Tupakoinnin kieltäminen ravintoloissa

[q]mayah:
No siis jos vaihtoehdot on tupakkahuone - ei tupakointia lainkaan, tietysti tässä elämäntilanteessa(tm) kallistun tupakkahuoneiden kannalle. Kuitenkin olen vahvasti sitä mieltä, että tupakointi on tupakoitsijoille osa ravintolaelämystä, eikä sitä pitäisi muuttaa. Huomioon pitäisi ottaa myös sikarikulttuuri, jonka perustana on nautiskelu eikä nikotiiniriippuvuuden hallinta.[/q]En minäkään täysin hyväksy tuota, että tupakoimattomilla olisi aina ehdoton oikeus savuttomaan ilmaan, mutta siedettävä kompromissi lienee että nämä osallistuvat omien vaatimustensa perusteella tupakointihuoneiden rakentamisen kuluihin, mutta olisi kohtuutonta vaatia näitä järjestämään mitään luksusolosuhteita tupakoivillekaan omasta pussistaan. Ja sikarinpolttokulttuuri on samalla tavalla mukavuudenhalua, se ei ole varsinainen tarve, ja mukavuudenhalun toteuttaminen on imho niitä ensimmäisiä asioita joista pitäisi pystyä tinkimään terveys- ja oikeuskysymyksien tieltä.

[q]pHaze:
---
Epailija:
Toimii myös toisin päin. Minulla on oikeus hengittää savutonta ilmaa. Sen sijaan sinulla ei ole velvollisuutta tupakoida ravintolassa.
---
Ei. Toi on edelleen fasismia. Jos ruvetaan vetoamaan siihen että jollain on oikeus johonkin, ja ruvetaan sen perusteella kieltämään muilta oikeudet kaikkeen muuhun asian suhteen, niin kyse ei ole edes oikeudesta tai vapaudesta, vaan nimenomaan kielloista, ja oikeuksien ja vapauksien rajoittamisesta.
[/q]

Missasit pointin. En halunnut ylläolevalla perustella kieltoa, vaan osoittaa, että kumpikin osapuoli voi tässä yrittää vedota omiin oikeuksiinsa ja siihen, ettei toisella ole velvollisuutta hyödyntää omia oikeuksiaan. Olet varmasti lukenut jo Anan vastauksen tähän kommenttiini ja siinä on pitkälti se, mihin tähtäsinkin.

[q]Jone:
Missä lukee, että sulla on oikeus hengittää savutonta ilmaa?
[/q]

En minä tiedä lukeeko sitä oikeasti missään. Pikavilkaisu huumorisivustoon ihmisoikeudet.net ei ainakaan tarjonnut mitään, ellei "oikeutta elämään" halua venyttää. En myöskään oikeasti tiedä onko minulla oikeasti oikeutta hengittää savutonta ilmaa, mutta argumenttina se on suurin piirtein yhtä vahva kuin Anan vastaava, sillä...

[q]
Oikeus hengittää filtterin läpi taas löytyy ihan kirjoista ja kansistakin.
[/q]

...tämä oikeus voidaan varsin helposti niistä kirjoista ja kansista poistaa. Ei tuota oikeutta ole tulikirjaimin mihinkään painettu. Riittää, että painelee oikeudet.pdf:ssä backspacea oikeissa kohdissa tarpeeksi monta kertaa, pistää uuden painoksen tulemaan ja kah: oikeus hengittää filtterin kautta on kadonnut. Taikaa.

[q]Epailija:

Oikeus hengittää filtterin läpi taas löytyy ihan kirjoista ja kansistakin.

