yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

No eipä tuo yhteiskunta paljoa tunnu kehittyvän sadoissakaan vuosissa...

Defence! Defence! Kai joku näki ku Kapitaalin uudet Suomen ylipapit eilen käännytti atv:n luupissa. Sokea usko tunnustetaan viimeinkin markkinatalouden lähtökohdaksi; ikuinen kasvu johtaa ikuiseen rauhaan. Alko taas vatsa tehä spastisia liikkeitä...

Noh, onhan se hyvä et vielä järjestäytymättömille porvareille löytyy kanava ja saadaan neki nimet listoille, ni tietää sit mistä hakea...

Älkää antako orjuuttaa itteänne vapaudella!

Fight The Power!

- mommilanhymiömuistohymiösäätiö -

Dani Cior:

Hallelujah, eläköön hieno karabinjeeri! Nyt globalisaation vastustajillakin on oma marttyyri: Carlo Giuliani.
Ei varmasti ole Bushin ja Blairin yhtä helppo virnistää kun kuvia nuoren miehen ruumiin yli peruuttavasta autosta pyöritetään loputtomasti kaikissa medioissa.

Kaikki kunnioitus Giulianille, toivottavasti ei kuollu turhaan.

Vaik mä vähän pelkäänkin niin. Toi et joku päättäjä ottais tosta morkkikset, taitaa valitettavasti olla turha luulo. Talousvetoisen globalisaation kannattajille ja ja kantaaottamattomalle hiljaiselle enemmistölle melakoivat mielenosoittajat on pelkkiä rikollisia, huligaaneja ja jonkun vitun typerän idiootin sanoja lainatakseni "terroristeja". (Näitä sanoja on käytetty mm. Demarissa... demareilla on aikasemminkin ollu epätietosuutta terroristi-sanan merkityksestä...) mut eipä taida paljon bushia painaa jonkun riehujan ruumis.

Tällekin on tietenkin hyvät perustelut: väkivalta ei ole oikein omien mielipiteidensä ajamiseksi. Jos mellakassa sattuu kuolemaan poliisin ampumana, niin "itseään sitä vaan saa syyttää".

Näiden ihmisten silmissä väkivalta tietenkin muuttuu oikeutetuksi kun siihen koulutetaan, annetaan välineet ja kirjoitetaan lapulle "tämä mies saa hakata pampulla toista"... kun hieno virkamies sanoo että tämä mielipide on oikein ja tätä saa puolustaa väkivalloin niin kansan lammasosahan nielee sen.

Mellakkapoliisissa henkilöityy tän yhteiskunnan paskanen totuus- te ette päätä omista asioistanne, me tiedämme paremmin joten meillä on oikeus hakata teidät. Ei ihme että nuoret kundit ottaa gammaherneet, poliisihan edustaa heille saatanan kätyreitä... jos tää jatkuu tätä menoa niin joku päivä mielenosottajat vastaa tuleen.

Tää koko mellakkahässäkkä on saanu ihan käsittämättömät mittasuhteet: asioista kiinnostunut osa kansasta on eri mieltä kuin päättäjät, ja päättäjät taas omia etujaan suojellakseen jättävät aktiivisen kansanosan rauhanomaisesti esitetyn kannan huomiotta. "Taloudellinen kasvu on uhattuna", on ilmeisesti riittävä perustelu mille vaan toiminnalle. Aktivistit turhautuvat ja lähtevät osoittamaan mieltään. Hallinnollisesti päättäjien puolella oleva, väkivaltaan halukas militantti kansanosa taas kutsutuaan turvaamaan päättäjien toiminta. Tää on sotaa sivistysvaltion sisällä.

Globalisaation vastustus on saanut valtavat massat liikkeelle, mutta silti viesti ei mene perille.

Mä en lainkaan tajua et mikä vittu siinä on et ihmisiä, jotka on tutustunu tähän asiaan huomattavasti paremmin kuin hiljasena orjatyötään toteuttava lammaslauma, ja jotka on valmiita matkustamaan toiseen maahan ilmaisemaan mielipiteensä ja uhkaamaan ylivoimasta vihollista ja lakia, ei voida kuunnella.

Miten joku voi kuvitella tekevänsä oikeita päätöksiä, jos jo pelkän päätöksentekoprosessin turvaamiseksi vaaditaan kaupunkien sulkemista ja ihmisten ampumista?

hei haloo....

Nää pukupellet vois pikkuhiljaa siirtyä taloudellisen kasvun palvomisesta henkisen kasvun alkeisiin.

Originally posted by pakana:
Tää koko mellakkahässäkkä on saanu ihan käsittämättömät mittasuhteet: asioista kiinnostunut osa kansasta on eri mieltä kuin päättäjät, ja päättäjät taas omia etujaan suojellakseen jättävät aktiivisen kansanosan rauhanomaisesti esitetyn kannan huomiotta.

Verranto: kymmenen vuotta sitten kun kansa osoitti mieltään ex-itäblokin maissa se oli "demokratian ja vapauden" voimannäyttö (tästäkin voidaan jo olla eri mieltä), ja nyt samat instanssit kauhistelee "rikollisia" ja "terroristeja" omilla kaduillaan.

Niin ne mielet muuttuu...

Fight The Power!

- jännehymiökiristyy -

Originally posted by H.Abismo:

Niin ne mielet muuttuu...

