Suuri koirakeskustelu
[q]Leppäkerttu, 27.6.2008 00:06:
Kiva juttu, että sulla on käynyt hyvä tsägä jonkun paperittoman ranskanbullan kanssa, mutta mieti millaisesta pentutehtaasta sekin koira on voinut tulla. Onko oikein, että muut koirat joutuvat kärsimään, jotta sinä saat sen budjetillesi sopivan "kotikoiran" ja juuri silloin kun haluat? Jos sen koiran kanssa on valmis elämään 15v. niin ehkä sitä voi hetken odottaa, jos sopivalla kasvattajalla ei ole vapaita pentuja juuri silloin. Ei (normaalit)ihmiset käy pöllimässä toisten skidejäkään, koska ei jaksa venaa sitä 9kk.
[/q]
Just.
Loistava asenne.
Ei se tarkoita että on joltain "random kasvattajalta" tms taikka Virosta hankittu koira olisi jotenkin huonompiarvoisempi...
Eikä se tarkoita että olisi saanut huonoa kohtelua taikka mesta olisi ollut tällainen ns "pentutehdas".
Jotenkin tosta sun tekstistä tulee just tollanen "mä tiedän paremmin kuin te" ellitistinen asenne läpi.
Just noi läpät "paperiton koira=sekarotuinen".
Mä voin ihan ylpeesti itse sanoa että meitin chihuneidillä ei ole papereita, syystä että tuli tutulta joka varsinaisesti ei ole kasvattaja vaikka chihuja on pidempään ollut.
Ei ne paperit siitä koirasta sen ihmeempää tee.
Koira on koira, toisille harrastusväline ja pätemisen tarve.
Toisille perheenjäsen ja seurantuoja.
Itsellä on 9-vuotias kääpiösnautserineiti nimeltä Nella.
Täytti tuossa keskiviikkona.
Välilevytyrä iski Nellaan pari viikkoa sitten, lievä takaraajojen halvaus.
Olin että nyt tuli rakille lähtö mutta onneksi eläinlääkärillä oli oikeat tropit.
Nyt katsotaan jonkin aikaa miten kunto menee, jos huononee niin :(
Mutta positiivista näyttää olevan, ei muuta näy kuin että vähän perä vetää aika helpolla luisuun ja ei jaksa lenkkiä tehdä oikein. Muuten on yhtä pirteä ja ahne kuin aina ennenkin.
Ja mutsi hössöttää ihan älyttömästi, on jo rakkia (kutsun Nellaa välillä nimillä rakki, piski ja koera *sydän* ) kuskaamassa fysioterapiaan, vesijumppaan ja akupunktioon. 
Eipä siinä...
[q]Daniel Braun,
Just.
Loistava asenne.
Ei se tarkoita että on joltain "random kasvattajalta" tms taikka Virosta hankittu koira olisi jotenkin huonompiarvoisempi...
Eikä se tarkoita että olisi saanut huonoa kohtelua taikka mesta olisi ollut tällainen ns "pentutehdas".
Jotenkin tosta sun tekstistä tulee just tollanen "mä tiedän paremmin kuin te" ellitistinen asenne läpi.
Just noi läpät "paperiton koira=sekarotuinen".
Mä voin ihan ylpeesti itse sanoa että meitin chihuneidillä ei ole papereita, syystä että tuli tutulta joka varsinaisesti ei ole kasvattaja vaikka chihuja on pidempään ollut.
Ei ne paperit siitä koirasta sen ihmeempää tee.
Koira on koira, toisille harrastusväline ja pätemisen tarve.
Toisille perheenjäsen ja seurantuoja.
[/q]
Just. Se edellinen tyyppi kysyi, miten määritetään sekarotuinen, kerroin sen mitä vakuutusyhtiö mulle kertoi. En vissiin ole missään vaiheessa väittänyt koiran arvon nousevan paperien myötä? Itsellänikin on sekarotuinen ja se on ihan yhtä rakas kuin paperillinen koiranikin. Tästä paperittomasta koirastani käytän itse mieluummin termiä "sekarotuinen" kuin "paperiton se ja se", koska minulle sillä rodulla ei ole väliä (ei ole mikään pätemisen aihe), vaikka se erehdyttävästi tiettyä (urpojen pätemiseen käyttämää) rotua muistuttaakin.
