Taiteen rajat

[q]pHaze:
Jos kissa olisi viety pistokselle ja sen jälkeen tehty vastaavat jutut, niin laki olisi sen käsittääkseni hyväksynyt? Ellei tuota nyt voida laskea johonkin seksuaalirikoksen tyyliseen juttuun, jota kyllä hieman epäilen. Itse olen ainakin kuullut tuttavaperheestä, joka antoi eläinlääkärin tappaa kissansa koska se kuseksi perheen uudelle sohvalle, eikä lääkärillä tainnut olla mitään vastaansanomista tähän. Mitkä kaikki syyt sitten ovat hyväksyttäviä eläimen tappamiselle, ja mitkä eivät?
[/q]

Enpä muuten usko, että olisi hyväksynyt. ”Beastiality” (mikä nyt sitten onkaan suomenkielinen termi) ei ole Suomessakaan laillista. Kumma muuten ettet edelleenkään kiinnitä mitään huomiota kuin niihin kohtiin tätä asiaa, jotka sopivat sulle? Oliskohan sillä jotain tekemistä sen kanssa, että jos puhuisit asiasta, niin perustelusi pitäisivät vettä yhtä hyvin kuin vaarini vanha soutuvene?

Mitä tulee tuttavaperheeseesi, niin silläkään ei valitettavasti ole mitään tekemistä asian kanssa, että he ovat idiootteja. Sekään ei kuulu asiaan, että eläinlääkäri joutuu valitettavasti eläimen lopettamaan jos sitä häneltä vaaditaan, oli syy lopettamiseen sitten kuinka vähäinen tai absurdi hyvänsä.

[q]pHaze:
Minun näkökulmani onkin hieman erilainen. Minusta sen eläimen tappaminen, mistään syystä, on pahempi rikos kuin minkään muun teon aiheuttama ärsytys tai moraalikrapula. Hengen riistäminen on pahin asia mitä yhdellekään ihmiselle tai eläimelle voi tehdä, kiduttaminen, elämästä helvetin tekeminen yms vastaavat tulevat sen jälkeen, ja loput sitten jossain perässä.
[/q]

Moraalista krapulaa voi tästä teosta tuntea ainoastaan sen tekijä, närkästyä voi kuka tahansa. En siis ymmärrä miten pistät tämän teon esiinnostamisen jotenkin niin tehneiden ja tekevien ”moraalisen krapulan” piikkiin.

Mitä tulee sun näkökulmaasi, niin sun näkökulmasi edelleen sulkee kokonaisuuden ulos. Kirjoituksistasi tämän asian tiimoilta kuultaa läpi se, ettet oikein tunnu ymmärtävän mistä on kyse.

Totta kai se esimerkiksi olisi nyt vaikkapa mulle henkilökohtaisesti paskin mahdollinen juttu jos joku multa hengen veisi, mutta jos tappaja olisi tappanut mut vieläpä harkiten, omaa etua tavoitellen ja suunnitellut teon mahdollisimman kuvottamaksi, kuvannut sen, masturboinut päälleni, myynyt koko filkan ja valtio ostaisi sen, niin totta helvetissä toi nyt olisi kaiken kaikkiaan täysin itsestäänselvästi paljon traagisempi ja kammottavampi juttu kuin se, että mut tapettiin ja elämäni päättyi siihen.

Näkökulmasi on siis tämän asian suhteen suppea mikä, vaikka ilmeisesti kauheasti kuvittelet asian olevan jotenkin toisin ja kuvittelet katselevasi asiaan jotenkin laajemmasta näkökulmasta kuin tekoa paheksuvat ja siitä herneen nenään vetäneet ihmiset.

[muokattu 6.5.2004 00:03]

[q]Väne:
Mun mielestä toi järjestys pitäisi olla about päinvastainen.
Tappaminen ei todellakaan ole läheskään niin paha asia kuin kiduttaminen ja elämästä helvetin tekeminen. Tappaessa asia on *zap* hetkessä ohi, eli se siitä. Jos taas tekee elämästä helvettiä ja/tai kiduttaa ihmistä/eläintä niin se kestää pitkään. [/q]Kiduttamisesta ja rääkkäämisestä voi selvitä ja toipua. Kuolemaa ei enää korjaa kukaan. Oletko muuten tuon perusteella sitten sitä mieltä, että turkisteollisuus, lihantuotanto yms vastaavat, joissa eläinten elämä on pelkkää kärsimystä kehdosta teurastuslinjalle, ovat siis moraaliltaan pahinta mitä voi tehdä?