Fight The Power!

- jännehymiökiristyy -

Niinpä. kaikki voimakeinothan on aina sallittuja silloin kun ajetaan omaa asiaa. Ja oma asiahan on aina se ainut ja oikee.

kamala ihmisluonto

Väkivalta synnyttää väkivaltaa. Fanaattiseen vastustamiseen
vastataan taatusti yhtä fanaattisella puolustamisella, ja
ääripäät kohtaavat toisensa kaduilla taistellen. Siinä
vaiheessa, kun yksi tarttuu aseeseen ja toinen polttopulloon,
on aika vähän merkitystä sillä kuka kenenkin puolella
seisoo. Siinä vaiheessa itse taistelulla on enemmän
merkitystä kuin alkuperäisillä syillä lähteä tantereelle.
Ja voimaa lisätään, koska 'meillä on oikeus puolustautua!'

Massat liikkeellä, tosiaan. Helppohan se on lähteä kadulle
räyhäämään, ja huutaa että meitä ei oteta tosissaan, kun
siviilissä on ensin otettu ilo irti länsimaisen
kulutusyhteiskunnan tuotteista. Kuinka moni näistä mielen-
osoittajista on kieltäytynyt ostamasta viihde-elektroniikka,
siirtynyt omavaraistalouteen ja muilla tavoin irtautunut
vastustamastaan maailmantalouden oravanpyörästä? Yksi
prosentti vai kaksi?

Mitä muuta nämä mielenosoitukset ovat, kuin huuto: 'Me
olemme heikkoja! Irtauttakaa meidät nautinnonhalustamme
koska emme itse siihen kykene! Älkää tarjotko meille sitä
mitä haluamme sillä emme itse kykene vastustamaan kiusausta!'

Terveisiä maailman taistelutantereille hyvän asian puolesta.
Pystytän molemmille osapuolille kauniit sankarihaudat ja
kannan kukkia.

Nimim. 'Pata'

Edit: (B-I=

[ 10 August 2001: Message edited by: Tres ]

Originally posted by Tres:

clip-
Koko ylläoleva postaus...
clip-

Asiaa...

Originally posted by Tres:


-clip-

Massat liikkeellä, tosiaan.
Helppohan se on lähteä
kadulle räyhäämään, ja huutaa
että meitä ei oteta tosissaan,
kun siviilissä on ensin
otettu ilo irti länsimaisen
kulutusyhteiskunnan tuotteista.
Kuinka moni näistä mielen-
osoittajista on kieltäytynyt
ostamasta viihde-elektroniikka,
siirtynyt omavaraistalouteen
ja muilla tavoin irtautunut
vastustamastaan maailmantalouden
oravanpyörästä? Yksi prosentti
vai kaksi?

Mitä muuta nämä mielenosoitukset
ovat, kuin huuto: 'Me olemme
heikkoja! Irtauttakaa meidät
nautinnonhalustamme
koska emme itse siihen kykene!
Älkää tarjotko meille sitä
mitä haluamme sillä emme itse
kykene vastustamaan kiusausta!'

Kuinka moni voi siirtyä omavaraistalouteen?

Kuinka moni voi syntyä ja kasvaa tän kaiken keskellä osallistumatta?

Ja kuinka monelle annetaan syitä irtautua tästä?

Jokainen meistä voi tietenkin valita toisin ja valittuaan jäädä yhteiskunnan hyvien puolien ulottumattomiin.

Ja luultavasti hyvin suuri osa mielenosottajista kuluttaa harkiten. Ja eiköhän monille kuitenkin pääkapulana maailmantalouden rattaissa ole se miten köyhempiä maita kohdellaan, ei se että telkkareita valmistetaan... ehkä vähän liikaa vaadittu et jokaisen joka haluaa olla eri mieltä pitäs olla jeesus.

Kaikkein helpointahan on istua kotona ja tuomita mielenosottajat...

Originally posted by Tres:
Siinä vaiheessa,
kun yksi tarttuu aseeseen
ja toinen polttopulloon,
on aika vähän merkitystä
sillä kuka kenenkin puolella
seisoo.

Nii, uhrit on aina samat, samat ihmiset kärsii oli kuskina kuka tahansa. Kaiken näitten hyvien aikomusten ja paremman tulevaisuuden tavoittelun summa on tää helvetillinen bordelli.

Erakoituminenko vaihtoehto? Entäs hulluus?

btw, inkvisitio rulez! herkkää potikat kaakkoo skabaa, kaljatuoppi pysy just just kourassa...

Fight The Power!

- eiuhrejahymiöeipyöveleitä -

Originally posted by pakana:
Kaikkein helpointahan on istua kotona ja tuomita mielenosottajat...

Yritän kovasti olla tuomitsematta kumpaakaan
osapuolta, en ole sen lopullisen tiedon haltija, joka
tuomitsemaan kykenisi.

Pointtinani yllä olleessa pyrki olemaan havaintoni, että
aggressiot herättävät tuskin muuta kuin vastaaggressioita.

Nyrkin puiminen ja huutaminen kadulla voivat toimia
hetkellisesti, aiheuttaa jopa tilapäisiä muutoksia
valtarakenteissa, mutta samalla synnyttävät voimakkaan
vastareaktion, ja pian ollaan tilanteessa jossa vaakakupit
ovat kääntyneet, ja kadulla huutaakin joku muu. Ja taas
puolustetaan oikeaa asiaa.