Usko tai älä, mutta mä olen ihan rehellisesti huolissani kaikkien maailman koirien puolesta. Mun asenne ei ole todellakaan mikään "elitistinen" Toivoisin vaan, että kaikki koiraa hankkimassa olevat, saisivat toivomansa perheenjäsenen, eikä koiran tai omistajan elämä muuttuisi painajaiseksi. Jos hankit jostain Virosta paperittoman pennun, pahimmillaan jonkun koirajobbarin kautta, et todellakaan pysty varmistumaan siitä, että koira tulee inhimillisistä oloista. Suomessakin tehdään eläimille niin kamalia asioita, että herkempää heikottaisi. Tottakai myös Suomen ulkopuolelta löytyy kunnollisia kasvattajia, mutta harvemmat ekan koiran hankkijat ovat valmiita itse matkustamaan ulkomaille pentua hakemaan ja toteamaan pennun tulevan kunnollisista olosuhteista. Lisäksi tässä keississä oli kyse siitä, että alkuperäinen koiranhaluaja toivoi nimenomaan halpaa pentua, mitä itse ulkomailta _kunnolliselta_ kasvattajalta hankittu pentu ei ole (matkakulujen kanssa ainakaan).
[q]Wille, 26.6.2008 21:42:
---
Leppäkerttu, 26.6.2008 12:25:
---
MissKoo, 26.6.2008 07:54:
Koiralla on luonnollisestikin vakuutus ylläreiden varalta, sellaista ei rekisteröimättömälle/sekarotuiselle saa.
Tsemppiä kuitenkin pennunetsintään! Toivottavasti löydät mieleisesi kasvattajan ja pennun!
---
Itseasiassa kyllä saa vakuutuksen myös paperittomalle koiralle, ainakin siinä vakuutusyhtiössä mitä käytän. Muuta ei tarvitse kuin että siru löytyy !
Edellinen koira virosta, ja paperiton , hyvin sai kaikenkattavan vakuutuksen(mitä todellakin suosittelen ottamaan samantien) nimim. Jotenki jäi vaan se vakuutusyhtiössä käynti , murtunut takajalka= 2500e :(
Muuten kokemukset koirista sieltäpäin ollut pelkkää positiivista, luonteet ja terveys kymppi ! Tottakai ikinä et voi tietää, et edes suomikasvattajalta saadusta koirasta että millainen on sen elämä tulee olemaan.
Katja mieti tosin ensin sitä löytökoira hommaa, ihan hemmetin hieno teko kyllä. Mut jos et kummiskaan näin tee niin katso viro,latvia ym . suunnalta ! Venäjältä tulee myös laatukoiria, paperillisia , ainakin jotain rotuja. Ja hieman on halvempia.
[/q]
Sunhan Ville piti soittaa sille jollekin frendilles.. soita soita jooooo 
Nyt varmaan hyökätään kimppuun tän kommentin takia, mutta mä en nyt ihan hiffaa tota rescue koiraa hommaa jostain Espanjasta asti. Miksi mennä merta edemmäs kalaan?? Eikö Suomessakin tai sitten lähimaissa, Virossa tms. ole tarpeeksi pelastettavia koiria, että pitää lähteä Espanjaan asti kulkukoiria noukkimaan? 
Ja voihan sitä ekologisuuttakin tossa sitten vähän miettiä, että miten järkevää on lentokoneella lennättää tänne joku koira, joka ei ole päivääkään elänyt kylmässä, elänyt sisätiloissa jne. Mä ainakin pelkäisin että se pistää koko kämpän paskaksi samantien.
Musta noin kaukaa koiran hakeminen on oikeasti jo pikkasen liioteltua. Eikö kannata ensin hoitaa oma tontti kuntoon?
[q]Leppäkerttu, 27.6.2008 00:06:
---
Wille, 26.6.2008 23:49:
En mielestäni sanonutkaan että tiedän sekarotuisen kanssa menettely tavasta mitään. Miten määritellä sekarotuinen ? Ulkonäöltään vai papereiltaan ? Tein yhden puhelun fenniaan ja annoin koiran tiedot, rodun, nimen, sirun nr. jne. Eli tässä tapauksessa minä siis kai määrittelin rodun ihan itse. Kyseessä oli siis ranskanbulldoggi, kovin oli myös sen näköinen, mutta puhtaudestahan ei mitään varmuutta silti ollut. Paperit tuli kotiin, nimi alle ja takaisin. Sillä selvä.