---


...tämä oikeus voidaan varsin helposti niistä kirjoista ja kansista poistaa. Ei tuota oikeutta ole tulikirjaimin mihinkään painettu. Riittää, että painelee oikeudet.pdf:ssä backspacea oikeissa kohdissa tarpeeksi monta kertaa, pistää uuden painoksen tulemaan ja kah: oikeus hengittää filtterin kautta on kadonnut. Taikaa.
[/q]

Oikeastaan... Punaisen Ristin joskus Ensimmäisen maailmansodan jälkeen laatimissa sotavankien oikeuksissa mainittiin muiden muassa se, että vangeille on tarjottava mahdollisuus myrkyttää itsensä tupakoimalla. En osaa sanoa, ovatkohan kyseiset ohjeet enää ihan sinällään voimassa, mutta tuosta julkaisusta niitä ei ihan pelkällä backspacella poisteta

[q]onomatopoeia:
En usko vieläkään sitä, että sallisit epäsiedettävät olosuhteet "ei ole pakko ollla"-rajan ulkopuolella tai että sallisit yhteiskunnan säätää rajoituksia ilman perusteellista syytä kyseisen rajan sisäpuolella.[/q]Sananvalintani oli ehkä hieman epätarkka ja huono. Minun mielestäni siedettävyyden raja tässä asiassa menee siinä, että ihminen joutuu työnsä puolesta olemaan monta tuntia alastaan riippumatta tupakansavulle altistuneena ilman vaihtoehtoa. Perusteet tässä asiassa löytyvät jo hajuhaitoista. Ainoastaan ravintolatyöntekijöiden jatkuva altistuminen on mielestäni tässä asiassa mahdollisesti tarpeeksi vahva argumentti tupakoinnin kieltämiseksi, mutta jos suurin osa näistä itsekään ei kannata kieltoa, niin keitä me olemme päättämään asioista tämän ihmisryhmän puolesta?

[q]Voitko sitten väittää asioinnin julkisissa tiloissa olevan synnynnäinen oikeus? Oliko tuo oikeus voimassa 5000 vuotta sitten?[/q]Ei. Se ei ole välttämättä oikeus, se on yhteiskunnan pakottama velvollisuus. Kun synnyt, saat kansalaisuuden, henkilöturvatunnuksen yms leimat mitä yhteiskunta otsaasi pränttää, eikä sinulla itselläsi ole mahdollisuutta siihen vaikuttaa. Minä en saa muuttaa viljelemään pellolle porkkanaa ja luopua sekä oikeuksistani että velvollisuuksistani, vaan minut pakotetaan tämän yhteiskunnan rekisteröidyksi jäseneksi.

[q]Tupakointikiellon arvottaminen on nimenomaan haittojen ja hyötyjen vertailua. Kahdella samanarvoisella argumentilla ei nimenomaan voi perustella toisen kieltämistä.

Yritän sanoa, että tuo "ei ole pakko olla"-argumentti on mielestäni turha ja sitä ei voi käyttää sen paremmin tupakoinnin kieltämiseen kuin tupakointikiellon estämiseen.[/q]Mutta sinä et edelleenkään ota huomioon, että ainoastaan toista näistä asioista pyritään pönkittämään tässä lain voimin. Jos asiaa ei laissa tai säännöissä lue, ihmisillä on oikeus polttaa missä haluavat, milloin haluavat. Tähän ei tarvita yhteiskunnalta valtuutusta tai oikeutta. Tupakoimattoman ehdottomaan oikeuteen hengittää raitista ilmaa sen sijaan tarvittaisiin yhteiskunnan valtuutus, eikä se täten ole ihmisen perustavaa laatua oleva oikeus.

[q]Myönnät varmasti sen, että "ei ole pakko olla"-rajan vetäminen on vaikeaa ja sitä määritettäessä joudutaan miettimään moraalista oikeutusta. Miksi sitten tuo raja pitää väkisin yrittää määritellä? Raja jonka takana ei tarvittaisi moraalista oikeutusta? Olet joutunut vetoamaan yhteiskunnan rakenteisiin ja instiuutioihin ja samassa lausessa puhut ihmisen synnynnäisistä perusoikeuksista. Miksi et voisi jättää tuota rajaa määrittelemättä ja vaatia moraalista oikeutusta kaikkialla.[/q]Koska silloin olisin täysin joustamaton, mitään kompromiseja ei ikinä saataisi aikaiseksi, ja otaksuisin että minun moraalini on muiden moraaleja parempi ja että juuri minä saan sanella miten kaikkien muiden pitää elää. Se ei kuulu oikeuksiini. Minulla on oikeus päättää vain omasta toiminnastani, ei muiden.