Mikä saa ihmiset kuvittelemaan, ettei yksilötasolta lähtevä
toiminta voisi vaikuttaa ympäristöön muutoinkin kuin
tarttumalla aseeseen ja tuhoamalla. Erakoituminen
tai hulluksi julistautuminen puolestaan ovat omahyväisiä
ratkaisuja - runkkarin valintoja: 'pitäkää bileenne, meitsi
lähtee pitämään hauskaa keskenään'.

Kaikki on väärin, mitä tehdä? Hyökätäkkö tuulimyllyjä
vastaan asein, tietäen ettei Quixotenkaan kohtalo ruusuinen
ollut? Vetäytyäkö kuoreensa kikattaen, osoitellen sormella
ja huutaen 'hullut!' samalla kun sedät vievät pois,
parempaan suojaan?

Vaihtoehtoja on muitakin kuin nuo kaksi helpointa
reittiä. Mukavuudenhalusta tuntuu lähtevän kaikki jupina,
molemmin puolin mellakkakilpiä, kuten jo edellisessä
viestissäni yritin näkökulmanani todeta.

[ 10 August 2001: Message edited by: Tres ]

Henk. koht. mun mielipide on että jos on tarpeeksi asialleen omistautunut ja aikoo jotain muuttaa niin pitäisi nähdä et kaikkein pysyvimmät tulokset vois saada toimimalla sisältäpäin.

Toi meininki on vähän niin kun muurahaiset heittelis kilpikonnaa pikkukivillä ja sit se kohta vaan aikansa odotettuaan ottaa ja tallaa ne, kun on tarpeeks mennyt hermo.

Miks ei sit siirtyä politiikkaan ja muuttaa itse asioita pitkällä tähtäimellä?

On mielenosoittajilla pointtia ilman muuta, mutta kuten Treskin sanoi toi vain oikeuttaa virkapukumiehet aina entistä kovempiin vastatoimiin.

Tottakai se vaatisi suurta nöyrtymistä ja monen per*een nuolentaa, että pääsee sellaiseen asemaan missä jotain voi saada aikaan, mutta se vasta hooseeta asialleen uhrautumista ois.

Helpompaa on pistää elämä likoon niin että ottaa turpaan ja kuolee, kuin että tekee sen 40 vuotta duunia, hommaa statuksen, et väki ymmärtää kuunnella sun juttuja ja ottaa ne vakavasti ja saa oikeesti jotain muuta aikaan kuin väkivaltaa.

Mutjoo, oma väkivalta ja pahuus on aina helppo oikeuttaa muiden pahuudella - miks ne muutkaan sit tekis sulle yhtään erilailla jos sä itsekään et?

Blaah, mut joo.

<FLAME> Mitä siihen omavaraistalouteen tulee, niin kyllä jokainen voi siirtyä, jos siltä tuntuu. Metsiä riittää ja pikku-linkoloille on tilaa, mutta harva hannoo todella jättää täyden vatsan. Eikä jokainen edes luonnossa selviäisi, kun ei siellä ole hiusvärejä tai hiuslakkaa.

On paljon kivempaa hyväksikäyttää "ryöstökapitalismin" tuotteita (kuten lentokoneet, autot ja televisiot), seuraavana hetkenä dissata samoja tuotteita ja jos tuntuu olevan tylsää, niin aikansa kuluksi voi heitellä poliiseja kivillä "hyvän asian nimissä". Ts. täyttää betoniyksiötyhjyyttä leikkimällä "minä määrän tästä maapallosta - te kaikki muut olette väärässä" -leikkiä. </FLAME>

Tresin kilpikonnavertaus oli varsin osuva. Kun aikansa ärsyttää vahvempaansa, niin kyllähän siinä lopulta itseään sattuu. Sen tietää jo pikkulapsikin varastaessaan isomman tikkarin, mutta vanhetessa tuntuu joiltakin unohtuvan...

[ 03 August 2001: Message edited by: Sampsa ]

Originally posted by Sampsa:
Tresin kilpikonnavertaus

Se oli 029:n.

[ 03 August 2001: Message edited by: Tres ]

Tres:
"Yritän kovasti olla
tuomitsematta kumpaakaan
osapuolta, en ole sen
lopullisen tiedon haltija,
joka tuomitsemaan kykenisi.

Pointtinani yllä olleessa
pyrki olemaan havaintoni,
että aggressiot herättävät
tuskin muuta kuin vasta-
aggressioita.

-sniksnsaks-

Mikä saa ihmiset kuvittelemaan,
ettei yksilötasolta lähtevä
toiminta voisi vaikuttaa
ympäristöön muutoinkin
kuin tarttumalla aseeseen
ja tuhoamalla. Erakoituminen
tai hulluksi julistautuminen
puolestaan ovat omahyväisiä
ratkaisuja - runkkarin valintoja:
'pitäkää bileenne, meitsi lähtee
pitämään hauskaa keskenään'. "

-sniksnsaks-

Et tietenkään tuomitse, en tarkottanu sua...kuhan yleensä dissasin kaikkia nojatuolinsa pohjalta perinteisiä vaikutuskeinoja puolustavia "järkiperäisiä" kommentoijia. Lehtikirjotuksissa on esiintyny tosi "kypsiä" kommentteja mellakoitsijoista ja siitä miten nyky-yhteiskunnassa asiat pitäisi hoitaa: vaaliuurnille, onhan kansalaisilla demokratiassa kaikki valta...