Ei kasvattaja ota takaisin sairasta koiraa, piikille se menee. Ja siinähän sit hypit innosta kun se ollut sulla kolme kk, tosta noin vaan sulle tarjotaan uutta vaihdossa. Siinä vaiheessa tiedän tapauksia jotka silti on halunnu yrittää pitää vaan sen ensimmäisen vaikka mahdollisuus olisi uuteen.
---
Paperiton koira=sekarotuinen, näin karkeasti ilmaistuna. Vakuutusyhtiöthän eivät noteeraa edes muiden maiden kennelliittojen papereita (FCI:n ulkopuolella) vaan luokittelevat ne sekarotuisiksi. Täytyykin soittaa Fenniaan ja kysyä asiaa. En kyllä usko, että sieltä vakuutusta saa ainakaan kohtuuhinnalla, sillä kun kilpailutin vakuutusyhtiöitä ihan rotukoiran vakuutusta varten, niin Fennian vakuutus olisi ollut puolet kalliimpi kuin kilpailijan.
Ei tässä puhuttukaan jostain random-kasvattajista vaan _kunnollisista_ kasvattajista. Todennäköisempi skenaario kuin, että koira on superkipeä ja kuolee pois, on että sen luonteesta tulee jotain hassua esiin tai kenties omat taidot eivät riitä kouluttamiseen. Silloin on kivempi soittaa sille tutulle ja turvalliselle kasvattajalle, kuin itku kurkussa alkaa netistä infoa etsimään. Eikä kukaan järkevä kasvattaja ehdota koiran lahtaamista ja uuden tilalle ottamista, jos koiralla on vielä toivoa. Jos toivoa ei ole, niin ainoa inhimillinen vaihtoehtohan on koiran lopettaminen. En nyt ymmärrä mikä siinä niin pöyristyttävää on.
Kiva juttu, että sulla on käynyt hyvä tsägä jonkun paperittoman ranskanbullan kanssa, mutta mieti millaisesta pentutehtaasta sekin koira on voinut tulla. Onko oikein, että muut koirat joutuvat kärsimään, jotta sinä saat sen budjetillesi sopivan "kotikoiran" ja juuri silloin kun haluat? Jos sen koiran kanssa on valmis elämään 15v. niin ehkä sitä voi hetken odottaa, jos sopivalla kasvattajalla ei ole vapaita pentuja juuri silloin. Ei (normaalit)ihmiset käy pöllimässä toisten skidejäkään, koska ei jaksa venaa sitä 9kk.
[/q]
Sä olet just vaikutat olevan just näitä ihmisiä mikä oli yks suuri syy minkä takia hommasinki sen sieltä, koska "teitä" vituttaa aivan älyttömästi . Suomen kasvattajat tehtailee aika samalla tarkoituksella itsekkin, lopputulos ja pointti aivan yhtä ja sama, rahat pois. Varmasti virovenäjämikäliesitten on seassa huonostki kohtelevia pentutehtailijoita, mutta pelastakaa te maailma sitten yhdessä suomikasvattajien kanssa vaikka ! Periaatteita on monia, ja mulla sori vaan on sellainen että kotikoirasta en maksa puoltatoistatonnia, kyse ei tosiaan ole rahasta. Ja väitätkö että pystyt ottamaan koiran pennun ihan mihin hetkeen hyvänsä , vuodesta,elämästä ? Luulenpa että melkein jokainen ajoittaa sen ottamisen ihan varmasti, vaikka siihen sitoutuisi jopa 15v mitä koko ajan toistat. Pentu on pentu , se tarvitsee juuri sen oikean hetken.
Ja luulen et tän hetken suomessa on jokaisella tuttuja, tai tutuntuttuja suomen rajojen ulkopuolella ja sitä kautta varmasti asioita pystyy hoitamaan suht fiksusti, kun että suoraan lähdet itse ostamaan "tehtaasta " .
Mut joo, ihan niin koira friikki en kummiskaan ole että jaksaisin asiasta jauhaa yhtään pidemmälle.
Ei tästä tän enempää, kerroin vaan kokemukseni mm. vakuutusten suhteen, thats it.
Amen !