[q]Ajattele nyt vähän. Kumpi olisi pahempi vaihtoehto. 1) Olet venytyspenkissä niin pitkään kuin raajasi repeää kehosta irti ja muutoinkin kidutetaan. Vai 2) listitään samantien ja asia on sekunnin murto-osassa ohi.[/q]Molemmissa vaihtoehdoissasi toteutuu tuo kuolema. Sinä kysyt nyt minulta kumpi on enemmän 1+2 vai pelkkä 2, etkä 1 vai 2.

[q]pHaze:
Yritätkö sä väittää K-Kaupan lihatiskiä jotenkin ?luonnon toiminnaksi? ja väittää sen pohjalta että syöminen ja tappaminen on sen perusteella oikein, siitäkin huolimatta että se esimerkiksi vaikeuttaa muiden saman rodun eliöiden ruoan saantia?
[/q]
haha. vai että oikeen K-Kaupan lihatiski. Mitään relatiivista merkitystä asian kannalta miten ravinnoks tarkotettu aines päätyy millekkin eliölle, ja se, hoitaako ihmiskunta täl hetkel tietyt asiat, kuten ravinnoks tarkotettujen eläinten saamisen, enimmäkseen ihan vitun kehnosti globaaliselta kannalta, on täysin eri aihe

[q]pHaze:
Kiduttamisesta ja rääkkäämisestä voi selvitä ja toipua. Kuolemaa ei enää korjaa kukaan. Oletko muuten tuon perusteella sitten sitä mieltä, että turkisteollisuus, lihantuotanto yms vastaavat, joissa eläinten elämä on pelkkää kärsimystä kehdosta teurastuslinjalle, ovat siis moraaliltaan pahinta mitä voi tehdä?
[/q]

Oletko oikeasti koskaan poistunut kehä kolmosen ulkopuolelle? Tiedätkö miten suomalainen lihakarja kasvatetaan? Tiedätkö miten ne tapetaan? Mitä ilmeisimmin et todellakaan.

Mitä tulee turkistarhaamiseen, niin saako tästä kissantappotaiteesta olla närkästynyt jos on sitäkin vastaan henkeen ja vereen? Minä olen ja niin on käsittääkseni veljenikin.

[q]pHaze:
Molemmissa vaihtoehdoissasi toteutuu tuo kuolema. Sinä kysyt nyt minulta kumpi on enemmän 1+2 vai pelkkä 2, etkä 1 vai 2.
[/q]

...eli et aio vastata kysymykseen ollenkaan, vaan sivuutat sen vain höpöttämällä paskaa?

[q]pHaze:
---
Väne:
Mun mielestä toi järjestys pitäisi olla about päinvastainen.
Tappaminen ei todellakaan ole läheskään niin paha asia kuin kiduttaminen ja elämästä helvetin tekeminen. Tappaessa asia on *zap* hetkessä ohi, eli se siitä. Jos taas tekee elämästä helvettiä ja/tai kiduttaa ihmistä/eläintä niin se kestää pitkään.
---
Kiduttamisesta ja rääkkäämisestä voi selvitä ja toipua. Kuolemaa ei enää korjaa kukaan. Oletko muuten tuon perusteella sitten sitä mieltä, että turkisteollisuus, lihantuotanto yms vastaavat, joissa eläinten elämä on pelkkää kärsimystä kehdosta teurastuslinjalle, ovat siis moraaliltaan pahinta mitä voi tehdä?
[/q]

Ei pahinta mitä voi tehdä, mutta tarpeeksi pahaa, että sitä voi kritisoida.
Se että turkiseläimiä päästätään vapaaksi kiihkoilijoiden takia ei ole mielestäni yhtään parempi vaihtoehto. Tekisivät mielummin ison aidatun metsäalueen missä minkit voisivat liikkua hieman vapaammin ja näin saada edes vähän laadukkaamman elämän.
Turkikset on kyllä mun mielestä aika perseestä + turhia.

[q]pHaze:
---
Väne:
---
Ajattele nyt vähän. Kumpi olisi pahempi vaihtoehto. 1) Olet venytyspenkissä niin pitkään kuin raajasi repeää kehosta irti ja muutoinkin kidutetaan. Vai 2) listitään samantien ja asia on sekunnin murto-osassa ohi.
---
Molemmissa vaihtoehdoissasi toteutuu tuo kuolema. Sinä kysyt nyt minulta kumpi on enemmän 1+2 vai pelkkä 2, etkä 1 vai 2.
[/q]

Nojoo, mut tajusit kai pointin?