Mä tuomitsen kummatkin osapuolet perseääliöinä tappelijoina, mut poliisin enemmän siks et ne lyö siks kun joku muu käskee, ja siks et niillä on tekninen ylivoima puolellaan. Ja siks et ne potkii maassa makaavia mielenosottajia. Siks et ne on koulutettu pieksemään, suojattu ja ne ammuskelee mielenosottajia "itsepuolustukseks". Isompi lyö pienempää.

Ja siks et ne ei joudu vastaamaan teoistaan. Tajuutteko mikä ero on lyödä jotain tietäen et teosta joutuu hankaluksiin kun se et kuvittelee tekevänsä oikein kun laki omalla puolella?

Mikäkö saa ihmiset barrikaadeille meuhkaamaan? Mitättömät mahdollisuudet vaikuttaa tietenkin. Jos järjestelmä toimis kaikkia ihmisiä tyydyttävästi, niin olisko joku mellakoimassa? Et kai sä nyt tosissas kuvittele että mielenosotus on ainoa keino mitä globalisaation vastustajat käyttää ja on käyttäny? Se on vaan signaali siitä että ihmiset ei saa mielipiteitään läpi muuten kuin huutamalla, eli järjestelmä ei todellakaan toimi. Tietenkin ihmiset äänestävät, valitsevat kuluttamalla, lähettävät tuhansia kirjeitä joissa vedotaan päättäjiin, kirjottavat kirjoja, perustavat järjestöjä, painavat tiedotteita ja tekevät miljoonaa muuta laillista ja korrektia asiaa mutta kun se nyt vaan ei näytä riittävän. Siks mennään marssille. Se on pakkokeino.

Ja yks mikä ihmiset saa huutamaan on todellakin huono omatunto. Ja se on paras purkaa pyrkimällä muutokseen. Niin kauan kun huolestuneelle väestölle ei anneta parempaa kanavaa, angsti purkautuu näin.

Mut on totta et väkivalta ei ainakaan vie asioita eteenpäin. Sen väkivallan syy ei vaan oo pelkästään mellakoitsijoiden taipumukset, vaan myös pelkkä poliisin läsnäolo. Ketä mielenosottajat löis jos ei poliisia? Toisiaanko?

Agressio aiheuttaa vasta-agression, mutta mistäköhän tää kierre ihan oikeesti saa alkunsa? Ensimmäinen aggressio on pamppuja heiluttava mellakkapoliisien rivistö.

029:
"Henk. koht. mun mielipide on että jos on tarpeeksi asialleen omistautunut ja aikoo jotain muuttaa niin pitäisi nähdä et kaikkein pysyvimmät tulokset vois saada toimimalla sisältäpäin.
Miks ei sit siirtyä politiikkaan ja muuttaa itse asioita pitkällä tähtäimellä?
Tottakai se vaatisi suurta nöyrtymistä ja monen per*een nuolentaa, että pääsee sellaiseen asemaan missä jotain voi saada aikaan, mutta se vasta hooseeta asialleen uhrautumista ois.
Helpompaa on pistää elämä likoon niin että ottaa turpaan ja kuolee, kuin että tekee sen 40 vuotta duunia, hommaa statuksen, et väki ymmärtää kuunnella sun juttuja ja ottaa ne vakavasti ja saa oikeesti jotain muuta aikaan kuin väkivaltaa"

Ai että jos haluat muutoksia niin soluta ittes vaikka G8-maiden kokouspöytään? Sellaseen asemaan pääseminen edellyttää tosiaan elämänsä uhraamista, ja pitkäjänteistä omien periaatteidensa vastaan toimimista. Ja nyt tässä on aika tärkeenä pointtina se et ei oo mitään 40 vuotta aikaa. Ei oo ollu aikaa enää pitkään aikaan.

Mä pelkään et kumpikaan keino, ei "poliittinen vaikuttaminen" eikä poliisien nakkelu kivillä taida johtaa haluttuihin tuloksiin. Tai mä en ainakaan nää kumpaakaan itelleni sopivana vaihtoehtona... Ja ulkopuolelle jättäytymien on todellakin luovuttamista, vaikka harvalta meiltä kysyttiin pelin alussa et haluatko kenties pelata. Enemmistön mielipiteen muokkaaminen ois ehkä se mikä saattas saada aikaan jotain konkreettista. Sääli vaan että vastassa on yhteisesti ylläpidetty illuusio ruusutarhasta.

Tarvitaan siis vitunmoiset puutarhasakset.


(ihan asiasta toiseen, eikä vaan tresille: ton mainitseminen et "en tuomitse koska en ole ylemmän tiedon hallitsija" on kyllä imho pelkkää tuomitsemattomuudella brassailua, ei ketään kuitenkaan kiinnosta se tuomitsetko sä vai et. Et sä oo missään asemassa tuomitsemaan ketään, joten on ihan sama teetkö sä sitä vai et...mut et oo ainoo joka tekee noin, monet älykkäät ihmiset syyllistyy samanlaiseen puolittain kätkettyyn egoismiin. Mä myönnän avoimesti oleva tuomitseva pikku paskiainen jolla on jyrkät kannat. Eikä ketään edelleenkään kiinnosta.)


