Mistä syistä jättäisit tyttö/poikaystäväsi?

[q]Lene:
Niin jos ajatellaan siltä pohjalta, että ihmiset ovat korvaamattomia ja plaa plaa plaa. Itse kyllä edelleen olisin valmis kieltämään joiltakin ihmisiltä ihmisarvon - sellaisena kuin se käsitetään. Omalla kohdallani ihmisellä ei ole itseisarvoa, koska hän on ihminen. Tiettyjen henkilöiden itseisarvo perustuu siihen merkityksellisyyteen. Joitakin merkityksellisiä ihmisiä kohtaan on tunteita, joitakin kohtaan ei.
[/q]

Itseisarvo ei voi perustua merkityksellisyyteen. Itseisarvo on sellaista arvoa, joka kullakin olisi, vaikka hän olisi tuhannen valovuoden päässä yksinäisellä asteroidilla ja täten käytännössä totaalisen merkityksetön. Puhut nyt välinearvosta, jota et siis anna ihmisille vain sillä perusteella, että toinen on ihminen. Ja ihmisarvo itsessäänhän on vain ihmisten välinen sopimus, eikä se abstraktiotasoltaan ole yhtä korkealla kuin itseisarvon ja välinearvon käsitteet. Ei ihmekään, että eivät mene pHazen kanssa tämän asian suhteen mielipiteet yksiin -puhutte eri asioista samalla nimellä.

Eiköhän se oo tuo pettäminen kuitenkin se suurin jättämisen syy En suvaitse pettämistä enkä itse petä Sopimukset katsotaan sitten erikseen

[muokattu 27.1.2004 15:23]

[muokattu 27.1.2004 15:23]

[q]Lene:
En tiedä rakentavan keskustelun sääntöjä. Tiedätkö sinä? Vai keksitkö ne? En usko, että rakentavaa keskustelua on unohtaa täysin koko aihe ja sen sijaan mollata toista. Nooh, käyhän se niinkin kun ei ole enempää sanottavaa.[/q]Et näköjään tiedä Minä tiedän ainakin sen verran, että keskustelussa ei ole järkevää muuttaa kesken keskustelun koko lähtökohtaa siitä, mistä keskustelu on alkanut. Tällöin koko keskustelusta tulee täysin merkityksetön, kuten nyt on käynyt.

Ja tästä eteenpäin koska katson rakentavan keskustelun kanssasi jo täysin mahdottomaksi asiaksi, niin tyydyn nyt antamaan hieman kärjistetyn demonstraation siitä mitä tapahtuu jos alan väittelemään /keskustelemana samoilla säännöllä kuin sinä.

[q]Eli jäädä roikkumaan toiseen. Todella fiksua. *vink*[/q]Tauolle meneminenhän sitä suurinta roikkumista on vaikka tietää ettei palata yhteen koska se toinen vaan sano et mennään tauolle vaikka se tarkotti ettei ikinä enää nähdä!

[q]Ja tästähän aiemmin onkin keskusteltu, mutten muista tarkalleen ottaen mitä. Olin sanonut, että toinen asettaa ne rajat sille pettämiselle - olivat ne sitten toisesta miten hullunkurisia [/q]Mutta kun se toinen oli sanonut että kyl se toinen saa kerran käydä panemassa jotain muuta ja sit suuttukin! (Tää on oikeasti todella mielenkiintoista kun muuttaa kaikki lähtökohdat oman mielensä mukaan kesken kaiken)

[q]Luullakseni valtaväestö ajattelee, että toisen kanssa sänkyyn hyppääminen on pettämistä. [/q]Niin mutku noi kuulu sellaseen klaaniin jossa sai pitää montaa kumppania ja niiden yhteisössä se on ihan sallittua!

[q]Ja nyt tietenkin ajattelet asiaa vain teoriassa. Teoriassahan on mahdollista, ettei mitään riskiä ole, mutta käytännössä tuon riskin olemassa oloa ei aina voi tietää. [/q]Hehee, eihän mitään ovi ikinä tietää.

[q]No kyllähän tuo vaikuttaa pikkumaiselta, mutta etkös itsekin ole ollut sitä mieltä, että jos on jonkinlainen sääntö/periaate niin sitä pitäisi sitten aina noudattaa? Aistinko tekopyhyyttä ilmassa? *nuuh*[/q]Enhän mä ole missään vaiheessa sanonut että kännissä ajaminen ois mun mielestä väärin.

[q]Yritätkö nyt väittää että laissa määritelty ihmisten keksimä keinotekoinen ja juuri johonkin tiettyyn kohtaan tungettu raja, ja veren alkoholimäärän heitto promillen tuhannesosan verran veressä määrittelee mikä on oikein ja mikä väärin?
---
En. Mistä sellaista sait päähäsi? Muistaakseni abstraktilla vaarantamisella kuvasin kiellettyä riskinottoa. [/q]Mut promillen tuhannesosan vähemmän kännissä ajaminen ei ole kiellettyä ja tuhannesosan enemmän taas on jos ollaan just lain määrämällä rajalla. Etkö ymmärrä itsekään omien väittämiesi seuraamuksia?

[q]Väitätkö, että jokainen ihminen luo yksinään ilman ympäristön vaikutusta omat moraaliset lähtökohtansa ja olisi jopa mahdollista elää vain näiden mukaan?[/q]Väitätkö että ihminen elää täysin ympäristön asettelemien sääntöjen mukaan?

[q]Muuttuvatko minun käsitykseni oikeasta/väärästä sen mukaan mitä muut sanovat?[/q]En miä tiedä, minä en ole sinä.

[q]Sinänsä kyllä otan huomioon muidenkin mielipiteitä miettiessäni asioita, joka silloin tarkoittaa, etten ole vielä tehnyt kantaani selväksi kyseisessä asiassa.[/q]Mutta et siis ota muita huomioon jos olet jo tehnyt aiemmin valintasi. No oletpas itsekäs, etkö yhtään mieti humanistiselta kannalta miten se loukkaa niitä ihmisiä!

[q]Väität, ettei minulla ole moraalia?[/q]En minä väittänyt mitään. Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa, hehheh

[q]Esim. itsekin pidit naurettavana sitä, ettei ylittäessä rattijuopumuksen rajan saisi siirtää autoa kahta metriä. Ristiriitaista. [/q]Ehkä mä kannatan rattijuopumusta. (Vakavana pointtina tähän väliin, että jos kuvittelet että periaatteet ovat niin yhdellä lauseella kuvattavia sääntöjä kuten ”kännissä ei saa ajaa”, niin ajatusmallisi on kyllä kovin yksinkertainen)

[q]Jaa jaa. Sinä siis pyrit voittamaan keskustelun?[/q]Eikun se olit sinä?

[q]Jos etukäteen sovittaisiin, että puhuttaisiin pelkästä teoriasta niin eiköhän se onnistuisi. [/q]Tähän taas hetki vakavasti: Jos et nyt sattunut sitä huomaamaan, niin tämän keskustelu lähtökohdat olivat täysin teoreettista ja kaikki muut täällä keskustelivat teorian tasolla kunnes sinä päätit tulla muuttamaan sääntöjä.

[q]Hmm... eräällä nettisivustolla moraali on muuten määritelty näin: Moraali perustuu yleiseen käsitykseen hyvistä tavoista ja määrittelee, millainen käyttäytyminen on hyväksyttävää. Etiikka tutkii kriteereitä, joiden perusteella päätetään, mikä on oikein ja mikä väärin.[/q]Niin mut kun mä puhuin moraalista niin mä tarkotin etiikkaa. Oisit ensin kysyny ja selvittäny asiat ennenkuin rupeat vetämään johtopäätöksiä!

[q]No jooh, ainahan voit sanoa, että luotko mielipiteesi sen perusteella mitä muut sanovat?[/q]Voinko? No sanonko?

[q]Ehkä olet. Sinähän määrittelet tuossa sen moraalisen lähtökohdan, jonka pohjalta muiden ihmisten pitäisi mielestäsi toimia. ”..olisi...valtavirrasta poikkeavaä...Eikä sellaista voi pitää toimintansa pohjana”.
---
Lähinnä kylläkin esitin mielipiteeni, joka ei todellakaan tarkoita, että ihmisten pitäisi juuri niin toimia. [/q]How handy! Kaikkihan kuittaantuu aina sillä että se oli vain mielipide! En mä oikeesti sitä tarkottanu, mä oon vaan sitä mieltä! Hiphurraa!