[q]Mutta koska sinäkään et ole vaatimassa ehdotonta valinnanvapautta, niin miten voit pitää sitä itseisarvona? Joudut myös tässä asiassa vetämään rajan sallitun ja kielletyn valinnanvapauden rajoittamisen välille. Tätä varten joudut vetoamaan johonkin muuhun arvoon. Minä vetoan moraaliseen oikeutukseen ja sinulla se voi olla joku muu arvo.[/q]Annan sille korkean itseisarvon, samoin kuin vaikkapa jokaisen oikeudelle olla olemassa. Juuri kun asiasta ollaan saamassa jotain järkeviä keskusteluja aikaan niin, että molemmat osapuolet pystyvät antamaan omista tarpeistaan hieman periksi, jotta kaikki olisivat tyytyväisiä, sinä tulet taas vetämään jakkaran alta vedoten ehdottomiin arvoihin. Joka on minun mielestäni hyvin hedelmätön lähtökohta käytännön asioiden ratkaisemiseen. Sanon tämän miljoonannen kerran, mutta täsmälleen samoihin syihin vedoten minulla olisi oikeus vaatia sinua olemaan hengittämästä. Oletko valmis siihen jos periaatteesi kerran ovat niin hyvät että niistä tulee ehdoitta ja ilman poikkeuksia pitää kiinni?

[q]Haluan siis päästä eroon "muutosvastaisuudesta". Mielestäni jonkun asian tekemättäjättäminen ei ole yhtään sen arvokkaampaa kuin tekeminen. [/q]Lue sitten mitä olen kirjoittanut. Minä en ole ollut muutosvastainen, vaan hyväksynyt esimerkiksi tupakkahuoneet muutosehdotuksena, koska se olisi järkevä kompromissi joka kunnioittaisi molempien osapuolten näkökantoja. Sinä olet tässä vaatimassa ehdotonta muutosta pelkästään vedoten siihen että pakkohan asioita on muuttaa, vaikkei sinulla mitään järkeviä argumentteja asian puolesta olekaan.

[q](Tämä minun tekstini rajoittaa sinun vastausmahdollisuuksia, koska et voi esimerkiksi argumentoinnin sääntöjen perusteella syyttää minua fasismista, jos kerran kiellän sen.)[/q]Olet fasisti! Toimiko kieltosi? Ei minun tarvitse kunnioittaa sinun auktoriteettiäsi sanella miten asiat ovat ja miten ne pitää hoitaa. Jos sinä hyväksyt argumentoinnin säännöt auktoriteettinä, se ei vielä tarkoita että minun on pakko tehdä samoin.

[q]Kuten sinä näät ihan aiheellisesti perusteettomien kieltojen vaarana fasismin, niin minä nään rajoitusten toimeenpanon estämisen vaarana välinpitämättömyyden.[/q]Kuten olen aiemmin todennut, jos joku pystyy tarpeeksi pätevästi todistamaan passiivisen tupakoinnin haitallisuuden, niin olen valmis muuttamaan kantaani. Sinä sen sijaan et edes pyri kritisoimaan, vaan huudat hallelujaa ja saarnaat uskomuksiasi totuutena. Tämä tietysti nyt olettaen että olet tupakointikiellon kannalla.

[q]Tämä käsitteiden väänteleminen vaikuttaa ehkä saivartelulta, mutta kuten aikasemmin sanoin päämääränäni on saattaa keskustelu tupakointikiellosta "tasa-arvoiseen" asemaan. Asemaan, jossa tupakointikiellon vastustajille ei ole argumentteina "vapaus" ja "ei ole pakko olla". Haluaisin, että kiellon oikeutus rakennettaisiin moraalin varaan eikä argumenteille, jotka ovat mielestäni mielikuvia.[/q]Minä olen käyttänyt noita argumentteja osoittaakseni, että omille yksipuolisuuksillesi tupakoinnin kieltämisestä löytyvät aivan yhtä pätevät vastaperiaatteet. Itse olen pyrkinyt viemään keskustelua turhasta ja toimimattomasta teorisoinnista käytäntöä kohti, mutta sinä vetoat edelleen ehdottomiin oikeuksiin ja periaatteisiin, joten et jätä minulle muuta vaihtoehtoa kuin vetää "vapaus" ja "ei oo pakko olla" argumentit kehiin. Pata kattilaa soimaa.