:jii:

[ 03 August 2001: Message edited by: pakana ]

Originally posted by Sampsa:
[QB]
Tresin kilpikonnavertaus oli varsin osuva. Kun aikansa ärsyttää vahvempaansa, niin kyllähän siinä lopulta itseään sattuu. Sen tietää jo pikkulapsikin varastaessaan isomman tikkarin, mutta vanhetessa tuntuu joiltakin unohtuvan...
QB]

Tosi hyvä pointti. Jos joku toinen on isompi niin sittenhän sen pitää antaa olla rauhassa, muuten voi käydä hassusti.

???

Kaikki ei onneks pelkää kokoa.

Pointti on se et se kilpikonna tahtoo tallata ne muurahaiset joka tapauksessa, meuhkas ne tai ei.

On muurahaisia jotka makaa paikallaan ja toteaa olevansa oikeessa just ennen kun tassu laskeutuu, ja sitten on niitä jotka nostaa metelin ja pienen nyrkin pystyyn.

Kun niitä pieniä nyrkkejä on tarpeeks pystyssä niin se kilpikonna kaatuu.


nimim "Enkä tarkota nyt kirjaimellisesti"

Originally posted by pakana:
(ihan asiasta toiseen, eikä vaan tresille: ton mainitseminen et "en tuomitse koska en ole ylemmän tiedon hallitsija"

Yritän olla tuomitsematta,
en taaskaan onnistunut.

[ 03 August 2001: Message edited by: Tres ]

Originally posted by pakana:
Mä tuomitsen kummatkin osapuolet perseääliöinä tappelijoina, mut poliisin enemmän siks et ne lyö siks kun joku muu käskee, ja siks et niillä on tekninen ylivoima puolellaan. Ja siks et ne potkii maassa makaavia mielenosottajia. Siks et ne on koulutettu pieksemään, suojattu ja ne ammuskelee mielenosottajia "itsepuolustukseks". Isompi lyö pienempää.

Kumpikaan ei ole moraalisesti oikeutettu mihinkään (kuten taisit mainita jossain vaiheessa tekstiäsi). Mutta mitä jos se Isompi ei olisi paikalla? Tai jos olisi tasaväkiset matsit? Poliisi altavastaajana? Mielenosoittajat olisivat varmasti todella armeliaita mellakkapoliiseille siinä adrenaliinikickseissään. Aika basic pata&kattila-tapaus. Mellakkapoliisit tosin eivät tietääkseni ole siellä sen takia, että niitä huvittaisi tapella, kuten se mielenosoittajien väkivaltaisempi siipi näyttäisi olevan.

Kaipa osa mellakkapoliiseistakin diggaa siitä. Tietty prosentti ihmisistä nyt aina on vähän semmoisia. Ja kyllähän siihen hommaan valikoituukin hieman..

Itse kyllä funaisin pari kertaa, ennenkuin hyökkäisin polttopulloin aseistettua joukkoa kohtaan.

Mikäli se väkivaltainen osa mielenosoittajista todellakin pyrkii vain vaikuttamaan asioihin, luulisi olevan turhauttavaa, kun kerta toisensa jälkeen joutuu taistelemaan vain robocop-asusteisiin sonnustautuneita naapurin poliisisetiä vastaan. Mitä ne muutenkaan yrittää? Päästä ohi ja mennä sanomaan päättäjille, että: "Hei, ette viittis vähän kuunnella mitä mulla on sanottavaa?"

Koko hässäkän parasta sakkia on tietysti ne rauhanomaiset mielenosoittajat. Kehut niille. juuh.

Originally posted by pakana:
pelkkää tuomitsemattomuudella brassailua, ei ketään kuitenkaan kiinnosta se tuomitsetko sä vai et. Et sä oo missään asemassa tuomitsemaan ketään, joten on ihan sama teetkö sä sitä vai et...mut et oo ainoo joka tekee noin, monet älykkäät ihmiset syyllistyy samanlaiseen puolittain kätkettyyn egoismiin. Mä myönnän avoimesti oleva tuomitseva pikku paskiainen jolla on jyrkät kannat.

Hei hyvä. Rehellisyys on asia, joka kaiken yleis-plurhenkisen asenteen jalkoihin liki aina jää. Propsit sulle. Tota egoismihärdelliä näyttää tosiaan tapahtuvan aika usein. Myös itsekin siihen syyllistyn siihen aina joskus.

Tää ei siis liittynyt mitenkään siihen, olisko Tres kaksinaamainen vai ei.

No joo. Nythän on silleen, että tässä keskustelussa on mennyt puurot ja vellit siihen malliin sekaisin että heikompivatsaista hirvittää. Oma erittelyni asiasta:

1. Pullamössölapset mielenosoitusmarssilla

Ihmiset, jotka pitävät *radikaaleja* mielenosoittajia haihattelevina sosiaalituilla eläjillä jotka itse osallistuvat kulutushysteriaan siinä missä muutkin eivät tiedä mistä puhuvat. Minä tunnen niin puristisia aktivisteja että siitä on hupi kaukana. En ole juuri kuullut kenenkään vaativan miekkareissa muilta sellaista mihin ei itse kykenisi tai mitä ei jo itse toteuttaisi.