En maksa minäkään kotikoirasta ees sitä tonnia ja kyse ei mullakaan ole rahasta, vaan periaatteesta.
Naiiviuuttani luulin, että kotikoiran hinta olisi noin 500-800 .
tää on siisti rotu:
http://irc-galleria.net/view.php?nick=Delsol&image_id=82807249
[q]MissKoo, 27.6.2008 07:47:
Nyt varmaan hyökätään kimppuun tän kommentin takia, mutta mä en nyt ihan hiffaa tota rescue koiraa hommaa jostain Espanjasta asti. Miksi mennä merta edemmäs kalaan?? Eikö Suomessakin tai sitten lähimaissa, Virossa tms. ole tarpeeksi pelastettavia koiria, että pitää lähteä Espanjaan asti kulkukoiria noukkimaan?
Ja voihan sitä ekologisuuttakin tossa sitten vähän miettiä, että miten järkevää on lentokoneella lennättää tänne joku koira, joka ei ole päivääkään elänyt kylmässä, elänyt sisätiloissa jne. Mä ainakin pelkäisin että se pistää koko kämpän paskaksi samantien.
Musta noin kaukaa koiran hakeminen on oikeasti jo pikkasen liioteltua. Eikö kannata ensin hoitaa oma tontti kuntoon?
[/q]
Tottahan tuokin tietysti.. Ei se lentokoneiden lennättäminen mitenkään egologista ole, mutta lentäähän ne ilman niitä koiriakin.. (p.s. mun piruilua ei kannata ottaa vakavasti)
Totta on myös sekin että oma tontti kuntoon ensin, mutta kun homma on myös niin päin että Suomessa asiat loppujen lopuksi ovat jo niin hyvin että on rahkeita auttaa muita maita kyseisessä ongelmassa.
Eestissä vielä n.5 vuotta sitten tilanne oli paaaljon pahempi kuin nykyään. Koiria lahdattiin mielin määrin miten vain huvitti. Tai sitten ei edes lahdattu vaan vain kidutettiin.
Mutta niitä ei tarvi nyt alkaa sen enempää muistelemaan, vaan mielestäni on oikeasti hienoa sanoa että joitain suomalaisia on ollut auttamassa eestiläisiä koiria kun hätä on ollut huutava.
Sitten kun noita paljon kauempana sijaitsevia maita joissa on isommat ongelmat aiheen kanssa, lähtee miettimään. Niin minkäs sille voi jos eksyt Espanjan kulkukoirien sivuille ja rakastut ensisilmäyksellä johonkin niistä koirista jotka adoptiota odottavat?
Espanjan naapuri maissa on jotakuinkin enemmän tai vähemmän samanlainen suhtautuminen koiriin kuin Espanjassa, niin onko paha että apua silloin haetaan vähän kauempaa?
Mutta.. Jokaisella omat mielipiteet/kokemukset, ja niitä kunnioittaen ymmärrän kyllä että jotkut eivät siitä niin innostu.
Sitten kun puhutaan että ottaa sekarotuisen jostain ulkomailta, on toivottavasti kyseessä jonkun järjestön kautta kyseessä oleva koira. Koska silloin koirasta tehdään järjestön kanssa paperit joiden kautta järjestöllä on tiedot omistajasta ja koiran sijainnista. Ja heillä on oikeus koiraan, esim niissä tapauksissa ettei omistaja ole kykeneväinen hoitamaan lemmikkiään.
Tässä nyt taas jotain hajatelmia, tähän aiheeseen voisin uppoutua päiviksi pitkiksi 
[q]Wille,
Sä olet just vaikutat olevan just näitä ihmisiä mikä oli yks suuri syy minkä takia hommasinki sen sieltä, koska "teitä" vituttaa aivan älyttömästi . Suomen kasvattajat tehtailee aika samalla tarkoituksella itsekkin, lopputulos ja pointti aivan yhtä ja sama, rahat pois. Varmasti virovenäjämikäliesitten on seassa huonostki kohtelevia pentutehtailijoita, mutta pelastakaa te maailma sitten yhdessä suomikasvattajien kanssa vaikka !