[q]Siis jos tupakoinnin haitat ravintolassa katsotaan suurimmiksi kuin sen kieltämisen, niin silloin katson tupakointikiellon oikeutetuksi. Minusta on oikein, että tupakoitsijat vetoavat kohtuullisuuten, joten mielestäni tupakkakopit ovat perusteltuja.[/q]No nyt puhut minun kieltäni vihdoinkin.

[q]Olet kuitenkin valmis ottamaan riskin, että aiheutat haittaa jollekin. Muistutan vielä, että en ole vedonnut terveyshaittoihin. Minä näen kännyköiden käytön arvon suurempana, kuin niiden aiheuttaman mahdollisen terveysriskin ja muut haitat kuten melu ja liikenneriskit.[/q]Kyllä, joudun ottamaan sen riskin jokaikinen kerta kun lähden ovesta ulos tai teen ylipäätään yhtään mitään. Luultavasti otan riskin muiden vahingoittamisesta pelkällä olemassaolollani. Se ei vielä periaatteena ole kovin pätevä kiellon perusteluun. Ja sinä saat toki päättää mikä sinun mielestäsi on tärkeä arvo, mutta älä nyt helvetti sentään yritä tulla viemään muilta sitä vapautta päättää omasta puolestaan sanelemalla että "joo kännykällä saa aiheuttaa terveysriskejä koska se on musta hyödyllistä mutta tupakoinnilla ei koska se ei musta oo". Sinun mielipiteesi ja arvosi ovat täsmälleen yhtä arvokkaita kuin kenen tahansa muunkin, etkä voi nostaa itseäsi auktoriteetiksi muiden yli.

[q]Tupakointi on kuitenkin haitallista ympäristölle. Tarkoitukseni on juuri se, että yksilö ei joutuisi tilanteeseen, jossa hänen arvonsa olisi ristiriidassa yhteiskunnan arvojen kanssa.[/q]Eli pyrit toteuttamaan tuon kieltämällä yksilöltä tämän vapaudet? Nyt saan ainakin kutsua sinua perustellusta fasistiksi.

[q]Ymmärsin Epäilijän olleen sitä mieltä, että moraalin voi (täysin?) redusoida biologiaan, fysiikkaan ja muihin tieteisiin. [/q]No en ole lukenut keskustelua.

[q]Keskustelussa tuli myös esiin utilitaristiselta vaikuttanut näkökohta, (jonkun muun esittämänä tosin) jonka mukaan moraali olisi selitettävissä "hyöty"-käsitteellä. Kristisoin näitä näkökohtia niiden selitysvoiman puutteesta. En myöskään halua uskoa sitä, että moraalimme olisi täysin ympäristömme sanelema. Minun on vaikeaa kuvitella sellaista maailmaa, jossa murhaaminen ja toisen alistaminen olisi moraalisesti oikein. En sano sitä mahdottomaksi, mutta väitän että meidänkaltainen moraalikäsitys on maailmankaikkeudessa yleisempi.[/q]Minä uskon että ihmiset ovat kokemustensa summa. Joskin geenit vaikuttavat siihen lähtökohtaan, josta ponkaistaan sitten eteenpäin, ja ne vaikuttavat nyansseina myös myöhemmin. Mutta alammeko ehkä taas eksyä hieman turhan paljon itse aiheesta?

[q]Epailija:
...tämä oikeus voidaan varsin helposti niistä kirjoista ja kansista poistaa. Ei tuota oikeutta ole tulikirjaimin mihinkään painettu. Riittää, että painelee oikeudet.pdf:ssä backspacea oikeissa kohdissa tarpeeksi monta kertaa, pistää uuden painoksen tulemaan ja kah: oikeus hengittää filtterin kautta on kadonnut. Taikaa.[/q]Mutta ihmisen oikeutta tehdä omat päätöksensa omasta elämästään ei edes tarvitse kirjoittaa mihinkään. Se on myötäsyntyistä. Minulla on oikeus vaikka tappaa sinut, ellei sitä nimenomaan minulta kielletä. Vähintäänkin minulla on oikeus polttaa tupakkaa ilman että siitä tarvitsee erikseen jossain mainita. Vai oletko sitä mieltä että kaikki ihmisen oikeudetkin pitää kirjata lakikirjaan jotta ne olisivat olemassa?