[q]Käsittääkseni olet kyllä ihan oman moraalikäsityksesi perusteella sanonut, mikä ihmisten toiminta on mielestäsi väärin. En nyt muista, ovatko ihmiset ilmaisseet tuollaisia yleispäteviä periaatteita perustellessaan pettämisen vääryyttä. [/q]Vakavasti: Minä olen käyttänyt ihmisten omia perusteluja ja periaatteita soveltaen niitä näiden omaan toimintaan. Jos et ole sitä vielä tajunnut, niiin käytä hieman aikaa niiden tämän keskustelun alkupään vietien tavaamiseen, siis siitä vaiheesta kun et itse vielä ollut homman osallistunut.

[q]Käytännössä sellaista periaatetta kuin ”toisen satuttaminen on väärin” ei voi täydellisesti soveltaa. Toisen satuttaminen on väistämätöntä. Esim. satuttaahan sitä toista silloinkin, kun jättää toisen, kun kaikki on jo yritetty.[/q]Eläköön! Lähdenpäs tästä pettämään kun toisen satuttaminen on kuitenkin välttämätöntä! Coffee, anyone?

[q]Entäpä jos ihmisellä on periaate, että ”pettäminen on väärin”?[/q]Sitten se on vain tyhmä periaate jos sille ei ole mitään syytä. (Vakavasti: Sinä tutkit kokoajan kysymyksiä ”Mitä?” ja ”Miten?” tajuamatta että tuo tieto on täysin hyödytöntä koska et missään vaiheessa kysy ”Miksi?”. Kännissä ajaminenkin alkaa muuttua huomattavan hyväksyttäväksi jos täytyy saada joku kuolemaisillaan oleva sairaalaan eikä ole muita vaihtoehtoja)


[q]Eikö hän silloin saa pistää suhdetta heti poikki perustui tuo sitten mihin tahansa?[/q]Ei koska se oli ite sanonu sille toiselle että saa se käydä pettämässä pari kertaa. Ja toi oli vasta eka!

[q]Omat arvosi varmaankin sanovat toisin, mutta siitähän tässä juuri on kyse - erilaisista arvoista. [/q]Eipäs kun siitä että ihmiset toimivat täysin ristiriidassa omien arvojensa kanssa.

[q]Olen kyllä itse sitä mieltä, että siinä jättämisessä ei todellakaan ole kyse kostosta (joissain tapauksissa ehkä, mutta se taitaa silloin olla tietoista).[/q]Mut nyt on koska mä sanon niin. (Vakavasti: Ei kukaan ole missään vaiheessa väittänyt että ”jättämisessä on kyse kostosta”, ainoastaan että jättämisessä yhden ainoan pettämisen takia ilman edes asiasta keskustelua on. Etkö nyt voisi saada tuota eroa päähäsi ja lakata väittämästä jo ties kuinka monetta kertaa minun sanoneen jotain mitä en ole sanonut vaikka olen sen jo useaan kertaan korjannut?)

[q]Pettäjää varmastikin sattuu (jos haluaisi siis jatkaa), mutta ihmisen on kärsittävä tekojensa seuraukset - tajusi niitä teon hetkellä sitten tai ei. Jos ei ole tajunnut, niin aikamoista tyhmyyttä - pieni opetus onkin paikallaan.[/q]Ahaa! Eli sä olet siis sitä mieltä että kostaminen on ihan ok. Kyllä puukolla saa vähän viillellä jos toinen on ensin lyönyt naamaan. Hitto vieköön, toivottavasti mä en nyt ole tässä edes henkisesti tallonut sun varpaille, this might get ugly. Silmä hampaasta ja puoli kroppaa sormesta.


---
Minunkin puheissani ja ajatuksissani on yleensä kyse kaikesta, mutta pystyn myös erittelemään asiat eikä minun tarvitse keskustella niistä yksinkertaistetusti yhtenä könttän. Suosittelen, auttaa ymmärtämään paljon enemmän asioista kuin vain itse asian
---


[q]Jaa, että nyt et sitten olekaan puhunut pelkkää teoriaa?[/q]Mitä osaa pätkästä ”pystyn myös erittelemään asiat eikä minun tarvitse keskustella niistä yksinkertaistetusti yhtenä könttänä” et ymmärtänyt? Mikä tuossa lauseessa kertoo sinulle että en puhunut pelkkää teoriaa? Selvennänpä nyt vielä: Yksi könttä on sama kuin teoria, käytäntö ja kaikki muu yhteensä. Ihan yksinkertaista matematiikkaa, ei oo vaikeeta.


[q]Missäköhän vaiheessa selkeästi olet eritellyt, että onko kyse teoriasta vai käytännöstä? [/q]Trallallaa! Jos nyt luet sieltä aikoja sitten mistä kaikki muut sinua lukuunottamatta puhuivat, niin kyse oli teoriasta vaikka sitä nyt jokaisessa lauseessa mainittukaan. Katsos kun puhutaan hypoteettisesta tilanteesta, niin kyse on silloin teoriasta. Sitten jos otettaisiin naapurin Maija ja MAtti ja ruvettaisiin analysoimaan että miksi Matti kävi panemassa viereisen talon Miisaa, niin kyse olisi käytännöstä.

[q]Ymmärtää asiasta enemmän kuin itse asian? Itse asia käsittää kyllä kaiken mahdollisent - sen kaiken korkealentoisenkin. Eri asia onko tarvetta tuoda kaikkea esille.[/q]Eieiei, se mikä sinulta jää esimerkiksi jatkuvasti ja säännönmukaisesti huomioimatta, että asian syy, välillä myöskin seuraus. Ne kun eivät kuulu itse asiaan, vaan ovat asian vaikutuksia ja vaikuttimia. Jos nyt haen jääkaapista appelsiinin, niin minulla kädessä appelsiini, mutta syy miksi minulla on appelsiini, on se että voisin keskustella siitä mielenkiintoisia täällä, vaikka se ei appelsiiniin itseensä mitenkään liitykään. Seuras siitä taas on että voin kirjoittaa vain toisella kädellä. Mutta ei sekään ole appelsiiniparan vika.

[q]Moraalisesti oikein toimiminen eikä kyllä mielestäni eroa mitenkään tuosta, että sanoin että tavoitteena pyrkiä toimimaan hyvin/oikein tms.[/q]Hmm, eikö yyyyhtään mitenkään? Annas kun annan sinulle hieman iltamiettimistä tähän liittyen: Pyhittääkö hyvä tarkoitus keinot?


[q]Esim. on väärin, että satutan jotakuta tarkoituksellisesti, mutta onko väärin, jos satutan jotakuta puolustautuessani? Jos käsitys oikeasta ja väärästä olisivat jäykkiä niin molemmissa tapauksissa toimin väärin. [/q]Onneksi minun periaatteeni eivät ole noin jäykkiä, joten minun ei tarvitse aina heittää niitä ikkunasta ulos. Onneksi maailma ei ole niin mustavalkoinen että pitäisi sokeasti sanoa että onko toisen lyöminen, tai toisen pettäminen, aina suoraan väärin ja tehdä päätöksiä että jos toinen lyö, tai pettää, kerrankin olosuhteista riippumatta, niin silloin ei enää halua ikinä nähdä tätä ihmistä ja tämän voi hylätä edes kuulematta selitystä.

[q]Jos ei ole periaatteita, niin ei niistä voi luopuakaan. Ja tosiaan voi olla niin, että hirttäydy periaatteisiin. [/q]Voi kyllä, minä kuolisin hyvin mielelläni sellaisen asian puolesta jonka uskoisin parantavan ratkaisevasti maailmaa. Joku on sanonutkin jotain tyyliin ”Mies joka ei ol löytänyt asiaa, jonka puolesta kuolla, on elänyt turhaan”. Sinähän ihme epeli olet jos sinulla ei ole periaatteita, mutta silti olet valmis sanomaan että pettäminen on väärin aina ja kaikessa. Ristiriitaista? ;)

[q]No se kyllä voi olla niin, että mulla on erittäin harvoja periaatteita ja ne soveltuvat vain tiettyihin asioihin ilman, että niitä voi mitenkään soveltaa muihin aihepiireihin. Alan tässä kyllä näkemään periaatteet kahleina, jotka estävät monipuolisen ajattelun.[/q]Ei kannata valita niin huonoja ja rajottavia periaatteita =) Sinä voisit vaikkapa valita sellaisen periaatteen, että toimit niinkuin on käytännössä parasta ottaen kaikki asiat huomioon, etkä ravaa ympäriinsä sanomassa mikä on oikein ja mikä väärin.