Pitää myös muistaa, että nuo radikaalit, koko nykyisen maailmanjärjestyksen murentamista vaativat aktivistit ovat vain pieni osa esimerkiksi Genovassakin demoihin osallistuneista (ja vielä pienempi osa on väkivaltaisia, mutta siitä lisää myöhemmin). Itse esimerkiksi en vastusta markkinataloutta enkä edes globalisaatiota, vapaakauppaa tai EU:ta *sinänsä* mutta nykyisessä systeemissä on norsun mentäviä reikiä jotka aikaansaavat sen että nykymenolla köyhät ovat köyhiä hamaan ikuisuuteen joka ei ehkä ole niin kaukana kun ihminen tuhoaa oman elinympäristönsä. Itse siis kannatan järjestelmän hienosäätöä (osittain ehkä lekalla mutta kuitenkin) ja pidän parhaana vaikutuskanavana parlamentarismia ja kansalaisjärjestötoimintaa, mutta osallistun (yleensä laiskahkosti mutta tää Genovan meininki on saanut kyllä taas aktivoitumaan) demoihin ja ehdottomasti myös pyrin vastuulliseen kuluttamiseen (voidaan keskustella siitä, olenko siinä onnistunut ja olenko yrittänyt tarpeeksi).

2. Kivien heittelijät vs. valtion väkivaltakoneisto

Aluksi on hyvä muistaa, että poliisi ON valtion legitiimi väkivaltakoneisto. Poliisin tehtävä on oikeasti, de facto ja de jure, olla (jos ei nyt armeijaa sotketa tähän) valtion ainut väkivallan käyttäjä. Kuulostaa raa'alta mutta tämä on homman idea, ja mielestäni on vain realismia hyväksyä se. Poliisilla ON oikeus lyödä ja jopa ampua. MUTTA vain ääritilanteessa. Olisi hienoa jos tällaista valtuutusta ei tarvittaisi mutta niin kauan kuin ihmiset ovat sellaisia kuin ovat, se on toiveajattelua.

Poliisin siis kuuluukin vastata väkivallalla väkivaltaan jos se on ainut keino minimoida haitat. Nyt herää kysymys siitä, onko kovin järkevää ongelmien ennaltaehkäisyä (sillä siihenhän aina pyritään) raijata paikalle valtava määrä dehumanisoituja mellakkapoliiseja raskaasti aseistettuna pelotteeksi. Itse uskon että pelotevaikute on pienempi kuin operaation aiheuttama provokaatio. Oikeasti väkivaltaisten (edes omaisuutta tuhoavien) mielenosoittajien osuus on useimmissa demoissa, etenkin näissä "hyvien asioiden" demoissa kuten juuri näissä globalisaationvastaisissa (siis erotuksena Pohjois-Irlannin tyyppisestä kuviosta jossa on kaksi tai useampi osapuoli joiden motiivina on toistensa vastustaminen, ei minkään abstraktimman tavoitteen ajaminen - joo huono selitys mutta ehkä tajuutte), on todella pieni, ehkä pari prosenttia *maksimissaan*. Tästäkin porukasta aika iso osa tulee paikalle vain siksi että saa ottaa yhteen poliisin kanssa. Itse asiassa on olemassa järjestöjä, jotka tietoisesti yrittävät provosoida poliiseja yhä totalitäärisempään kontrolliin ja aiheuttaa siten laajan vastareaktion jonka seurauksena koko yhteiskuntamalli romahtaa. Esimerkiksi saksalaiset Baader-Meinhof -ryhmän terroristit yrittivät 70-luvulla tällä tapaa kaataa Länsi-Saksan valtion.

3. Genova

Ensinnäkin on ihan selvä juttu, että kun on olemassa riski siitä että mielenosoitukset eivät jää iskulauseiden ja banderollien tasolle vaan että väkivaltaakin voi esiintyä, poliisin pitää tietenkin suojella kokouksen osaanottajia. Muuta ei voi olettaakaan. Mutta vaikka tarkoitus *olisi* ollut hyvä (mihin en ihan usko, selitys jäljempänä), valtavan alueen eristäminen kaupungin keskustasta, tuhansien raskaasti aseistettujen poliisien jne. jne. raahaaminen paikalle EI ollut fiksua toimintaa jos tarkoituksena tosiaan oli *ehkäistä* väkivaltaa.

No, yhtä kaikki, tällä linjalla aloitettiin. Genovan kaupunki jopa tarjosi Göteborgin tyyliin keskitetyn majoituksen ulkomailta tulleille aktivisteille. Hyvä homma. Koko juttu lähti kuitenkin käsistä heti alkuunsa. Totta kai paikalle tuli sitten niitä kivenheittäjiäkin. Poliisi vastaa kyynelkaasulla. OK. Tässä vaiheessa alkaa jo kiertää huhuja poliisien soluttautumisesta kivenheittäjien sekaan provosoimaan toimintaa. Uskokoon ken haluaa. Sama pätee huhuihin skinheadien ym. päästämisestä mielenosoittajien kimppuun. Sitten tulee tämä ampumistapaus. Ehkä se todella oli kokemattoman asevelvollisen paniikkireaktio (jotenkin kyllä kuulostaa selittelyltä, mutta tämä keissihän varmaan tutkitaan kunnolla ja totuus selvinnee), jolloin syyttää voi vain hänen esimiehiään jotka olivat heittäneet hänet ko. tilanteeseen. Tästäkin keissistä liikkuu aika villejä huhuja, kun ammutun Giulianin faija sattuu olemaan hankalana pidetty ammattiyhdistystiedottaja eikä jannulla kuulemma ole mitään radikaalia aktivistitaustaa.. No, taas voi uskoa jos haluaa.