[q]Zantsu:
Oikeastaan... Punaisen Ristin joskus Ensimmäisen maailmansodan jälkeen laatimissa sotavankien oikeuksissa mainittiin muiden muassa se, että vangeille on tarjottava mahdollisuus myrkyttää itsensä tupakoimalla. En osaa sanoa, ovatkohan kyseiset ohjeet enää ihan sinällään voimassa, mutta tuosta julkaisusta niitä ei ihan pelkällä backspacella poisteta
[/q]

Nooh, pointin varmaan ymmärsit. The rest are details. ^^

[q]pHaze:
Tämä on hyvä tietää, automaattisesti kun en välttämättä menisi moista kaikista ihmisistä olettamaan :)[/q]

Ja sitä ei voi minunkaan kohdalla voi tietenkään yleistää muuhun kuin tuohon äskeiseen vastaukseen. Sitä käytetään aika paljon, myönsi kirjoittaja sitä tai ei...

[q]Totta. Mutta jokaiselle yksilölle annetaan vapaus valita haluavatko nämä kuulua siihen 'sosiaaliturvaa enemmän käyttävien' ryhmään. Jos ruvetaan vaatimaan ettei kukaan saa käyttää enempää kuin toiset, päädytään loputtomaan kierteeseen joka kaatuu lopulta omaan mahdottomuuteensa.[/q]

Merkitseväähän tässä on se, aiheuttaako itse kustannuksia aktiivisella käytöksellään. Ei-käytännöllisenä ajatuksena; pitäisikö sinun tupakoitsijana, ja minun kiipeilevänä (vaikka sitä varsin vaarattomana pidänkin) maksaa korkeampia sosiaalikustannuksia siltä elämämme ajanjaksolta jolloin määritelmällisesti "asetamme itsemme korkeammalle riskitasolle"? Vai kattaako tupakan verotus syntyvän kustannuksen jo - tietääkö joku?

Em. ajattelutapa kuulostaa hurjalta sosiaaliturvan kohdalla, mutta samalla se on ihan vakiokauraa kaupallisia vakuutuksia otettaessa. Autovakuutuksissa on jopa menty niin pitkälle, että maksut saattavat olla korkeampia miehille koska he ovat riskialttiimipi ryhmä (em. tasa-arvo-kuoppa tehtiin juuri laittomaksi Ruotsissa). Ja sosiaaliturvahan on käytännössä lähinnä suuri ja pakollinen ryhmävakuutus, jossa vakuutusyhtiönä toimii valtio.

edit: hiton typot.

[q]pHaze:
Mutta ihmisen oikeutta tehdä omat päätöksensa omasta elämästään ei edes tarvitse kirjoittaa mihinkään. Se on myötäsyntyistä.
[/q]

...mutta vain, koska tapaamme ajatella näin.

[q]
Minulla on oikeus vaikka tappaa sinut, ellei sitä nimenomaan minulta kielletä.
[/q]

Tässä olen varsin pitkälti samaa mieltä.

[q]
Vähintäänkin minulla on oikeus polttaa tupakkaa ilman että siitä tarvitsee erikseen jossain mainita. Vai oletko sitä mieltä että kaikki ihmisen oikeudetkin pitää kirjata lakikirjaan jotta ne olisivat olemassa?
[/q]