[q]Johtui siitä, etten kuvitellut mielessäni tämmöistä yhdenlaista kuvitteellista paria.[/q]Huu! Kuvittelitko sitten montaa mielikuvitusparia? Silloin olet tehnyt suuren virheen, ainakin jos ne parit ovat erilaisia, koska nyt puhuttiin alunperin vain yhdenlaisesta parista. Vai kuvittelitko sitten oikeaa paria? Mitenkäs kuvitelmasta tulee todellisuutta, ois aika vänkä taito? Vai etkö kuvitellut paria ollenkaan? Tosin silloinhan sinun olisi ollut täysin mahdotonta osallistua keskusteluun ja ajatella asiaa ollenkaan teorian tasolla missään vaiheessa :o Hämmentävää. Tai sitten ajattelit oikeaa paria. Mutta sitten olet ikävästi pihdannut meiltä muilta tietoa kun meillä ei ole ollut hajuakaan mistä parista nyt puhutaan.

[q]Hm, kukakohan tässä on mustamaalannut ja ihan suorin sanoin?[/q]Tarkoittaako tuo mustamaalaaminen nyt mustamaalaamista vai onko nyt kyse jostain niistä afrikkalaisista eri vihreän sävyistä vai mistä ne nyt olikaan? Voi tosin olla että jos olen mielestäsi tehnyt jotain mustamaalaamista, niin olet käsittänyt aivan väärässä merkityksessä kaikki sanat lauseessani.

[q]Se ei kuitenkaan ole mikään syy unohtaa yksilöiden kokemuksia.[/q]Ai hitsi, mä olinkin korjaamassa yhteiskuntaa nimenomaan sen takia että yhteiskunta saataisiin korjattua, en toki sen takia että niillä yksilöillä olisi parempi olla. My mistake!

[q]Joten sulla ei tässä asiassa ole muuta vaihtoehtoa kuin myöntää olevani oikeassa.[/q]Siinä että naiset kehittivät tasa-arvon? Älä nyt viitti, tasa-arvohan sinunkin mielestäsi kehittyi eikä sitä kehitetty!

[q]Et sä kyllä tuohon tapaan kysy. Lähinnä kysyt tyyliin ”tarkoitat siis että valkoinen on sinistä?mikä pässi kun ei erota värejä toisistaan” jne. [/q]Kyllä mä nyt vähän luulen että sä nyt vaan käsität kaiken ihan väärin. En mä ole sanonut pässistä mitään, ja vaikka oisinkin, niin mun käsitys pässistä on todella positiivinen! Tarkoittaisin sillä vain hyvää!

[q]Riippuvaisuus minä sen itse ymmärrän on pahasta.[/q]Eli riippuvaisuus on täysin mustavalkoinen asia kerran se on ainoastaan pahasta. Oolrait, sitten varmaan seuraavaksi voitkin kertoa täsmälleen monenko kaljapullon viikossa juominen on riippuvaisuutta että me osaamme välttää sitä tarkkaa rajaa jossa juominen muuttuu pahaksi asiaksi?

[q]Eikä kyse ole fyysisestä riippuvuudesta vaan henkisestä.[/q]Joo, en mäkään nyt benjihypyistä tai sidonnasta jauhanut. Vai onko se mielestäsi enemmänkin roikkumista ja millä perusteella?

[q]Joskus ei ollenkaan, joskus vähän, joskus ehkä paljonkin, mutta se ei vaikuta toimintaani. Ei ole pakko saada, mitä haluaa.[/q]Ohoh, toi on kyllä hämmästyttävä taito! Ihminen joka ei toimi ollenkaan sen mukaan mitä itse haluaa! Mua kiinnostaa nyt kyllä suuresti sun motiivit tehdä asioita. Käytkö bileissä, katsotko tv:tä, soitatko kavereille, syötkö hyvää ruokaa? Mun täytyy kyllä myöntää että teen tollasia juttuja aina välillä koska haluan, varmaan huono juttu.

[q]Ja itse väitän, että elämän ylläpitäminen. Ihmiset vain tykkäävät, että se on kivaa. [/q]Aa, elämä on itse tarkoituksensa! Mutta hetkinen, eikös tuo nyt tarkoita että mun pitäis varmaan lopettaa kaikki muu kun syöminen, paskaaminen, nukkuminen ja paneminen, koska mun kaikki toiminta perustuukin elämän ylläpitämiseen? Aijoo, paneminenkin on toisarvoista ja sitäpaitsi elämän luomista, ei sen ylläpitämistä, ja sitäkin vain jos ei käytä ehkäisyä ja käy ”tuuri”. Hyvinhän mä pysyn hengissä ilman bileitä, musiikkia, ystäviä tai muutakaan. Enpäs ole tätä aiemmin tajunnut. Kiitos!

[q]Toimintamallit riippumattomia yksilöllisyydestä? Vaiko siis että toimintamallit samanlaisia, mutta syyt ja ajoitus erilaisia?[/q]Joo kato ihminen syö, nukkuu ja paskaa riippumatta siitä onko sillä pippeli vai pimppi ja onko se neekeri vai natsi. Joilakin tosin on vähän isompi suoli tai ne syö vähemmän että ne paskaa harvemmin ja eri määriä, mutta kuitenkin. Joku tietty paskaa puskaan, Suomessa on onneksi melkein aina vessa jossain lähettyvillä ja paperiakin ettei persettä kutita sitten jälkikäteen. Jotkut tosin jättää kätensä pesemättä vaikka olisi lavoaarikin, mutta kyllä suurin osa niistäkin suihkussa käy. Suurimmalla osalla porukasta on ystäviäkin joita ne tykkää tapailla, joillain paljon juovilla (en tiedä onko ne alkoholisteja kun en tiedä monta pulloa viikossa ne juo) ei tosin oo hirveesti, mut nekin juttelee kyl ihmisille metrossa sit.

[q]Miksi etukäteen jo teit johtopäätökset, etteivät kivet ole mulle merkityksellisiä? Jopa merkityksellisempiä kuin tietyt ihmiset? [/q]Enhän mä tienny mitä sä vastaat. Sähän oisit voinut vastata vaikka että ”Monet ihmiset eivät ole minulle alkuunkaan niin merkityksellisiä kuin kivet” jolloin kysymykseni ”Miksei?” olisi ihmetellyt että miksei ne ihmiset ole merkityksellisiä. Mä taidan vain olla tosi perusnegatiivinen ihminen sit kun menin heti kysymään miksei eikä miksi tai miksi kyllä.

[q]Taas noita johtopäätöksiäsi. Mistä tiedät, etten pitäisi eläimiä ja kasveja yhtä merkityksellisinä kuin ihmisiäkin? Tai jopa merkityksellisempinä? [/q]Heiheihei, tää oli vaan niinq teoriaa! Sä puhuit käytännöstä mut mä ovelasti väänsin homman teoriaan kesken kaiken! Nyt kun puhutaan teoriaa, niin sillon se tarkottaa sitä että jos olis noin, niin mitä sitten.

[q]Niin jos ajatellaan siltä pohjalta, että ihmiset ovat korvaamattomia ja plaa plaa plaa. Itse kyllä edelleen olisin valmis kieltämään joiltakin ihmisiltä ihmisarvon - sellaisena kuin se käsitetään. Omalla kohdallani ihmisellä ei ole itseisarvoa, koska hän on ihminen. Tiettyjen henkilöiden itseisarvo perustuu siihen merkityksellisyyteen. Joitakin merkityksellisiä ihmisiä kohtaan on tunteita, joitakin kohtaan ei.[/q]Hemmetti, perustuuko olentojen itseisarvo sitten niiden väriin ja jos se on vihreä, niin muuttuuko sen itseisarvo Suomessa sen mukaan että mikä virheä se on Afrikassa? Mut kato sä et nyt älyy että tunteet on vähän laajempi käsite kun se et sä ihan hirmuisesti tykkäät tai vihaat jotakin. Myös sun mielipide jostain on kato osa sitä tunnesidettä toiseen, on se sitten arvostusta, halveksuntaa tai vaikka hauska tyyppinä pitämistä. Ja tietty kuten Epäilijä onneksi tuossa fiksusti sanoi, niin itseisarvo ei ole riippuvainen yhtään mistään muusta kuin jostakin määrätystä nimittäjästä, ktuen esimerkiksi siitä mihin rotuun jokin kuuluu tai minkä värinen jokin asia on.

[q]No totta kai voi. Mutta käsittääkseni todellinen rakkaus on muutakin.[/q]Jiihaa! Eikös katsos tuon takia puhuttu vain romanttisesta rakkaudesta eikä pelkästään sitä suuresta ja mystisestä Rakkaudesta joka täyttää sydämen ja räjäyttää pään! Tosin homma onnistuu myös rasvasella ruualla kun verisuonet ja sydän tukkeutuu ja sit päässä napsuu poikki joku suoni. Muistakaa ihmiset syödä terveellisesti!