Mutta se, mikä viimeistään kyllä ainakin allekirjoittaneesta osoittaa että poliisien tarkoitus ei ehkä ollut ihan vilpittömästi vain yrittää suojella kaikkia osapuolia väkivallalta (niinkuin olisi pitänyt), oli tämä isku GSF:n tiloihin. *Makuupusseissa nukkuneita* ihmisiä piestiin sairaalakuntoon. Toimittajia hakattiin, yksi brittitoimittaja ilmeisesti koomaan(?) asti. Tietokoneita, filmejä ja ääninauhoja tuhottiin ja takavarikoitiin. Ihmisiä pidätettiin satamäärin, ja pidätettyjen kertomusten mukaan heitä kidutettiin selleissä - ainakaan useimmat eivät saaneet soittaa asianajajalle tai konsulaattiin. Pidätyksiä tehtiin sairaalassa - pahoin loukkaantuneita ihmisiä raahattiin sairaalasta selliin. Loppujen lopuksi melkein kaikki vapautettiin ilman *mitään* syytteitä mutta useimmat saivat viiden vuoden kiellon saapumiselle Italiaan. Kymmeniä ihmisiä on edelleen kateissa.

"Joo joo, aktivistien propagandapaskaa" voi joku sanoa, mutta näin ei raportoi ainoastaan aktivistien oma Indymedia, vaan myös Amnesty, Journalistit ilman rajoja, Reuters, BBC, Observer, Guardian, Italian televisio.. Että voi taas miettiä uskooko mieluummin Iltalehteä vai Reutersia.

by pakana: Tosi hyvä pointti. Jos joku toinen on isompi niin sittenhän sen pitää antaa olla rauhassa, muuten voi käydä hassusti.

Tai sitten voi miettiä vaihtoehtoista lähestymistä asiaan. Pakkoko sitä on suoraan läpi yrittää. Sopii myös miettiä mitä seuraa, jos siellä annetaan julkisesti periksi yhdelle poppoolle.

lebeu vastasi....

Itseasiassa esimerkkisisi on utilitarismia eikä Kanttia. Kant ei hae moraalissa suurinta hyötyä...se siitä siis.

Perkeleen Mekaanikko tuolla alhaalla varasti mun linen. Se olisi ollut että Kant ei valitettavasti ikinä lukenut Marxia ja ymmärtänyt jonkun toistamaa viisautta että kenen leipää syöt sen lauluja laulat.
Mutta toki jos lähdetään siitä että elämän tosiasioissakin pitää eettiset valinnat tehdä omien yksilöllisten normien mukaan Kantin etiikka elää ja porskuttaa.

Utilitarismissa ja Kantin etiikassa on toki molemmissa ongelmansa. Itse koen utilitaristisen empiirisen mallin järkevämpänä koska se on empiirinen ja käytännöllinen, jokaisella ihmisellä on omakohtainen kokemus siitä mikä on hyvä ja paha, mielihyvä ja mielipaha, nautinto ja kärsimys. Se opitaan kehollis-hermostollisesti lapsesta pitäen kokemuksen kautta, jokaiselle elävälle olennolle on aivan luonnollista välttää kärsimystä ja lisätä mielihyvää. Samalla tavalla voisi ajatella että etiikka kehittyy kokemuksen kautta. Ihmiskunnan muistin kehittyessä tiedetään paremmin mikä johti tuhoon ja kärsimykseen, ja mikä tyytyväisyyteen tai harmoniaan. Meillähän on kollektiivisesti tallennettu kulttuurinen muisti johon perustuen voidaa toimia pahan välttämiseksi ja hyvän lisäämiseksi.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ja vielä Dani Cior jatkoi...
Kantin kategorinen imperatiivi on semi-uskonnollinen argumentti, jonka onneksi jo Friedrich Nietzsche teurasti yli sata vuotta sitten. Moraali on aina suhteellista, eikä puhtaan järjen käyttö määritä sitä mikä on oikein, seuraukset sen määrittää kuten jokainen hedonistinen utilitaristi sen tietää. Sitä paitsi Kantin legendaarinen arvostus ei todellakaan perustu sen moraaliteoriaan vaan sen tieto-oppiin.
Tuntuu, että joillain ihmisillä etiikka venyy ja paukkuu aina enemmän. Ehkä koska heillä ei pahemmin ole sitä, itse en näe mitään syytä hyväksyä tuollaista nihilismiä.


--------------------------------------------------------------------------------

En ole kovinkaan sinut Nietzschen kanssa...pitäis lukea enemmän...voitko valottaa miten Kantin oppi tapettiin? Pistä vaikka PM, jos siltä tuntuu.