En. Termi "oikeus" on sen verran monivivahteinen, että en lähtisi tuollaista väittämään. Sama monivivahteisuus johti siihen, että jouduin pienoiseen umpikujaan taannoisessa oikeuskeskustelussa kun termit oikeus, oikeus ja "oikeus" (aivan) menivät jo omassa päässäkin sekaisin. Kun nyt kuitenkin puhutaan yhteiskunnan pelisäännöistä, jotka tavallaan myös määrittelevät yksilön oikeudet tuossa yhteiskunnassa, niin silloin noiden oikeuksien muuttaminen on varsin simppeli toimenpide ainakin teoriassa. Eli jos Suomen lainsäädäntö kieltäisi tupakoinnin ravintoloissa, niin silloin sinulla ei Suomessa olisi oikeutta (tai "oikeutta") näin tehdä. Vaikka toisaalta taas onkin. Hankalaa, mutta juuri tämän takia oikeuksiin vetoaminenkaan ei ole mikään helpoin tai paras tapa löytää oikeaa ratkaisua tähänkään ongelmaan.

Näin luulen ainakin nyt.

[q]kilobitti:
Merkitseväähän tässä on se, aiheuttaako itse kustannuksia aktiivisella käytöksellään. Seuraava ei käytännössä toimi, mutta ajatuksena; pitäisikö sinun tupakoitsijana, ja minun kiipeilevänä (vaikka sit varsin vaarattoman pidänkin) maksaa korkeampia sosiaalikustannuksia siltä elämämme ajanjaksolta jolloin määritelmällisesti "asetamme itsemme korkeammalle riskitasolle"? Vai kattaako tupakan verotus syntyvän kustannuksen jo - tietääkö joku?[/q]Ainakin sen tarkoituksena on kattaa ne, en sitten tiedä onnistutaanko tässä, mutta tupakkakin kuuluu niihin luksustuotteisiin, joiden verotuksen kiristämisen hyväksyisin kyllä jos sille on tarvetta. Minun mielestäni yhteisvastuullisessa yhteiskunnassa kenenkään ei pidä maksaa eri summia johtuen tekemistään valinnoista, jos yhteiskunnat kerran nämä oikeudet jäsenilleen tarjoavat. Yritysmaailma toimii täysin eri periaatteella. Se pyrkii hyödyttämään itseään ja omistajiaan, yhteiskunta pyrkii hyödyttämään jäseniään.

[q]Epailija:
...mutta vain, koska tapaamme ajatella näin.
---
Minulla on oikeus vaikka tappaa sinut, ellei sitä nimenomaan minulta kielletä.[/q]Mutta tämä asianlaita oli näin jo kauan ennen kuin yksikään elävä olento on oppinut ajattelemaan. Siksi se oikeus on absoluuttinen, ja sen rajoittamista tulee välttää jos vain mahdollista.

[q]En. Termi "oikeus" on sen verran monivivahteinen, että en lähtisi tuollaista väittämään. Sama monivivahteisuus johti siihen, että jouduin pienoiseen umpikujaan taannoisessa oikeuskeskustelussa kun termit oikeus, oikeus ja "oikeus" (aivan) menivät jo omassa päässäkin sekaisin. Kun nyt kuitenkin puhutaan yhteiskunnan pelisäännöistä, jotka tavallaan myös määrittelevät yksilön oikeudet tuossa yhteiskunnassa, niin silloin noiden oikeuksien muuttaminen on varsin simppeli toimenpide ainakin teoriassa. Eli jos Suomen lainsäädäntö kieltäisi tupakoinnin ravintoloissa, niin silloin sinulla ei Suomessa olisi oikeutta (tai "oikeutta") näin tehdä. Vaikka toisaalta taas onkin. Hankalaa, mutta juuri tämän takia oikeuksiin vetoaminenkaan ei ole mikään helpoin tai paras tapa löytää oikeaa ratkaisua tähänkään ongelmaan.[/q]Koska minulta on viety oikeus olla kuulumatta yhteiskuntaan, on mielestäni vähintäänkin kohtuullista että yhteiskunta pyrkii rajoittamaan oikeuksiani mahdollisimman vähän ja vain hyvin raskain perustuin. Asia olisi eri, jos minulla olisi mahdollisuus perustaa oman asuntoni kokoinen valtio, jossa voisin itse laatia sääntöni. Tätä en kuitenkaan pidä kovin realistisena vaihtoehtona. Jos Suomen valtio kieltäisi minulta tupakoinnin ravintolassa, niin silloin tämä kaventaisi oikeuksia, jotka minulle on syntymässäni suotu. Sillä rajoitetaan valinnanvapautta, joka kaikille ihmisille yleensä kaikissa asioissa sallitaan, ellei ole aivan pakottavaa tarvetta sitä kieltää.

kunnon meinikiä. =)
juuh, ei haittais mua, vaiks poltankin. loppuspaan sekkii..