[q]Mjaah, vahvuuden ihannoinnin takia?[/q]No mutta siinäpä hieno syy! Mä en oo ikinä aatellukaan että vois perustaa elämänkatsomuksensa jonkun asian ihannoinnille ilman mitään syytä! Senköhän takia isot pojat käy aina salilla että ne ihannoi vahvuutta? Mä oon aina kuvitellu että ne haluaa hyvät lihakset ja hyvän kunnon että ne pysyy terveenä ja saa naisia, mutta kai ne sitten vaan ihannoi vahvuutta ilman mitään syytä.

[q]En missään vaiheessa ole sellaista sanonut. *vink*[/q]Joo sori, mä luulin että kun sanoit ettei asioita voi ottaa kirjaimellisesti, niin niitä vois myös soveltaa ja etsiä sen sisällön kirjotuksista, mutta onneks nyt oon täs viestissä jo tajunnu miten tää on parasta hoitaa. Et jos joku väittää jotain vastaan, niin käyttää vaan hyväkseen sitä että voi viilata pilkkua sanamuodoista ja täysin kiistää oman kirjoituksensa alkuperäisen merkityksen. Tää on muuten aika toimivaa, oon pystyny kumoo suurinpiirtein kaiken mitä oot väittäny ja asiassa on edistytty rutkasti!

[q]No jooh, kyllä sitä joskus pelkää, mutta pääasiassa pelkään jotain muuta, eikä siinä suoranaisesti ole kyse kivusta.[/q]Onko se kuolema? Vai mikä? Tää keskustelu on tosi jännittävää kun sanot et ”Ei se toi juttu ollu!” ja sit jätät kaikki arvailemaan et mikäs sit. Tuo sellasen Onnenpyörämäisen jännitysmomentin tähän hommaan.

[q]No kyllä silloin lähtökohtaisesti kyllä luotan, että toinen tulee paikalle, mutta epäilen silti. Mutta voi kai sitä sanoa sitten, etten luota.[/q]Aijai, epäily on tosi ikävää. Sitä voi vaikka tulla hulluksi pelkästään sillä että epäilee omaa järkeään, ja sitten tuleekin sen takia hulluksi. Se on tosi hassu juttu kun pelkällä epäilemällä voi aiheuttaa ne asiat joita epäilee. Jos vaikka epäilee liikaa että toinen pettää, niin saattaa pilata koko suhteen niin pahasti että toinen vielä menee ja tekee sen kun se ei enää kestä ja sen on pakko päästä ulos ja eroon koko hommasta. Hyvin, hyvin ikävä tapa. Tai niin ainakin luulen että voi käydä. Mutta jos luulen, niin silloin en tiedä, enkä voi olla varma, joten epäilen? Enkö epäilekin? Ja taas sitä mennään...

(If you can't beat 'em, join 'em)

Lene:

Jotkut tekevät tätä harrastukseksi ;)

[q]Lene:
Vaiko saadakseen elämäänsä sisältöä? Ei silti ole kiva, että pistetään överiksi, kun juttu olisi voinut saada kypsemmänkin lopun.
[/q]Kypsyys tästä jutusta loppui tasan siinä vaiheessa kun sinä aloit keksimään juttuun lisää sääntöjä mukaa kun itseäsi huvitti. Minä yksinkertaisesi karrikoiden ja kärjistäen rupesin tekemään samaa siinä vaiheessa kun huomasin ettei hommaa voida järkevästi keskustelemalla saada mihinkään lopputulokseen. Tämä oli vain minun tapani saada viimeiset naurut irti täysin turhauttavaksi ja turhaksi menneestä keskustelusta.

Tapasi ruveta pilaamaan tarkoituksellisesti koko keskustelun perusta siinä vaiheessa kun olet häviöllä kertoo oman tarinansa huonosta häviämisestä. Minä yksinkertaisesti turhauduin jo aikoja sitten ja päätin antaa sinulle lopuksi takaisin samalla mitalla ja järkevyystasolla kuin mitä olet itse jatkuvasti pitänyt yllä. Jos luet oikein tarkkaan, niin suurinpiirtein jokaisessa kirjoittamassani jutussa on jokin pointti sisällä niiden sävystä huolimatta, ja jos et niitä löydä, niin se on sitten oma häpeäsi.

Olet ollut loistava esimerkki ihmisestä, joka ei millään tavalla suostu kyseenalaistamaan omaa käsitystään, vaan olet tehnyt mitä ikinä tarvitseekaan jotta voisit pitää jo etukäteen oikeassa olevaksi päättämästäsi pointista, siinäkin tapauksessa että se on vääräksi osoitettu.

Edelleen, kyse alunperin oli pelkästä teoriasta siitä, että voiko jättämisen motivaationa olla vain toisen satuttaminen kostoksi siinä tilanteessa, että toinen jätetään tämän pelkän yhden mokan takia eikä asiasta keskustella. Koska et tuota pystynyt kumoamaan, niin aloit keksiä asiaan aivan omia sääntöjäsi ja olosuhteitasi. Yksinkertaistettuna voitaisiin verrata, että jos otetaan kaava X + Y = Z, annetaan X:llä arvo 1 ja Y:lle 2, nini sen jälkeen kun ollaan tultu tulokseen että Z = 3, niin sinä tulet väittämään että eihän Z ole 3 koska X onkin yhtäkkiä sinun väittämäsi mukaan 4. Yksinkertaistettuna argumentointisi on edustanut tuota tasoa aina siinä vaiheessa kun olet jossain kohdassa ahtaalle joutunut. Tämän vuoksi en näe mitään järkeä jatkaa pääni hakkaamista seinään kanssasi. Tuon viimeisen viestini tarkoitus oli ainoastaan osoittaa mitä tapahtuu jos rupean pelaamaan samoilla säännöillä tässä keskustelussa kuin sinä, plus tietysti samalla hauskuuttaa itseäni sen äänensävyllä.

[muokattu 27.1.2004 21:13]

Ongelma tässä nyt on se, että hyvin moni ja jopa liian useasti ihmiset sortuvat juuri siihen, että kun eivät keksi enää mitään järkevää vastaväitettä, niin joko pistetään koko homma läskiks tai sitten keksitään mitä ihmeellisimpiä väittämiä, valitettavaa ettei osata myöntää että on hävinyt ns. ”väittelyn” tai keskustelun

[q]Lene:
Juuri tätä tarkoitan itseisarvolla. Onko siis mahdotonta sanoa, että jollakin tietyllä henkilöllä on itseisarvoa? Vai voiko itseisarvon käsitettä soveltaa ainoastaan laajemmissa/yleisemmissä asiayhteyksissä tms.? Esim. luonnolla puhutaan olevan itseisarvoa (tätä on käytetty aikoinaan filosofian tunneilla esimerkkinä). Eikö jollakin puulla sitten ole? Miksi se on niin mahdotonta käsittää, että henkilö voi olla arvokas, merkityksellinen, tärkeä ilman, että kyseessä olisi tunteita mukana? Jos sanoisin, että ihmiskunnalla on itseisarvoa, menisikö se helpommin läpi?
[/q]Sinä et sitten vain millään tajua mitä itseisarvon käsite edes tarkoittaa. Itseisarvo on muuttumaton arvo. Se ei ole riippuvainen mistään muusta kuin siitä itsestään. Jos yrität väittää että itseisarvo muuttuu merkityksellisyyden tai minkään muunkaan mukaan, niin olet yksinkertaisesti väärässä. Eli jos väität että ihmisillä on sinulle vain itseisarvo, toteat silloin että kaikki ihmiset ovat aina ja kaikessa sinulle täsmälleen samanarvoisia.

[q]Lene:
Anteeksi vain, en sellaista tarkoituksellisesti, tietoisesti tee. Asiat vain lähtivät rönsyilemään, kun joku tarttui asioihin, joita ei edes tarkoitettu otettavan niin kirjaimellisesti. Olivat täysin sivuseikkoja.[/q]Eli jos löydän ajattelustasi virheitä, niin minun ei pitäisi puuttua niihin, koska ne ovat vain sivuseikkoja? Sinähän tähän keskusteluun yhdestä teesistä toit jatkuvasti käytännön soveltamisen nimissä asioita, jotka eivät liittyneet siihen mitenkään, ja tämän takia minä joudun kertomaan sinulle miksi ne eivät siihen liity.