[/q]
Tosi kypsä asenne sulla*dissaa* Tunnet vissiin kaikki Suomen kasvattajat kun tiedät, että kaikki kasvattaa rahan takia. Jos tuntisit yhtään kasvatustoimintaa, niin tietäisit ettei siitä paljon plussan puolelle jäädä ainakaan pidemmän päälle. Mutta hyvä, että sun maailma on kuitenkin sopivan mustavalkoinen ja voit jatkossakin hyvällä omallatunnolla tukea eläinten hyväksikäyttöä.
Tämä tulee nyt varmaan ihan kamalana pettymyksenä, mutta en mä ala mitään tunneskaalaa käymään läpi tollaisten junttien takia. Ihan vaan ajattelin antaa ajattelemisen aihetta. Harmi, että sun piti vetää palkokasvit nenään siitä.*piis*
ps. Niitä pentuja saa tuotua ulkomailta niiden suomalaisten kasvattajienkin kautta. Esimerkiksi tutulla kävi niin, että mieluisalla kasvattajalla ei ollut pentuetta juuri silloin kun hänelle sopi ottaa pentu-> kasvattajan tutulla kasvattajalla ulkomailla oli pentue ja siitä saatiin sitten pentu Suomeen.
mut se on nykyään vaan niin et jalostus on menny niin pitkälle et siitä ihmiset alkaa pyytää ihan tajuttomasti rahaa, vaikka oikeesti koiria yritetään jalostaa terveiks. Mutta sitä jotkut ei osaa ymmärtää et rahalla ei saa onnea jos kasvattajalla kiiluu vaan raha silmissä. Mielummin terve koira ja pitkä elämä.
Meitä ihmisiä on moneen junaan, niin on myös koirankasvattajia kuin ostajiakin. Kasvattajalla on vastuunsa, kaikki eivät toimi hyvän maun mukaan, mutta vastuunsa on koiran ostajallakin. Koiraa, niin kuin ei mitään muutakaan eläintä, tulisi ostaa hetken mielijohteesta. Ostajan kannattaisi olla sen verran valveutunut, että koiraa hankkiessaan tutustuu kyseiseen rotuun ja useampaan rodun edustajaan, sekä on kiinnostunut tutustumaan esim. kahteen eri kasvattajaan. Mikäli mahdollista, kasvattajan luona kannattaa käydä tutustumassa hänen koiriinsa ja keskustelemassa yleistä koirista, sillä he jos ketkä tuntevat oman rotunsa ja kysyä minkälaisia rodun edustajia kyseinen kasvattaja pyrkii kasvattamaan (luonne, terveys, ulkonäkö).
Mitä tohon "rahastukseen" tulee, niin joo, rotukoirat maksavat. Niin maksaa siitoskäytössä olevien koirien PEVISA-tutkimukset, madotukset, rokotukset, astutukset, tiineen ja imettävän emän ruokinta, syntyneestä pentueesta huolehtiminen (kiinteäruoka, madotukset, mahd. eläinlääkärin tarkastukset) jne. Itse en välttämättä hankkisi pentuani kasvattajalta, jolla on useampia pentueita yhtä aikaa (jos tämä on enemmänkin sääntö kuin poikkeus). Yhdellä ihmisellä (ainakaan normaalisti työssä käyvällä, joita suuri osa mun tietämistä ja tuntemista kasvattajista on) kun ei aika kunnolla riitä esim. kahdenkymmenen pennun käsittelyyn totuttamiseen... Eikä siinä muuta, mutta ensimmäisten viikkojen aikana luovutusikään asti pennut tottuvat käsittelyyn, työtä toki piisaa myös omistajallekin :) Että harva kuitenkaan hyväntekeväisyyttään kasvattaa koiria. Itse en hommaan ilmaiseksi lähtisi, vaikka kyseessä olisi kuinka rakas harrastus tahansa. Työtä siinä piisaa, ja paljon.
Tietenkin mitä kukakin koiraltaan haluaa, ja miten koiran hankinnan haluaa hoitaa.. Suositut, erikoisemmat, palkituista vanhemmista olevat sekä pienet rodut maksavat yleensä enemmän.
