinkäsitysten lähteitä. Lisäksi ymmärtänen nyt kritiikkiäsi hieman paremmin - osaksi se on perusteltua ja osaksi taas lähinnä nimenomaan noihin väärinkäsityksiin pohjautuvaa. En kuitenkaan usko, että on enää kovin hedelmällistä lähteä punakynän kanssa noita vanhoja postauksia läpi käymään ja sitä kautta toistamaan tätä keskustelua. Lienet tyytyväinen, jos vain totean, että olin tosiaan ilmaissut itseäni paikoin epäselvästi ja että pyrin jatkossa parempaan?

[q]Zyklonius:
---
Verano:

aika ystävällismielistä ajatustenvaihtoa täällä =/


---


"Kaikki ajatustenvaihto klubbarissa johtaa ja päättyy tietyn syvällisyyden tason saavutettuaan - ellei kuilun mainitsemaan laukaustenvaihtoon, niin ainakin - metatasojen neuroottiseen pohdintaan, Wittgensteinin ryöstöviljelyyn ja nasevaan sarkasmiin." - klubbariviidakon sananlasku.

Katsos Verano, ne on oikeasti vaan hirveissä laskuissa, nitkuissa ja kuvitteellisessa velkavankeudessa. Siksi ne on noin ärhäköitä. Eimaar, on tuota keskustelua kyllä mielenkiintoista seurata, vaikka se aina tuntuukin vauhtiin päästyään ajautuvan edellä mainitsemani sananlaskun esittämään lopputulemaan, mikä on jo hivenen ennalta arvattavaa.


[/q]

joo toivon tosiaanki et kuilu on syöny suppilovahveroita (jos niin nyt voi toivoa..) näitä naputellessaan.

hm, mitenköhän mä nyt sit nää ajatukseni muotoilisin etten joudu samanlaiseen oravanpyörään tai siis noidankehään.
jos olisin epailija niin olisin luovuttanut pään seinään takomisen jo kauan sitten, ja eiköhän rautalankavarastotkin olisi jo huvenneet.

ja myönnän heti kärkeen ettei jää sitten epäselväksi eikä kenenkään tarvitse kymmentä kertaa toistaa, että kyllä, olin laiska sillä en, en lukenut koko vääntöä loppuun, aloitin kyllä vakaana päämääränäni viedä tehtävä päätökseen, mutta luovutin.

muutama esimerkki. mulle ainakin oli heti selvää mitä epäilijä tarkoitti kirjoittaessaan siitä kuinka epämääräisesti esmes poliitikot käyttävät termejä kuten "pehmeitä arvoja". onhan se helppo sanoa puolustavansa pehmeitä arvoja, tasa-arvoa, luontoa etc. se onkin sitten vaikeampaa kun pitäisi niitä erotella, parempi olisi jos suoraan mentäisiin käytännön esimerkkeihin. epäilijä ei siis käsittääkseni käskenyt jengiä täällä listaaman mitkä heidän mielestään ovat pehmeitä arvoja kuhan puhui yleisesti tuollaisten epämääräisten yläkäsitteiden käytön ongelmista.

toinen tää tyypillistä-juttu. sehän nyt oli päivän selvä toteamus, mutta ei, piti nyt siihenkin jotain alkaa vääntää.

ja enpä alkaisi ketään tuomitsemaan laiskaksi joka toisessa lauseessa, jos tyyppi ei ole käynyt äänestämässä -
tai muutenkaan. enkä ymmärrä kuilu mikä tarve sulla on mollata toisia ihmisiä noin kauniilla tavalla. toki eri mieltä on hyvä olla, enkä mäkään kaikista ihmisistä tykkää, mutta yritän silti olla pääasiassa ystävällinen kanssaihmisille.

no niin hyppäsin sitten oravanpyörään minäkin, pidätän itselläni oikeuden hypätä seuraavalla pysäkillä pois =)