Noh, Nietzche oli arvorelativisti joka lähti täysin yksilöstä käsin. Nietzsche oli filosofisessa mielessä yksilöllinen nihilisti, jolle oleminen itsessään oli se päämäärä. Siinä ei paljon ulkopuoliset vaikutteet merkinneet. Nietzsche koko tuotannossaan hyökkäsi kristinuskon ennalta annettuja vastauksia ja normeja vastaan, Kant oli Nietzschelle kristillinen ajattelija koska kategorinen imperatiivi on absoluuttinen ja ehdoton, ikään kuin ylhäältä annettu tai sitten epämääräisellä tavalla transsendentti (Platonin ideamaailman kaltainen). Tuohon väliin jää vielä Schopenhauer, jolta Nietzsche poimi monia ideoita ja omi painotuksia, mutta josta poiketen Nietzsche uhosi paljon enemmän.

En tiedä mitä tekemistä Kantin "legendaarisella arvostuksella" on tämän kanssa. Kant teki hyviä eettisiä ja moraalisia päätelmiäkin.

Nietzsche on sanonut: "Moraali on laumavaisto". Tämä lause selittää, kyllä kulttuuriset erot, mutta se oikeuttaa myös massatyhmyyden (esim. dogmaatisen aikakauden suppeakatseisuuden, ja vaikka Natzitkin). Moraali on aina subjektiivista, sillä jokaisella on oma tulkinta miten oma etiikka toteutuu...joskus moraaliset ratkaisut menee pieleen. Utilitarismi toimii hyvin yhteiskuntafilosofiassa, kun on joku auktoriteetti, mikä päättää mikä on hyödyllistä(päämäärä). En kyllä ihan yhdy tuohon, että seuraus määrittelisi moraalin. sillä moraalilla on päämäärä, eli tietty seuraus...se menee enemmänkin toisinpäin. Seuraus saattaa enemmänkin sitten vaikuttaa etiikkaan...empiiristisellä tavalla.

Nihilismi on aivan älytön asia: Etiikka ja moraali on vain sanahelinää, joilla ei ole mitään merkitystä. Nihilismi sucks arse!

Kant oli aika nero heebo, tottakai se teki hyviä moraalisia päätelmiäkin. Kuitenkin Kantin ja Humen tieto-opit on tieto-opissa kaikkein keskeisimpiä, loogisesti täysin perusteltavissa ja voimissaan 200 vuotta myöhemmin.

Nietzsche puhuu taas moraalista vähän kuin kristinuskoa vastaavanlaisessa merkityksessä, ja ota huomioon se että kaikki etiikka ja moraali on Nietzschelle yksilöllistä ja määrittyy aina yksilöllisen 'yli-ihmisyys' -käsitteen, eli oman elämänsä sankari käsitteen, kautta.

Natzit mielestäni kilahti jonkinlaiseen Thüringenin metsien biologistiseen Nibelungien laulu -romantiikkaan, jossa käytettiin tiedettä tosi törkeällä tavalla väärin.

Benthamin utilitarismihan määrittyy kärsimyksen välttämisen kautta, Mill toi mukaan subjektiivisen kärsimyksen ja mielihyvän käsitteet ja käsitteli kait ekana kunnolla sukupuolten tasa-arvoa, ja Peter Singer laajensi koko jutun muihin eläimiin. Objections against Utilitarianism
ja John Stuart Mill

En näe tässä mitään tarvetta auktoriteettiin. Ja ihmiset voivat omia absoluuttiselta vaikuttavia ohjeita kuten älä tapa, älä varasta ja silti suhteuttaa ne yleiseen yhteisölliseen hyvään, tai oikeaan ja väärään. Se että osa yhteiskuntaetiikasta toimii ikäänkuin olisi absoluuttisia ohjenuoria (kuten 10 käskyä) ei kumoa utilitarismia sinänsä, mielestäni empiirinen etiikka on parasta etiikka juuri koska silloin voi asioita testata saada feedbackia ja pyrkiä parempaan tekemällä muutoksia. Tietenkin pyrkimys voi myös olla johonkin utopistiseen ihanteelliseen päämäärään, mutta eettisten valintojen arvo määrittyy itselleni silti pitkälti seurausten mukaan utilitarististyyppisiä periaatteita noudattaen.

Kyllä etiikalla ja moraalilla on väliä. Kaikilla meistä on sellainen jopa niillä joilla sitä ei näytä olevan. Eikä siitä tarvitse olla tietoinen, joku koodisto ja jotkin arvot on kuitenkin hakattu jokaisen päähän.

Nihilismi filosofisessa mielessä on usein äärimmäistä arvorelativismia ja subjektiivisuutta painottava. Se voi tarkoittaa että millään ei ole mitään objektiivista merkitystä ja kaikki arvot voidaan subjektiivisesti luoda, sinänsä tässä ei ole mitään pahaa: Nietzsche, Sartre ja muutama Buddhalainen noin 2000 vuoden takaa olivat erittäin nihilistisiä, maailmaa peräti verrattiin tyhjyyteen. Itse käytän sitä sanaa kyynisen, lyhyen aikavälin äärimmäistä itsekkyyttä tarkoittaen. En laajemmassa filosofisessa mielessä.

Toivottavasti meidän typerä namedropping ei estä ketään osallistumasta ja tuomasta käytännön esimerkkejä tai kysymyksiä omasta elämästään.

yep, yep

[ 19 April 2001: Message edited by: Dani Cior ]

[ 05 July 2002: Message edited by: Dani Cior ]