Valitettavasti lähes jokaisella koirarodulla on perinnöllisiä sairauksia, vaikka rotuja pyritään järkevällä jalostuksella saada terveemmäksi. Monet näistä sairauksista ovat ihmisen aikaan saaman jalostuksen tuotosta. Onneksi edelleen on rotuja, jotka ovat keskiverrosti muita terveempiä, ja rotuja joiden terveyttä tutkitaan esim. PEVISA-ohjelmalla, sekä kasvattajia, jotka käyttävät jalostukseen vain tutkittuja ja näissä terveeksi todettuja yksilöitä. Eivät PEVISA-tuloksetkaan sulje 100% kaikkia sairaita, tai sairaita geenejä kantavia yksilöitä pois (esim. HC-kaihi tai epilepsia), mutta vähentää kuitenkin enemmissä määrin sairaiden koirien jalostuskäyttöä.
Pomppaan puskasta keskelle taistelutannerta.. 
Mulla on vain yksi periaate elukkain kanssa. Jos ei ole rekisteripapereita, se ei ole minun elukkani. Mielelläni odotan elämäni koiraa juuri siitä haluamastani yhdistelmästä vaikka sitten viisi vuotta, jos en sitä aiemmin saa. En ymmärrä koira-asioissa semmosta kaikki-mulle-heti-nyt -asennetta. Se ei mielestäni sovi koiraihmiselle. Ei voi kauhalla vaatia.....
Ja sit nämä kodittomat... Olen tässä reilun vuoden yrittänyt saada kahdelle chihuahualle uutta kotia... Tässä alkaa itse kullakin olla pinna kireellä, ja seuraavaksi koirat lähtee piikille, vaikka niillä ehkä elinvuosia olisikin vielä edessään. Kun ei kelpaa niin ei voi pakottaakaan. Ihmisten mielestä kun se Venäjältä salakuljetettu mahdollisesti parvoa kantava pentu on niin paljon parempi ostos. *toktok*
[q]PygmiPiru, 29.7.2008 08:13:
Pomppaan puskasta keskelle taistelutannerta..
Mulla on vain yksi periaate elukkain kanssa. Jos ei ole rekisteripapereita, se ei ole minun elukkani. Mielelläni odotan elämäni koiraa juuri siitä haluamastani yhdistelmästä vaikka sitten viisi vuotta, jos en sitä aiemmin saa. En ymmärrä koira-asioissa semmosta kaikki-mulle-heti-nyt -asennetta. Se ei mielestäni sovi koiraihmiselle. Ei voi kauhalla vaatia.....
Ja sit nämä kodittomat... Olen tässä reilun vuoden yrittänyt saada kahdelle chihuahualle uutta kotia... Tässä alkaa itse kullakin olla pinna kireellä, ja seuraavaksi koirat lähtee piikille, vaikka niillä ehkä elinvuosia olisikin vielä edessään. Kun ei kelpaa niin ei voi pakottaakaan. Ihmisten mielestä kun se Venäjältä salakuljetettu mahdollisesti parvoa kantava pentu on niin paljon parempi ostos. *toktok*
[/q]
Mulla on nykyään sama periaate, vaikka itselläni on lähes 16-vuotias lapinkoiramiksi narttu (joka on ollut mulla pennusta asti ja on fiksu ja filmaattinen), sekä uusin vahvistus on 12 viikkoinen paimensukuinen suomenlapinkoira narttu, jota odotin haluamastani yhdistelmästä lähes vuoden.
Mitä noihin tuontikoiriin tulee, niin esim. Suomessa ei kuulemma ole tavattu penikkatautia vuoden -95 jälkeen muuten kuin tuontipennuissa, joiden asianmukaisista rokotuksista ei ole huolehdittu...
Hähää, menneeltä suomireissulta kuvamatskua.
Mun koira vs Ämpäri. *sydän*
Kokoajan on ikävä tota riiviötä ku on niin kaukana :(
Leevi Vs Ämpäri
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200811258646266_uu.shtml
Hinnat liikkuu parhaimmillaan tuhansissa euroissa, jos elukalla on kokoa ja lentää kauas. Ja, jos haluaa et kaikki menee hyvin niin kannattaa pitää huolta et on toimittu ohjeiden mukaan. Muuten voi koira / kissa joutua karenteeniin viikoiksi ellei jopa kuukausiksi. Kopiot dokumenteista on myös hyvä pistää kenneliin kiinni siltä varalta, jos originaalit menee eri suuntaan tai jää jälkeen. Kannattaa myös ottaa selvää maiden omista säännöistä eläimiä ja niiden rotuja kohtaan niin ei tule yllätyksiä ;)
Mun vaavikulta, mamin oma popcorn tassu täyttää tänään 1v *sydän*