[q]Epailija:
En kuitenkaan usko, että on enää kovin hedelmällistä lähteä punakynän kanssa noita vanhoja postauksia läpi käymään ja sitä kautta toistamaan tätä keskustelua.
[/q]

juuri tuo punakynän käyttö ja joka iin pisteenkin viilaaminen alko kyllästyttämään. jos katsottas välillä sitä metsää eikä joka helvetin havunneulasta.

ja toki käsitän ettei täällä nyt veripäissään tapella ( ja leikkimielinen vittuilu on yks mun lempiharrastuksista mut sitäki pitää osata harrastaa "oikein" ja oikeiden ihmisten kanssa.)

lisäksi haluaisin todeta, etten ainakaan minä eri saiteille kirjottaessani mieti tuntikausia että mitenköhän tämän nyt muotoilisin, toki kevyet heitot ja hieman vakavamielisempi keskustelu ovat eri asioita, mutta pitääkö sitä nyt sitten tosiaankin joka asiaan tarttua?

ja kuilu-kiltti, toivottavasti provosoidut tästä edes hivenen, ihan vaan mun mieliks =) sillei tosi hellästi ;)

[q]Verano:
lisäksi haluaisin todeta, etten ainakaan minä eri saiteille kirjottaessani mieti tuntikausia että mitenköhän tämän nyt muotoilisin, toki kevyet heitot ja hieman vakavamielisempi keskustelu ovat eri asioita, mutta pitääkö sitä nyt sitten tosiaankin joka asiaan tarttua? [/q]

Tuo ulosantin paneutuminen on kyllä aikamoinen indikaattori,ainakin minulle, vakavastiotettavuudesta. Jos et jaksa sen vertaa keskittyä ulosantiin, että se on edes jollain tasolla ymmärrettävää ja ilman sisäisiä ristiriitoja, en minä (suhteellisen suurena kahden tietyn foorumin käyttäjänä) anna kovinkaan monta ajatusta postauksillesi.

Kun tietty henkilö laukoo tarpeeksi paljon paskaa, erityisesti vakavasti otettavissa aiheissa (kuten tässä topikissa) minä ainakin kehitän hyvin nopeasti filtterin ja skippaan suht' automaattisesti ko. henkilön postaukset.

[q]jUSSi:
---
Verano:
lisäksi haluaisin todeta, etten ainakaan minä eri saiteille kirjottaessani mieti tuntikausia että mitenköhän tämän nyt muotoilisin, toki kevyet heitot ja hieman vakavamielisempi keskustelu ovat eri asioita, mutta pitääkö sitä nyt sitten tosiaankin joka asiaan tarttua?
---


Tuo ulosantin paneutuminen on kyllä aikamoinen indikaattori,ainakin minulle, vakavastiotettavuudesta. Jos et jaksa sen vertaa keskittyä ulosantiin, että se on edes jollain tasolla ymmärrettävää ja ilman sisäisiä ristiriitoja, en minä (suhteellisen suurena kahden tietyn foorumin käyttäjänä) anna kovinkaan monta ajatusta postauksillesi.

Kun tietty henkilö laukoo tarpeeksi paljon paskaa, erityisesti vakavasti otettavissa aiheissa (kuten tässä topikissa) minä ainakin kehitän hyvin nopeasti filtterin ja skippaan suht' automaattisesti ko. henkilön postaukset.
[/q]

puhuin tuossa" tuntikausista". eiköhän se selkeä ja sujuva ulosanti löydy hieman lyhyemmässäkin ajassa.

erottelin myös kevyemmän ja vakavamman.
ei liene kovin hedelmällistä (muotisana saitin vaalikeskustelussa ;) takertua jokaikiseen yksityiskohtaan, jos pointti on tullut selväksi jo muutama postaus sitten. ei edes silloin jos kirjottaja ei ole onnistunut hiomaan jokaista lausettaan täydelliseksi. ja tällä en tarkoita ketään tiettyä henkilöä =)