joo tosiaan päivän anekdoottina, niinkuin pinkki(?) sanoikin, tuo videohan on tosiaan tuollaiset väh. 15 vuotta vanha ja tuo ”kissantappokohtaus” on tosiaan vain lyhyt kohtaus huomattavasti pidemmässä filkassa (ei, en ole nähnyt) joka on aiheuttanut tasaisin väliajoin kohua ynmpäri muaalimaa. että näin, ja kyllä, tuomitsen ehdottomasti tuollaisen huomionkipeän pelleilyn.

mutta koska topikki tosiaan on ”taiteen rajat” olisi minun mielestäni suotavaa, että asiaa käsiteltäisiin ehkä laajemminkin tai sitten vaihtaa otsikoksi ”kissantappavideo”

eli minun mieles(+s-t)täni taiteellekkin löytyy rajat, suuresti karsastan ”taidetta” jossa joku vaikka räkäisee paperille ja sitten selittää muilla keinoin kuinka se kuvastaa länsimaisen kapitalistisimperialistisen yhteiskunnan toimimattomuutta, eli imho teoksen itsessään pitää saada ”viesti” (jota en kuitenkaan pidä pakollisena) läpi.

toinen minua suuresti ärsyttävä tyyli on ”fametaiteilu” eli esim. joku ”taitelija”-heppu on aikaisemmin aiheuttanut kohua tai tehnyt jotain ja sitten hän laittaa kaksi tulitikkua ristiin ja sitä pidetään ehdottmana mestariteoksena, vain ja ainoastaan siksi koska joku tietty on sen tehnyt. ei näin.

mutta tuohon kissantappojuttuun liittyen; olisiko suotavaa kysyä, että kuinka pitkälle ”shokkivaikutusta” saa käyttää taiteessa? eli siis monasti juuri jonkun järkyttävän/shokeeraavan elementin käyttö taiteessa voi saada jonkun halutun viestin paremmin läpi yms. ja saattaa itsessään jopa tehdä teoksesta hienomman kokemuksen. esim. itse olen nähnyt muokatun toisen maailmansodan aikaisen kuvan jossa kaikki ”ihminen” on mustavalkoista, mutta kaikki ”luonnollinen” oli väritetty todella rikkain värein (esim. kuvassa näkyvä niitty) päähuomion kuvassa vie nuori sotilas joka ottaa juuri luodin päähänsä. mielestäni kyseessä oli erittäin vaikuttava teos.
-->
oikeuttaako ”sanoma” todella brutaalitkin elementtit taiteessa?

Juuri ajattelin Justinsane vähän samaa. Joskus tuntuu, että taidetta ei ole se, kuinka hieno oikeasti jokin teos on, vaan se kuinka hyvin tekijä saa muut ihmiset uskomaan, että juuri se on sitä taidetta mitä hän tekee.

[muokattu 4.5.2004 19:40]

Taiteen nimissä voi tehdä mitä vain. Välillä riittää kun joku taho ilmoittaa pitävänsä jotakin taiteellisena. Ne jotka eivät ymmärrä työtä, ovat sivistymättömiä. Tai sitten ei. Olen nähnyt joitakin Teemu Mäen töitä ja osasta pidän ja osasta en. *dissaa*/*joo*
Kaikkia kissoja ei todellakaan kasvateta, joten osa pennuista tapetaan (raa\'astikin) esim. hukuttamalla, katkaisemalla niskat iskemällä lattiaan jne.. Kirves on vähän eksoottinen ratkaisu kissalle, mutta kuinka moni järkyttyisi jos kissan sijasta kirveellä olisi tapettu kana/hanhi/kalkkuna jne? Ei kovinkaan moni.
Mutta kissa lasketaan lemmikiksi ja muistaakseni Mäki sai sakot sen takia, koska hän oli vartavasten hankkinut sen kissan tappamista varten.
Olen jopa jossain tasolla ymmärtävinäni työn idean(tai sitten en) mutta minusta se on taiteena suhteellisen köyhää ja aloittelevan sensaatiohakumaista. mun mielipide.
Mutta kuten sanoin, Mäellä on mielestäni ihan hyviäkin töitä.

Joo..Menen koti syömään kultakaloja*justjoo*

Ainoa Teemu Mäen työ minkä mä olen nähnyt on Sacred dishwater ( Pyhä tiskivesi )...

[q]Väne:
---
JustinSane:
...oikeuttaako ?sanoma? todella brutaalitkin elementtit taiteessa?

---
[/q]

Tähän on ihan pakko sanoa, että miksi ei? Riippuu tietysti siitä onko brutaalit toimenpiteet tehty oikeasti vai lavastettu kuten elokuvissa. Tässä tapauksessa ilmeisesti ei ollut lavastettu ja täten ei hyväksyttävää. En kyllä väitä, että toi olisi ollut tervettä vaikka olisikin lavastettu. *puistatus*

Muuten olin kyllä aivan samaa mieltä.