[q]pHaze:
---
kilobitti:
Merkitseväähän tässä on se, aiheuttaako itse kustannuksia aktiivisella käytöksellään. Seuraava ei käytännössä toimi, mutta ajatuksena; pitäisikö sinun tupakoitsijana, ja minun kiipeilevänä (vaikka sit varsin vaarattoman pidänkin) maksaa korkeampia sosiaalikustannuksia siltä elämämme ajanjaksolta jolloin määritelmällisesti "asetamme itsemme korkeammalle riskitasolle"? Vai kattaako tupakan verotus syntyvän kustannuksen jo - tietääkö joku?
---
Ainakin sen tarkoituksena on kattaa ne, en sitten tiedä onnistutaanko tässä, mutta tupakkakin kuuluu niihin luksustuotteisiin, joiden verotuksen kiristämisen hyväksyisin kyllä jos sille on tarvetta. Minun mielestäni yhteisvastuullisessa yhteiskunnassa kenenkään ei pidä maksaa eri summia johtuen tekemistään valinnoista, jos yhteiskunta kerran nämä oikeudet jäsenilleen tarjoavat. Yritysmaailma toimii täysin eri periaatteella. Se pyrkii hyödyttämään itseään ja omistajiaan, yhteiskunta pyrkii hyödyttämään jäseniään.
[/q]

Jos tupakka-askin hinnalla katettaisi sen aiheuttamat kustannukset, olisi sen hinta luokkaa 120 mummoa, siis reilu 20 euroa.

Itse olen vakaasti oikeistolaisena ja tupakoimattomana sitä mieltä, ettei mun tulisi maksaa toisten itselleen aiheuttamia sairauksia, etenkin kun tupakointia ei kai kukaan enää kehtaa väittää vaarattomaksi...

[q]pHaze:Yritysmaailma toimii täysin eri periaatteella. Se pyrkii hyödyttämään itseään ja omistajiaan, yhteiskunta pyrkii hyödyttämään jäseniään.[/q]

Mutta eikö valtio toimi tässä tapauksessa aika samaan tapaan kuin asiakas-omistaja-periaatteella toimiva vakuutusyhtiö toimisi?

edit: ainoana keksimänäni poikkeuksena puhtaat pummit, jotka "omistavat osakkeen, eivät maksa vakuutusmaksuja, mutta saavat vakuutuskorvaukset"

[q]Zantsu:
Itse olen vakaasti oikeistolaisena ja tupakoimattomana sitä mieltä, ettei mun tulisi maksaa toisten itselleen aiheuttamia sairauksia, etenkin kun tupakointia ei kai kukaan enää kehtaa väittää vaarattomaksi...
[/q]Tohon vedoten mä voin kieltää sulta oikeuden terveydenhuoltoon jos olet ikinä elämässäsi syönyt roskaruokaa, asunut autotien lähellä, loukkaantunut urheillessa jnejnejne. Ei kovin järkevä argumentti, ja perustuu sitäpaitsi puhtasti itsekkyyteen.

Muutenkin "oon tätä mieltä koska mä hyödyn tästä ratkasusta kaikkein eniten" on aika arveluttava argumentti tai näkökanta koko yhteiskuntaa koskevissa kysymyksissä.

[q]kilobitti:
Mutta eikö valtio toimii tässä tapauksessa aika samaan tapaan kuin asiakas-omistaja-periaatteella toimiva vakuutusyhtiö toimisi?[/q]Vain jos vakuutusyhtiön tavoitteena ei ole tuottaa voittoa omistajilleen, vaan se palauttaa kaiken tuottonsa asiakkailleen,

[q]pHaze:
Vain jos vakuutusyhtiön tavoitteena ei ole tuottaa voittoa omistajilleen, vaan se palauttaa kaiken tuottonsa asiakkailleen,[/q]

Tässä tapauksessa, kun omistaja on myös asiakas, mahdollinen voitto palautuu asiakkaalle alemmissa vakuutusmaksuissa/veroissa. Eli pelkkä muotoero?