[q]Tai nyt sitten yrität kerätä viimeiset rippeet jostakin...[/q]Hahaa, minä olisin kyllä voinut jatkaa loputtomiin tätä jos olisit edes jossain välissä tajunnut ne selkeät virheet mitä toin esille logiikassasi, muttta kun et itse ymmärrä omia epäloogisuuksia edes rautalangasta väännettynä, niin efekti on sama kun puhuisi seinälle. Tämän vuoksi koen turhaksi jatkaa. Olen jo osoittanut ajattelusi olevan väärässä tuossa asiassa ja selittänyt syyt siihen moneen kertaan, miksi minun pitäisi enää jatkaa saman toistamista? Sinäkin olisit vielä voinut aivan asiallisesti vastata minun asiattomuuksiini, mutta taisit vain nähdä helpon ulospääsyn julistamalla että ”Mä en enää leiki sun kanssa kun sä oot tollanen”. Ettei kyse vain ollut siitä ettet mitenkään voinut kumota niitä pointteja ja olisit joutunut myöntämään minun olevan oikeassa? Paitsi tosin jos et pysty myöntämään sitä edes Epäilijälle vaan jankkaat tämänkin kanssa asiasta, jossa et selvästikään edes ymmärrä mistä puhut, niin en kyllä ihan heti usko että tuokaan olisi mahdollista. Jokatapauksessa, vaikuttaa vähän helpolta tieltä ulos ;) Olihan tekstissäni täysin asiallisiakin osuuksia välissä joihin olisit voinut vastata, vaikka etpä kyllä niihin pysty juuri mitään enää sanomaan

[q]Ensinnäkään en pilaa mitään keskustelua tarkoituksellisesti toisin kuin eräät. Ja toisekseen keskustelu ei minulle ole kilpailu, toisin kuin eräille vaan hauskaa ajanvietettä ja opettavaista sellaista. Harjoitusta. Kukaan ei ole seppä syntyessään. [/q]Minä en hirveästi perusta turhasta paskanjauhannasta, arvostan enemmän rakentavaa keskustelua, koska sitä tarvitaan jotta siinä olisi jotain opettavaista. Tähän mennessä jokainen keskustelu täälläkin on sellaiseksi muodostunut, tätä lukuunottamatta. Jaksoin kuitenkin aika pitkään tahkota kanssasi asioista, joissa olet selkeästi väärässä (kuten nyt tuo itseisarvo), mutta tuntikausien jälkeen kun keskustelusta ei ole tullut hullua hurskaammaksi, niin en näe sen enää olevan vaivan arvoista. Jotkut sivusta seuranneet ovat jo kauan ihmetelleet että miksi ihmeessä vaivaudun, ja samaan lopputulokseen minun on kanssasi hiljalleen tultava.

[q]Tulee väistämättä tässä mieleen toi kostonkierre, jota vastaan niin kovin olet ollut. Hmm... Kypsää. Alkaa nyt kostamaan jollekulle, joka ei ole tarkoituksellisesti tehnyt mitään.[/q]Ei. Minä vain toivoin että tajuaisit jotain siitä miten typerää ja hedelmätöntä keskustelutyylisi on jos käyttäisin samoja keinoja takaisin. Mutta ilmeisesti sekään ei auttanut. Sinuun ei tepsi rautalanka, väitteittesi kumoaminen eikä tuo, keinoni alkavat suoraan sanottuna loppua.

[q]Erittäin erittäin erittäin tarkkaan pitäisikin lukea, koska asiallisuutta ei oikein löydy mollaamisen seasta.[/q]Enhän minä asiallisuutta sieltä väittänytkään löytyvän, vaan pointteja. Ja mollaamiseen olet kyllä syyllistynyt itsekin, miksi minun pitäisi toimia sen paremmin?

[q]Siinä vaiheessa, kun aletaan käymään henkilökohtaisuuksiin/toisen mollaamiseen niin yleensä se tarkoittaa, että toiselta loppuu varsinainen sanottava.[/q]]Hyödytöntähän sinulle on sanoa mitään kun et edes päivänselvissä asioissa kykene myöntämään olevasi väärässä. Epäilijäkin on jo todistanut tuossa kannanotossaan sinun olevan tuossa yhdessä asiassa väärässä useasti, mutta silti sinä vain vänkäät vastaan.

[q]Etkös muuten olekaan niin selkeä ja johdonmukainen kirjoittaja, että pointtisi löytyisivät etsimättä?[/q]Olenko minä väittänyt olevani? Oliko minun tuossa viimeisessä viestissäni tarkoitus olla? Niiden pointtien kätkeminen oli kyllä tuossa tapauksessa aivan tietoinen ratkaisu, ja olen käyttänyt samaa keskustelutaktiikkaa ennenkin. Mutta tässä vaiheessa sinun kommenteissasi ei ole enää sitä vähääkään pointtia mitä minun asiattomuuksissani oli, vaan ne ovat pelkästään henkilökohtaista mollausta, minä sentään vaivauduin piilottamaan hieman asiaa sen sekaan.

[q]Missäköhän vaiheessa itse kyseenalaistit oman näkemyksesi, jos saan luvan kysyä?[/q]Missä vaiheessa sinä olet antanut siihen aihetta kun olet jatkuvasti vääristellyt asiaa ja väittänyt koko aiheen olevan aivan jotain muuta kuin mitä se on ollut? Jos minun teeisi oli että suora jättäminen yhden pettämisen perusteella ilman asiasta keskustelua on kostamista, ja sinä yrität romuttaa sitä vedoten siihen että ei se nyt varmasti ollut ensimmäinen kerta tai että asiassa on muka muitakin tekijöitä, niin silloinhan sinä kehität aivan uuden teesin, josta minä en ole väittänyt mitään eikä se silloin mitenkään kumoa minun teesiäni.

[q]Hmm... varmaankaan en saa lupaa. *hih*[/q]Tanssiinko nyt olet pyytämässä kun pitää lupia kysellä? Hihhih vaan.

[q]Jotenkin suhteellista toi ”vääräksi osoittaminen”. Kun kyse on arvoista niin niitä ei oikein voi osoittaa vääriksi - paitsi suhteessa omiin arvoihin.[/q]En minä ole sinun arvojasi vääräksi todistamassa, vaan sinun mustavalkoisia väitteitäsi. Sinulla on vain liian kiire pitää niistä kiinni että itsekään tajuaisit mitä sanot ja mihin se johtaa. Et tajunnut edes sitä päivänselvää juttua siitä, että kun perustit etiikkasi humalassa ajamisesta siihen, että se on kiellettyä, niin teit samalla keinotekoisen mustavalkoisen rajan oikean ja väärän välille, jossa raja vedetään veren alkoholipitoisuudessa yhden klajakulauksen kohdalle, esim kaksi puloa juotuaan saa vielä mielestäsi ajaa ja tälöin toisen yliajaminen on puhdas vahinko, mutta jos kolmannen pullon ensimmäinen siemaus ylittää laissa sallitun rajan ja on täten kiellettyä, niin hommasta tulee tuottamuksellista ja tuomitavaa. Aika outoa etiikkaa.

[q]Voiko jättämisen motivaatiota olla vain toisen satuttaminen kostoksi? Vastaus on: kyllä ja ei. [/q]Miten jokin asia voi kyllä ja ei. Joko se voi olla tai sitten se ei voi olla, mutta ei molempia yhtä aikaa. Jos sitten puhutaan siitä onko se, niin vastaus voi olla kyllä tai ei. Tosin silloinkin se voi olla ainoastaan ei jos vastaus ensimmäiseen kysymykseen olisi ollut ei. Sinähän puhut läpiä päähäsi jatkuvasti.

[q]Mitä tällä vastauksella teemme?[/q]Tiedämme onko asia ylipäätään mahdollista, jonka perusteella voimme sitten miettiä onko näin. Pyhä yksinkertaisuus.

[q]Entä onko edellä mainittu oikein? Kyllä ja ei.[/q]Huoh, Joko asia pitää teorian tasolla paikkansa, tai sitten ei. Teoria ei voi olla oikeassa ja väärässä samaan aikaan. Mistä ihmeestä revit näitä juttuja?

[q]Onko se niin väärin alkaa pohtimaan/käsittelemään asiaa enempi?[/q]Niin kauan kuin perustasi asian miettimiselle ovat väärät, niin sehän on yksinkertaisesti typerää ja hyödytöntä.

[q]Paitsi tietyt rönsyt syntyivät, kun eräs niihin epätarkoituksenmukaisesti tarttui. [/q]Osoittaakseni miksi ajatusmallisi on väärä. Siinä sen tarkoituksenmukaisuus. Mutta jos aivan päivänselvästä asiasta on saatu kanssasi sivukaupalla tekstiä aikaan, niin kyse ei ole ainakaan minun ymmärtämättömyydestäni.

[q]Hulluilla halvat huvit, idiooteilla ilmaiset.[/q]Kyllä tässä pikkuhiljaa hulluksi tulee. Ilmaista tämä ei sentään ole kun kaista maksaa. Muuten kyllä varsin nerokas ja asiaankuuluva möläytys. Lainattu suoraan jostain Sananlaskuja For Dummies-kirjasta?