[q]Jone:
Oletko oikeasti koskaan poistunut kehä kolmosen ulkopuolelle? Tiedätkö miten suomalainen lihakarja kasvatetaan? Tiedätkö miten ne tapetaan? Mitä ilmeisimmin et todellakaan.[/q]Oon mä nähny lehmiä, hevosia ja poroja laitumella, kelpaako? ;) Teurastusta en ole nähnyt, teurastustavoista yleisesti olen jonkun verran tietoinen, vaikken välttämättä tässä nimenomaisessa tapauksessa.

[q]Mitä tulee turkistarhaamiseen, niin saako tästä kissantappotaiteesta olla närkästynyt jos on sitäkin vastaan henkeen ja vereen? Minä olen ja niin on käsittääkseni veljenikin.[/q]Saa toki. Enhän minä ole sitä sinulta ollut kieltämässäkään. Ja sinä sentään olet perustellut kantasi hyvin, ja pystyn käsittämään sen ainakin osittain vaikken sitä täysin jaakaan.

[q]...eli et aio vastata kysymykseen ollenkaan, vaan sivuutat sen vain höpöttämällä paskaa?[/q]No oletin että ihmiset osaavat laskea että 3 on enemmän kuin 2. Tietysti kiduttaminen ja tappaminen on pahempi kuin tappaminen, mutta eihän se nyt vielä todista että kiduttaminen on pahempi teko kuin tappaminen. Doh.

Minun ymmärtääkseni Teemu Mäki ei kyll tappanut sitä kissaa vaan palotteli kirveellä jo kuolleen kissan. Jos näin todellakin oli asia, pystyn hyväksymään teon ihan taiteena, koska eloton kissanraato on kuitenkin verrattavissa esineeseen. Masturbaatio siinä on myös hyväksyttävissä, jos kohta aika mautonta minun mielestä. Teemu Mäen taiteen on tarkoituskin provosoida eikä minun mielestäni mitenkään taiteen ”rajoja” olla ylitetty.

Tietenkin jos Teemu Mäki oikeasti tappoi jonkun viattoman kissan, ollaan jo aika oksettavassa tilanteessa ja hra. Mäki pitäisi hilata kölin ali.

Kirjailija, professori Leena Krohn kirjoittaa:”Taiteilijan vapaus koskee hänen teoksiaan, ei tekojaan”. Tässä virkkeessä löytyy vissi perä.

[q]pHaze:
Lähdetäänkö samantien palottelemaan kirveellä vaikkapa kaikki lihantuotannossa työskentelevät? Voi tätä ihanaa tunnepohjaista ”söpöt eläimet on ihquja”- paskaa ja kaksinaismoralismia.
[/q]

Onhan ne kaikki eläimet söpöjä ööh ...*justjoo*

en nyt käsittäny tätä viestiä ihan 100%... Siis onko sun mielestä ihan sama asia et lehmä tapetaan ja se syödään ku et kissa tapetaan ja siitä tehdään taidetta, josta tuskin kukaan edes pitää??? Eli ihmisten hyväksihän teurastuskin menee, kun taas tuollaisesta kissan päälle runkkaamisesta vähemmät hyötyvät...

Ei vois kiinnostaa kyl kattoa tota, karjaa tapetaan kuitenkin eri syistä jolloin mun mielest (mikäli ymmärsin oikein) tuo sinun viesti on vähän epäselvä...

en ole itse eläimien tappamista vastaan, jos siihen on joku järkevä syy.. itsekin metsästän ja en tapa sen takia eläintä että se olisi jotenkin perusteetonta, vaan monista eri syistä... alkuperäseen ”taide” pohjaiseen kissan tappamiseen ei minulla kyllä riitä ymmärrystä.

[q]ezzy:
tsiigailee ton teemu mäen kotisivuja, niin ei o ihan kaikki kotona kyllä...jotain rajaa taiteellakin.
[/q]

linkki

No ei tuol kotisivuilla kyllä mitään sellasta ollu, mistä pitäis järkyttyä...
Ton kuvan nimi on: A Marriage

Taiteen tarkoitushan on saada ihmiset reagoimaan ja miettimään asioita. Kuka jaksaa kattoa pelkkiä maisemavalokuvia, joissa aurinko laskee eri korkeuksissa...