[q]Zantsu:
Itse olen vakaasti oikeistolaisena ja tupakoimattomana sitä mieltä, ettei mun tulisi maksaa toisten itselleen aiheuttamia sairauksia, etenkin kun tupakointia ei kai kukaan enää kehtaa väittää vaarattomaksi...
[/q]
Lähes jokaisen sairauden syyksi tai ainakin osasyyksi voidaan löytää joku yksilön tekemä valinta. Lähes kaikki sairaudet (poislukien ainakin perinnölliset sairaudet) ovat ainakin jossain määrin itseaiheutettuja. Mihin vedät sitten rajan missä sairauksissa yhteiskunta autaa ja missä ei? Vai vaaditko ettei yhteiskunta korvaa mitään sairautta, jossa on pienikin mahdollisuus siihen että se on itseaiheutettu? Onko jokainen keuhkosyöpä nimenomaan täydellä varmuudella tupakoinninista johtuva?

[q]Jone:
Grizzley vs. World
0 - 7
[/q]
Kas, Klubbarin Auktoriteetti (tm) saapui julistamaan voittajan vaikkei sitä edes haeta...on se soma
Laita vähän vaatetta päälle, asenteellisuutesi näkyy...

[q]kilobitti:
Tässä tapauksessa, kun omistaja on myös asiakas, mahdollinen voitto palautuu asiakkaalle alemmissa vakuutusmaksuissa/veroissa. Eli pelkkä muotoero?[/q]Nyt sait minut ihan miettimään... Eli yhteisvastuullisesti toimiva vakuutusyhtiö veloittaa tietyiltä asiakkailta enemmän näiden tekemien ratkaisujen valossa? Sinänsähän tuokin on ihan järkevä ratkaisu, mutta tässä tapauksessa mielestäni nousee esiin pointti vapaudesta valita vakuutuksensa, vakuutusyhtiönsä yms. Yksilö ei voi vapaasti valita mihin yhteiskuntaan kuuluu, paljonko veroja maksaa ja mihin ne suunnataan. Kuinka monet vakuutusyhtiöt ovat asiakkaidensa täysin omistamia? Olen aina ollut luulossa että se on melko marginaalinen osuus.

Moraalisesti arveluttavaksi tuollainen malli kuitenkin muuttuu viimeistään siinä vaiheessa, jos ihmisiä ruvetaan laskuttamaan enemmän esimerkiksi huonojen geenien tai itsestään johtumattomien sairauksien vuoksi.

[Eli siis nyt on kyse Suomen tilanteesta, vaikkei otsikko sitä sen tarkemmin määrittelekkään.]

Taas on ravintolatupakointi otsikoissa kun Norjassa aivan vastikään kiellettiin tupakointi ravintoloissa kokonaisuudessaan, muista euroopan maista Irlanti on ollut jo jonkin aikaa täysin savuton (ravintolat).
Mikä on teidän mielipiteenne asiaan? Pitäisikö Suomen seurata Irlannin ja Norjan mallia ja tehdä ravintoloista kokonaan savuttomia?

Suomen hotelli- ja ravintolaliiton mielestä Suomessa ei pitäisi siirtyä kokonaan savuttomaan malliin koska anniskelupaikat joutuivat juuri äskettäin tekemään suuriakin investointeja saadakseen tilansa edellisen lainmuutoksen edellyttämään kuntoon ja, koska heidän mielestään nykyistäkin lakia on noudatettu Suomessa hyvin.
Lähde: http://www.jippii.fi/uutiset/kotimaa/?aid=131405

Itse en nyt vielä tässä vaiheessa sano asiaan juuta tahi jaata jotten vaikuttaisi liikaa siihen mihin suuntaan tämä keskustelu kehkeytyy

[muokattu 2.6.2004 11:56]