[muokattu 28.1.2004 01:01]

[q]Lene:
No enpä muista olenko sanonut, että tämä itseisarvo muuttuisi. Ja toisekseen, en ole sanonut, että kaikilla ihmisillä olisi itseisarvo.[/q]No niin, silloin ei kyse ole siitä että ihmisillä olisi jokin itseisarvo
[q]Jos unohdetaan tuo käsite itseisarvo ja ajatellaan asiaa ilman sitä niin saman asian sanoisin niin, että jollain ihmisellä on itsessään arvoa (ei tarkoita filosofian käsitettä itseisarvo) ilman, että hän herättäisi minkäänlaisia tunteita. Onko objektiivinen ajattelu tässä asiassa mahdotonta?[/q]Itseasiassa täysin objektiivinen ajattelu on. Kyllä. Täydelliseen objektiivisuuteen tarvittaisiin myös täydellinen määrä tietoa. Objektiivisuuteen voidaan pyrkiä, mutta sitä ei ikinä voida saavuttaa. Jote arviosi ihmisen arvosta on aina subjektiivinen, ja sitämyötä riippuvainen siitä mitä juuri sinun pääsi sisällä on, ei siitä millainen tuo ihminen ”oikeasti” on.

[q]Eikö ihminen voi olla itsessään merkityksellinen esim. sen tähden, että hän on objektiivisesti arvioiden vaikkapa ”hyvä” ihminen?[/q]Edelleen, silloin kyse on siitä että arvioit ihmistä oman arvomaailmasi mukaan tunnepohjalta, sen mukaan mitä itse tunnet ja koet arvostettavaksi ja oikeaksi. Edelleen, joidenkin mielestä itsemurhapommittajat ovat sankareita ja marttyyrejä, toisten mielestä terroristeja. Asiasta on mahdoton tehdä täysin objektiivista ja siten ”oikeaa” arviota. Sinun hyväsi ei ole sama kuin muiden hyvä, eikä voida määritellä kenen hyvä on se objektiivinen versio.

[muokattu 28.1.2004 01:09]

[q]Lene:
---
Epailija:
Itseisarvo ei voi perustua merkityksellisyyteen. Itseisarvo on sellaista arvoa, joka kullakin olisi, vaikka hän olisi tuhannen valovuoden päässä yksinäisellä asteroidilla ja täten käytännössä totaalisen merkityksetön.
---
Juuri tätä tarkoitan itseisarvolla. Onko siis mahdotonta sanoa, että jollakin tietyllä henkilöllä on itseisarvoa? Vai voiko itseisarvon käsitettä soveltaa ainoastaan laajemmissa/yleisemmissä asiayhteyksissä tms.? Esim. luonnolla puhutaan olevan itseisarvoa (tätä on käytetty aikoinaan filosofian tunneilla esimerkkinä). Eikö jollakin puulla sitten ole? Miksi se on niin mahdotonta käsittää, että henkilö voi olla arvokas, merkityksellinen, tärkeä ilman, että kyseessä olisi tunteita mukana? Jos sanoisin, että ihmiskunnalla on itseisarvoa, menisikö se helpommin läpi?
[/q]

Sanoit:

[q]Lene:
Tiettyjen henkilöiden itseisarvo perustuu siihen merkityksellisyyteen. Joitakin merkityksellisiä ihmisiä kohtaan on tunteita, joitakin kohtaan ei.
[/q]

Tarkoitit mitä hyvänsä, niin tuon kommentin ensimmäinen virke sisältää määritelmästä johtuvan loogisen ristiriidan ja siihen kohdistin kritiikkini.

En suoraan sanottuna ymmärrä mitä ajat takaa tuolla asiayhteyskysymykselläsi. Jos olisi sellainen asia kuin itseisarvo, niin se olisi kunkin asian oma ominaisuus (puun itseisarvo, luonnon itseisarvo jne.). Käsite siis kattaa kaikkia asiat, mitkä ovat, enkä tiedä miten sitä lähtisi siitä eteenpäin soveltamaan. Ei ole mahdotonta väittää, että jollain henkilöllä olisi itseisarvoa, mutta olen aikaisemmin esittänyt argumentteja, joilla asetan moisen väitteen kyseenalaiseksi. Jos sanoisit, että ihmiskunnalla olisi itseisarvoa, niin se ei menisi yhtään helpommin läpi, koska olen kritisoinut itseisarvon käsitettä, enkä mitään yksittäistapauksia. Esimerkkejä: Jos jollain asialla on itseisarvoa, joka on siis ulkoisista tekijöistä riippumaton vakio, niin mistä tämä arvo on peräisin? Joltain jumalolennolta? Miten se ilmenee? Voiko sen normittaa? Onko kiven x itseisarvo kolme kertaa suurempi vai pienempi kuin henkilön y? Mistä sen tietää?

Ja mitä tuohon ”ilman, että olisi tunteita mukana” kohtaan tulee, niin tunteita on todellakin hyvin monenlaisia. En usko, että kohtaan elämässäsi montaa asiaa, joka ei herättäisi minkäänlaisia tunteita - mutta mikä näistä asioista sitten tekisi sinulle merkityksellisiä? Jokin konkreettinen hyöty? Se on taas sitä välinearvoa. Jokin muu? Mikä?

[q]Lene:
Huah, ehdit vastata ennen kuin muokkaukseni ehti perille. Perustuvatko arvot täysin tunteille? Ehkä sitten niin?
[/q]

Pohjimmiltaan kyllä. Jos uskot löytäväsi jonkun perusteen sille, miksi jokin asia olisi objektiivisesti väärin, niin kysy itseltäsi ”miksi?”. Tämän jälkeen kuvittele itsesi galaksimme laidalle katselemaan, miten aurinkokuntamme hukkuu massaan. Kysy itseltäsi uudestaan ”miksi?”. Uskon, että tarpeeksi kauan kyseltyäsi sinulta joko loppuvat järkeen nojaavat vastaukset, tai sitten vastaat jotain tyyliin ”se ei tunnu oikealta”. Molemmissa tapauksissa objektiivisen oikean ja väärän olemassaolon perustalle käy huonosti. Jos uskot löytäneesi jonkun asian, joka ihan oikeasti - tunteista välittämättä - on väärin (tai oikein), niin kerro ihmeessä minullekin.

Edit: Kyseessä on siis vanhan kunnon sokraattisen metodin soveltaminen. Ihan näin triviana.

[muokattu 28.1.2004 01:40]

mitään ei tähänkää voi sanoa ku näköjään kaikki dissaa vaa toisten omia mielipiteitä *dissaa**taputapu*

no siis jos niiq mun ihqplurrr poikkis olis siis niiq jonq fäkkin bitchin kaa niiq sängys ja zillee ni kyl sais spoonia ja pahasti!!DAA!!

todeten samaa kuin sisu niin mulle riittaa pettaminen.. tosin ma oon aina uskonu toiseen mahollisuuteen.. joten en tie sit.. talla hetkella en seurustele joten eipa tuota oikeen osaa tietaa kun ei ole ollutkaan moista tilannetta ja toivottavasti ei tule..

Mun on nyt ihan pakko kysyä Leneltä yksi mieltäni askarruttava asia. Onko sua joskus petetty seurustelusuhteessa? Jos on, niin jätitkö kyseisen henkilön silloin?

[q]Lene:
Entä jos itse väitän samaa, että sun ajattelussasi on virheitä?[/q]Ehkä siinä onkin. Se ainakin on varmaa etten ole aina kaikessa oikeassa. Mutta silloin sinun sopisi osoittaa ne asiaan liittyvästi, eikä muuttaa sitä X:n arvoa väittääksesi että Z ei ole 3 vaan 6. Olet muuttanut koko peruslähtökohdan väitteelleni tuota yrittäessäsi, jolloin se ei tietenkään pidä paikkaansa, koska kyse on täysin eri väitteestä.

[q]Eikä kukaan ole muuten kieltänyt korjaamasta toisen virheitä asiallisemmin.[/q]God knows I've tried. Mutta pohja se on minunkin säkissäni. Ehkä turhautumiseni ei ole aina ollut rakentavaa ja asiallista, mutta hitto soikoon jos muutat asiaa joka kerta kun saan edellisen todistettua, niin voiko onko se kovin ihme jos kerta toisensa jälkeen tuhoat aina jopa tuntien työn.

[q]Sinähän tähän keskusteluun yhdestä teesistä toit jatkuvasti käytännön soveltamisen nimissä asioita, jotka eivät liittyneet siihen mitenkään, ja tämän takia minä joudun kertomaan sinulle miksi ne eivät siihen liity.
---
Enpä tiennyt, että herran keskustelutapa on se ainoa sallittu. Suo anteeksi.[/q]Sinustako faktojen vääristely on ”keskustelutapaa? Et tainnut itsekään pitää kovin paljoa siitä kun vaihdoin keskustelutapaa ja rupesin pitämään huolta siitä että koko hommalta menee pohja ja sen rakentavuus on tasan 0.