[muokattu 4.5.2004 20:13]

[q]blender:
en nyt käsittäny tätä viestiä ihan 100%... Siis onko sun mielestä ihan sama asia et lehmä tapetaan ja se syödään ku et kissa tapetaan ja siitä tehdään taidetta, josta tuskin kukaan edes pitää??? Eli ihmisten hyväksihän teurastuskin menee, kun taas tuollaisesta kissan päälle runkkaamisesta vähemmät hyötyvät...[/q]Ei se mene ihmisten (selviytymisen) hyväksi, se menee ihmisten mukavuuteen. Jos tuo taide tuottaa mukavuutta jollekin, niin onko se silloin mielestäsi hyväksyttävää? Ihmiset voisivat syödä muutakin kuin lihaa, jonka syöminen vielä käsittääkseni aiheuttaa ruuan vähyyttä maailmalla, ainakin tarvitun peltoalan käyttöä ajatellen. Selviytymisen kannalta tappaminen on ”luonnon lakien” mukaan toimimista, mutta karjataloudessa ei ole kyse siitä.

[q]en ole itse eläimien tappamista vastaan, jos siihen on joku järkevä syy.. itsekin metsästän ja en tapa sen takia eläintä että se olisi jotenkin perusteetonta, vaan monista eri syistä... alkuperäseen ”taide” pohjaiseen kissan tappamiseen ei minulla kyllä riitä ymmärrystä.[/q]Mitkä ne sinun mielestäsi sille tarpeeksi hyvän perustan antavat syyt ovat? Eiköhän niitä löydy, mutta on mielenkiintoista saada näkökulmia.

[q]Jone:
Mitä tulee siihen, että Kiasma ostaa tällaista paskaa, niin taitaa olla vitunmoinen kirjeen kirjoittamisen ja pienimuotoisen mielenosoituksen paikka.
[/q]

Tosiaankin Kiasma perusteli ostostaan sillä, että historian aikana on hävitetty järjettömät määrät taidetta ja kulttuuria, enää sitä ei tehdä. Tässä kuitenkin ylitetään hyvän maun (ja lain) raja.

Voisinpa itsekin tehdä ensi viikolla taiteellisen lapsipornovideon ja mennä kauppaamaan sen Kiasmalle, katsotaan tuleeko hyvän maun raja vastaan.

Mitenkään tähän liittymättä: Olen nähnyt Tanskalais-Grönlantilaisen videon, jossa hylkeenpoikasia nyljetään elävältä. En oikein päässyt perille mikä siinä oli ideana, mutta sanonpa ettei sitä kannata katsoa vaikka mahdollisuus siihen suotaisiinkin.

[muokattu 4.5.2004 20:34]

Onhan se aika tekopyhää alkaa itkemään siitä, että söpö kissa tapettiin kirveellä, jos syö lihaa. En kuitenkaan hyväksyisi lehmänkään palottelemista elävältä kirveellä, koska eläin kokisi ihan älyttömät tuskat... Kirveellä ei kuitenkaan saada mitenkään siistiä jälkeä.

[q]ezzy:
tsiigailee ton teemu mäen kotisivuja, niin ei o ihan kaikki kotona kyllä...jotain rajaa taiteellakin.
[/q]

Niinpä! Tässä lyhyt lainaus eräästä tyypin runosta:

”TEEMU MÄKI:
IN A DREAM I FUCKED MY GRANDMOTHER
(A LOVE LETTER)


In a dream I fucked my Grandmother
in Her eye.
Her other eye watched and shed light on us.
Then it spoke:
”Soul is an animal that only comes out in the darkness visible!”
It said.
Then She was pregnant.
I was born as She slipped away.
I was born out of her rectum
bleeding.
I was bleeding worms and flies
and pleasure of breathing with my eyes”

Ja toinen asia, mitä en ymmärrä: miten joku elokuvatarkastamo voi laskea tällasen filmin läpi?!? Todellakin rikkoo lakeja ja yleistä moraalikäsitystä vastaan kaikki se toiminta mitä videolla on harjoitettu*uuh**eiei*.

Edit: Vielä vähän sivuja selaillessani, löytyi mahtava valokuva ”double penetration” *poks*. Toi kuuluis ehkä vähän muun tyyppisille kuin taidesivuille...

[muokattu 4.5.2004 20:48]

Tulipa tuossa eräänä aamuna radiosta juttua, jossa kerrottiin Kiasman ostaneen Teemu Mäen paljon keskustelua herättäneen teoksen ”Sex and death”. Tässä videossa taiteilija tappaa kissan kirveellä ja runkkaa kuolleen kissan päälle.

Mielestäni tässä astutaan ehkä hieman rajojen yli.

[muokattu 4.5.2004 17:43]