[q]Tai sitten on niin, ettet osaa vääntää rautalangasta.[/q]Joillakin muilla ihmisillä olisi varmasti tuohon vastaansanomista, sen verran usein minua on jopa syytetty liiasta rautalangasta :D Kyllä se on tähän mennessä mennyt aina hyvin perille ihmisille.

[q]Niitä sattuu hyvin usein niiden kanssa, jotka tekevät johtopäätöksiä toisen sanomisista.[/q]Oletko huomannut että koko keskustelun ajan olen esittänyt sinulle runsaasti kysymyksiä siitä, että meneekö jokin juttu siis edellisen puheesi perusteella niin tia näin? Sinä olet vain autuaasti jättänyt vastaamatta suurinpaan osaan niistä. Miten minä voin selittää mitään väärinkäsityksiä jos sinä et edes pyri vastaamaan kysymyksiini?

[q]Ja on varmasti käynyt niin, että olet pureutunut aivan vääriin asioihin.[/q]Ja varmasti on käynyt niin että sinä olet tuonut keskusteluun mukaan aivan vääriä asioita.

[q]Jotta se menisi lävitse. Jos se on ainoa oikea vastaus niin kyllä se joskus menee. [/q]Ehkäpä, mutta niin kauan kuin minulle ei makseta palkkaa tästä, niin koen että hieman yli kymmenen tunnin kirjoittaminen vain jotta saisin jotain siihen muotoon, että myös sinä sen ymmärrät, alkaa jo olemaan sellainen määrä etten enää jaksa keksiä uusia rautalankoja joilla ilmaista täsmälleen sama asia.

[q]Ei. Kun tajuan olevani väärässä niin silloin myönnän sen. Tätä samaahan voisin kysyä sinultakin? [/q]Samat sinnepäin.

[q](Tosin sen oikean vastauksen olen itse antanut, ja se osoittaa, ettei kumpikaan ole oikeassa eikä väärässä, mutta se tietenkin on mennyt ohitse, koska herra haluaa olla oikeassa.)[/q]Ja mihinköhän viittaat tällä? Siihen loppupäätelmääsi tuosta pettämisen jälkeen jättämisestä vai mihin?

[q]Jankkaan, koska prosessoin asiaa. Epäilijän keskustetavasta pidän paljon enemmän kuin sinun. Oikeastaan en sun tavastasi pidä ollenkaan.[/q]Samat sinnepäin tässäkin. Epäilijän kommentit sentään ovat järkeviä ja rakentavia ja pysyvät itse asiassa samoine lähtökohtineen.

[q]Ja sanohan, että mistä ne rakentavan keskustelun säännöt oikein saa selville?[/q]Varmasti viestinnän, ryhmätyön sun muiden kursseilla on tostakin opetusta. Enpä nyt jaksa googlettaa tuollaisia, voit kokeilla itse jos haluat ne löytää.

[q]Itse luokittelisin keskustelutapasi ”hajota ja hallitse” -keskustelutavaksi. Hajota, hallitse ja mollaa, lähinnä.[/q]Voit luokitella sen miksi tahansa, mutta siinä on paljon hyviä puolia. Niin tuo oletusten tekeminen kuin kärkäs sävykin ovat usein hyvin tehokkaita keinoja keskustelun edistämiseksi. Sinä vain taidat olla aika herkkänahkainen ja ottaa itseesi kovin helposti. Sekään ei ole rakentavaa.

[q]Oikeastaan taisit olla siinä itse väärässä. [/q]Minähän olen väittänyt koko ajan samaa kuin Epäilijäkin. Joko sinä olet käyttänyt väärää termiä puhuessasi itseisarvosta, jolloin olemme puhuneet aivan eri asiasta, tai sitten olet väärässä.

[q]Ei, en tajunnut, kun kerran kyse oli kärjistetystä esimerkistä. Enkä edes usko, että pystyt millään tavalla imitoimaan tapaani keskustella. Jos pystyisit, niin myöskin osaisit silloin ymmärtää sitä.[/q]Minä ymmärrän sen, että sinun keskustelutyylisi takia koko peruspointtiin tulee jatkuvasti asiavirheitä. Siinä on se vika että keskusteltaessa vaikkapa seinän väristä sinä tulet kesken kaiken maalaamaan sen uusiksi ja sitten perustelemaan sen pohjalta että eihän se ole virheä vaan sininen. Teet siis keskustelusta teorian tasolla mahdotonta.

[q]Pointit kyllä katoavat helposti sen kaiken roskan sekaan.[/q]Edelleen, tuossa lopussa niiden oli takroituskin. Tämä sen takia, että jos olisit vastannut siihen ”roskaan”, niin olisit luultavasti paljastanut ne virheet ajattelussasi, vaikka tosin olet kyllä mestari olemaan sanomatta yhtään mitään mitä ajattelet. Tähän tapaan ja taktiikkaan varmaan perustuu sekin ettet juuri koskaan ole vastannut kysymyksiini vaan olet yksinkertaisesti ohittanut ne ja pyyhkinut ne pois keskustelusta. ”jos mä en sano ja paljasta mitään, niin mun ei voida todistaa olevan väärässä”?

[q]Jonkin verran olen mollannut, mutta vasta sen jälkeen, kun itse aloitit, ja ihan vain sen tähden[/q]Eli sinä siis käytät mollaamista mollaamisen takia? Minulla siinä sentään on jokin ”hyvä” tarkoitus takana.

[q]Jaa, nyt sitten sovellat toimintamallia ”kun kerran sä petit niin petän minäkin”[/q]Fair is fair ja sitä saa mitä tilaa. En sinällään pidä kostoa täysin järjettömänä toimintatapana käytännössä, mutta sillloin koston pitää olla suhteutettavissa kostettavaan asiaan eikä ylittää sitä. Jos joku lyö minua, niin en ammu tätä siitä hyvästä aseella päähän vaan lyön takaisin. Jos haluaa kostaa petetyksi tulemisen, niin paljon järkevämpää on pettää takaisin ja antaa toisen maistaa omaa lääkettään, siitä tämä saattaa jopa oppia jotain.

[q]Tosin oikeastaanhan toi menee, että ”kun sä petit kun mä olin pettäny niin mä petän sitten taas!”[/q]Teon motiivit vaikuttavat paljon asiaan. Unohdat sen taas. Minä näen että joissain tapauksissa tarkoitus pyhittää keinot. Sitten jos tulet kostamaan sen ilman että siinä on mitään tarkoitusta takana, niin toimit pelkästä pahansuovuudesta, joka on paljon pahempi kuin se että minä tein saman asian saadakseni jotain hyvää aikaan. Silloin olet ansainnut jo iskun vasten kasvoja takaisin.

[q]Sulle se taitaa olla mahdotonta.[/q]Ai sen perusteella etten ole myöntänyt olevani väärässä jossain nyt? Saman teesin voisin siis vetää aivan suoraan sinusta. Tuon perusteella et ikinä pysty myöntämään olevasi väärässä. Jopa omien päätelmiesi mukaan olemme siis vähintään tasoissa. Vai teinkö taas aivan asiaankuulumattomia johtopäätöksiä? Oliko käsityksesi siitä,e tten minä pysty myöntämään olevani väärässä kenties jostain muusta lähtöisin?

[q]Vai onko se niin, että kun olen yhdessä asiassa väärässä niin olen sitten aina väärässä?[/q]Tietysti molemat aloittavat keskustleun siltä pohjalta että ovat omasta mielestään oikeassa. Sinun ja väitteittesi uskottavuutta heikentää pahasti se että vänkäät päivänselvistä asioista, ja sitten jos ja kun jäät tappiolle, niin muutat koko asian että voisit vänhätä lisää.

[q]Eikös sun pitänyt käyttää sitä rakentavaa keskustelutaktiikkaa?[/q]Etkös sinä ollut se joka selitti jatkuvasti että asiat pitää aina harkita tilannekohtaisesti? Kymmenien tuntien jankkaamisen jälkeen minun oli pakko todeta että sinun tapauksessasi se ei toimi vaikka sitä pyrinkin oletuksena käyttämään.

[q]No alatko nyt sitten itkemään, kun et olekaan enää itse ainoa joka mollaa?[/q]Oi mitä ihanaa ala-asteläppää. Minusta mollaus ilman tarkoitusta on pahantahtoista ja tekee sinusta ”pahan” ihmisen koska motiivisi on pelkkä vittuilu. Ja mee sä vaan kotiis itkemään! Ja ISÄS OLI!

[q]Ehkä taisit jo aiemmin piilotella ne asiasi jonnekin.[/q]Olisi tietty mielenkiintoista saada galluppi siitä kuinka monet muut onnistuivat ne tuolta löytämään, mutta se lienee mahdotonta. Ainakin sen tiedän että en ole itse ainoa joka ne on löytänyt ja tajunnut, joten mahdotonta niiden ymmärtäminen ei ainakaan ole ollut.

[q]Eiköhän ne pitäisi pystyä kyseenalaistamaan ilman aihettakin? Ehkä et vain itse uskaltanut.[/q]Nyt en voi taas vain kuin pidellä päätäni. Millä helvetillä ne sitten kyseenalaistetaan jos ei ole mitänä toista teesiä millä ne voisi edes yrittää romuttaa? Pitäisikö minun istua tässä tuolissa käymässä itseni kanssa vuoropuhelua tyyliin ”Olenkohan väärässä? Minkä perusteella? No en tiedä. Olen varmaan sitten. Mikä sitten on parempi ajatusmalli? No ei harmainta aavistusta.” Enköhän minä ole ajatusmallini kehittänyt jo ennen tätä keskustelua sille tasolle ettei niitä aivan tuosta vain kumota ilman syytä tai aihetta. Järjetöntähän se olisi silti vaikka ajtusmallini olisivat kuinka khiettymättömiä tahansa.

[q]Tarkoituksena oli lähinnä tuoda eri näkökulmia asiaan. Siinä vaiheessa en tiennyt, että kyse oli pelkästään teoriasta ja yhdestä ns. täydellisestä pariskunnasta.[/q]Sitten olisi kannattanut seurata keskustelua paremmin ennenkuin tulee mukaan sotkemaan sitä ymmärtämättä edes mistä puhutaan.

[q]Tiedätkö, ettei se edes ollut MINUN etiikkaani vaan mitä laki sanoo. Itsehän vedit lain asiaan mukaan.[/q]Ai minä vedin lain mukaan? Eikös rattijuopumus ole lakitermi? Muuten puhutaan kai ”humalassa ajamisesta”.

[q]Anyway, tässäkö nyt sitten myönnät, että on myös mahdollisuus, että jättäminen heti pettämisen jälkeen EI olisikaan kostamista?[/q]Missä ihmeen kohdassa minä olen väittänytkään muuta? Tässä vaiheessa homma rupeaa jo riippumaan olosuhteista ja mennään käytännön puolelle ja tämä on itsestäänselvästi mahdollista. Tietysti jos pettäminen on vai viimeinen pisara huonossa suhteessa, niin jättäminen on enää vain pyrkimys päästä huonosta suhteesta eroon koska näkee sen olevan kannattamatonta jatkaa.. Mutta tähänkään asti meidän ei ole ollut järkevää viedä keskustelua ennenkuin olemme saaneet yhteiset pelisäännöt siitä miltä teoreettiselta pohjalta lähdemme asiaa pohtimaan.

[q]Jälleen kerran, mihin sen perustat, että se olisi kostamista?[/q]Jos nyt puhutaan jälleen teoriasta ja siitä että se pettäminen oli ainoa huono puoli suhteessa sitä ennen ja että asiasta ei edes keskustella (lisäys: siis kyse tarkalleen oli siitä että pettäminen johtaa automaattisesti jättämiseen ilman muita asianhaaroja), niin silloin toisen sauttaminen ja kostaminen on mielestäni ainoa motiivi ja syy mitä teolle voidaan löytää. Se on ainoa vastaus joka selittää aukotta kysymyksen ”Miksi?”. Olen jo sanonut tämän sata kertaa, mutta sinun kannattaisi tutkia enemmän asioiden syitä niin ymmärtäisit niitä paremmin. Asian syy selittää paljon enemmän kuin itse asia.

[q]Ja tässä koko asian oikea vastaus: se voi olla tai sitten ei. [/q]No niin, hienoa, nyt olemme samaa mieltä. Homma siis riippuu olosuhteista ja ne tulee ottaa huomioon kun teoriaa sovelletaan käytäntöön. Mutta ymmärräthän että sovellettavia teorioita on mahdoton kehittää jos niissä ei ensin unohdeta sitä mikä on käytännössä mahdolllista.

[q]Tähän olisi mielenkiintoista saada jonkinlainen kumoaminen, eikä vaan sitä iänikuista mollaamista.[/q]Olisi minustakin jotta olisin taas fiksumpi, mutta enpä pysty sitä nyt itse tekemään kun olen olen kokoajan ollut tuota mieltä itsekin.

[q]Aivan. Nyt siis tiedämme, että jättäminen heti pettämisen jälkeen joko ON tai EI ole mahdollista.[/q]Tuossa siis varmaan tuli asiavirhe ;) Ainahan jättäminen itsessään on mahdollista, mutta kyse oli siis siitä että onko mahdollista että jättäminen pettämisen jälkeen on kostamista.

[q]Huoh, Joko asia pitää teorian tasolla paikkansa, tai sitten ei. Teoria ei voi olla oikeassa ja väärässä samaan aikaan. Mistä ihmeestä revit näitä juttuja?
---
Ja jälleen kaksi vaihtoehtoa. *vink*[/q]Humour me?

[q]Hmm... sinä se sellaista kirjaa taidat sitten lukea?[/q]Ähh, jos vittuilet niin tee se edes tyylillä. Tollaset ei ole toiminu peruskoulun jälkeen.

(Huoh, Typomaster 3000, enpä jaksa korjailla)

[muokattu 28.1.2004 11:42]

[muokattu 28.1.2004 12:07]

Vastaan loppuun myöhemmin kun ehdin, mutta tähän puutunnyt samantien

[q]Lene:
Tuon perusteella jättäminen pettämisen jälkeen kostoksi olisi sallittua, koska ”sitä saa mitä tilaa”? Molemmissahan olisi kyse satuttamisesta. Eikä mielestäni eri teot välttämättä ylitä sitä samaa satuttamisen tasoa, mutta sellainen mahdollisuushan on. [/q]Eihän olisi :D Pettämisen jälkeen pettäminen olisi oikeutettua, tai ”sellittua” jos nyt haluat sitä sanaa käyttää. Samoin kun lyömisen jälkeen lyöminen. Eihän sekään ole oikein että jos toinen lyö, niin sen jälkeen vetää puukon esiin ja iskee sillä vaikka molemmissa on kyse satuttamista :D Sinun mallisi menee edelleenkin siihen silmä hampaasta ja puoli kroppaa sormesta-malliin jota sanoin jo aiemmin.

[muokattu 28.1.2004 13:20]

[q]Lene:
Ja mielestäni pointti ei ole siinä, mitä tekee vaan aiheuttaako sitä kipua saman verran.[/q]Muah :D Eli jos toinen lyö sua naamaan, niin sä yrität lyödä sillä puukolla siten että se aiheuttaa saman verran kipua ja silloin se puukon käyttäminen on oiken? :D

[q]Ja sitähän ei koskaan tiedä, miten paljon jokin teko on toiselle kipua aiheuttanut.[/q]Tadaa! Joten on täysin väärin ruveta kostamaan tekemällä jotain muuta asiaa, koska siitä tiedät vielä vähemmän. Ihmisestä itsestään on kiinni paljonko kipua hän jostain asiasta kärsii, mutta teon aiheuttaman kivun (nyt käytän tätä termiä hieman löyhästi) itseisarvon tulee olla sama.

[q]Eikös se muuten niin mennyt, että jos joku lyö niin käännä toinenkin poski? *vink*[/q]Eikös se ollut Jeesus joka tuon sanoi, en minä?

[q]En itse kannata sitä, että jos joku lyö niin lyön takaisin.[/q]Ai tässäkö ei nyt sitten sovelletakaan sitä että mikä on paras vaihtoehto käytännössä? ;) Entäs jos se toinen hakkaa sut veriseksi mössöksi jos et lyö takaisin? =)

[q]Mutta voisin tehdä vaikka rikosilmoituksen, mutta sehän olisi väärin, koska en satuttaisi tms. toista samalla tavalla, vai? *nussii pilkkua*[/q]Onko sinun motivaatiosi rikosilmoitusta tehdessäsi satuttaa toista? Käsittääkseni rikosilmoituksen tekeminen on ihmisen oikeus. Tässä on nyt kyse siitä voidaanko väärää kostaa enemmän väärällä eikä siitä saako ihminen tehdä oikein koska toinen teki väärin. Ihmisellä on oikeus toisen lyödessä puolustaa itseään, tehdä rikosilmoitus ja juosta karkuun. Ihmisellä ei ole oikeuttaa ottaa puukkoa esiin tai tappaa toista koska tämä löi.

Miksi pyrit taas vääristelemään koko asiaa?

[muokattu 28.1.2004 13:36]

Lene, mikset vastaa mun kysymykseen?*täh* Jos meni ohi niin scrollaa vähän takaisin päin.