yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

Originally posted by theme:
Itsekin Sorosin artikkeliin sekä sitä kohtaan esitettyyn kritiikkiin jonnin verran tutustuneena kehoitan sinua tekemään samoin ennenkuin alat sitä kovinkaan korkealle hehkuttamaan.

Luin Sorosin artikkelin jo pari vuotta sitten ja olen lukenut sen monta kertaa sen jälkeen ja se on mielestäni tosi vaikuttavaa tekstiä. Erittäin humanistinen ja sisältää postmoderneja oletuksia täydellisen tiedon saavuttamattomuudesta ja järjen käytön rajoituksista, siinä ei projisoida jotain teoreettista mallia absoluuttiseksi totuudeksi ja aleta sitten mitata ihmisarvoa ym. siihen.

Koska olen lähes radikaalivihreä niin syyllistyn lähes samoihin ongelmiin kuin Reisman kun kuvittelen joitakin ilmiöitä elämälle, tai yhteiskunalle, välttämättömiksi ja uskon ekologista tasapainoa ihmislajillekin kriittiseksi.
Reisman taas painottaa markkinoiden vapautta, Burke, Smith ja kumppanit, joihin konservatiivinen markkinakapitalismi perustuu puhuivat samasta asiasta jo vuosisatoja sitten.

Mielestäni markkinoiden vapaus on utopia, eikä voi toimia koska aina löytyy tuotteita joita ei pidemmällä aikavälillä kannata laittaa markkinoiden dynaamikalle alttiiksi: kovat huumeet, toisten ihmisten elimet, seksiorjat ym. ovat tästä esimerkkinä. Reisman ja Rand puhuu jostain kapitalistisesta utopiasta, jossa ihmiset eivät riistäisi toisiaan ja kapitalistit olisivat kaikesta kilpailusta huolimatta kivoja ja mukavia työntekijöitä ja muita kohtaan. Huh....

Kuitenkin mielestäni biologia on 'kova' tiede, jonka tosiasiat koskevat myös meitä kun taas Soros ja Reisman puhuu politiikasta, edellinen tosin puhuu myös yhteiskuntafilosofiasta, kun taas jälkimmäinen vain yrittää hämätä pukemalla poliittista retoriikka tieteen ja rationaalisuuden - jota nyt sen jutuissa oli hyvin vähän - viittaan.

Soros ajaa takaa melkoista pluralismia ja ihmislähtöisyyttä, ja painottaa myös keskustelua ja avoimuutta. Yhteiskunnallisena lähtökohtana voi olla vain demokratia koska silloin ihmisiä kohdellaan ainakin jossain asiassa tasavertaisina. Demokratian toteutumisen taas liittyy kovasti ongelmia. Ovatko mielivaltaisestikin vedetyt rajat oikeita rajaamaan jotain demokratiaa tiettyyn alueeseen? Kuinka voisi siirtyä globaaliin demokratiaan vai onko sekin pelkkää utopiaa?

Originally posted by mekaanikko:
Tarkoitin siis argumentillani sitä, että minusta ei ole järkevää yrittää sälyttää yrityksille sosiaalista tai muutakaan vastuuta. Se ei ole tehokas tapa hoitaa asiaa, koska sellaisen vastuun kantaminen on ristiriidassa yrityksen ensisijaisen intressin, eli voitontavoittelun kanssa.

Miksi ensisijaisen intressin pitäisi olla voitontavoittelu?

Voitontavoittelu on yksi perusongelmista kun lainsäädäntöl ei usein pysy mukana. Tosin voitaisi kuvitella että kuluttajallakin on vastuu siitä minkä tyyppistä yritystoimintaa se kulutusvalinnoillaan tukee. Mielestäni yritykset ovat samanlaisia sosiaalisia toimijoita kuten kaikki muutkin ja niillä on siis samanlainen sosiaalinen vastuu siitä mihin suuntaan yhteiskuntaa tai mitä arvoja ajetaan. Jos lainsäädännössä on aukkoja niin yritys on vastuussa esimerkiksi luontotuhoista tai työläisille koituneista ongelmista.

by Dani Cior: "Fyysisestäkin työstä saisi joku maksaa eikä kuvitella että kun neekeri tekee Afrikassa halvemmalla niin ei täälläkään tarvii maksaa. "

Kyllä sellaistakin tekemätöntä fyysistä työtä Suomessakin on, mitä ei voi viedä ulkomaille tehtäväksi.

by Dani Cior: "elämästä tulee aika nihkeätä jos ottaa liian ehdottoman asenteen vaikka periaatteessa älyllisesti tiettyjä asioita vastustaisikin."

Laskitko kymmeneen ennen kuin kirjoitit? Entä latinaksi?

by Dani Cior: "Näihin ammateihin vaaditaan jo melkoisia fyysisiäkin edellytyksiä ja lahjoja,kokemusta."

Esimerkkejä siitä mitä olen näyhnyt. Sitäpaitte raivaus mitään liian rankkaa tai vaikeata ole kun minäkin pystyn siihen 2 tunnin koulutuksella - kunto kasvaa tehdessä. Ei tarvi kattoa montaa vuosikymmentä vanhempia kuvia, niin näkyy ihan eri suhteessa hyväkroppasia ihmisiä.

by Dani Cior: "Mikä helvetin fetissi sulla on tehokkuuden kanssa?"

Miksei olisi? Onko tehokkuus joku myrkky?

Roomasta: jollen väärin muista niin ne yritti jossain vaiheessa maksaa jotain ulkoimaille manipuloimalla lisää valuuttaa. Joku sota se oli. Historialliset sitaatit ei ole koskaan olleet mun laji. =)

[ 14 November 2001: Message edited by: Sampsa ]

Originally posted by Dani Cior:
Kapitalisteissa ei ole yleensä mitään muuta vikaa kuin se että he ovat yhtä dogmaattisia pellejä kuin stalinistikommarit, ja heillä on aina oma lehmä ojassa, joten intellektuaalista rehellisyyttä on heiltä turha odottaa. Soros on muuten myös kapitalisti ja onnistunut sellainen...

Peukut! Valitkaa mielummin tunteella, ku järjellä. Relatiivinen utopia on NYT!

V***u mikä vitsi...jos mä alkaisin myymään crackiä lapsille tai naisia,lapsia seksiorjiksi isojen yritysten johtajille luultavasti ennemmin tai myöhemmin VALTIO (ennemmin kuin mikään muu instanssi) tulisi haittaamaan mun liiketoimintaa.

Tai sit kilpaileva diileri/parittaja ehtii ensin... Kyllä ahneita aina löytyy, ja sit ne kattoo et kuka on ahnein.

... kyse onkin siitä miten ehdottomasti ja dogmaattisesti suhtautuu omaan käsitykseen totuudesta. Natsit ja kommarit eivät epäilleet olleensa oikeassa.

Se on merkki toisen väärässäolemisesta, kun se sanoo olevansa täysin oikeassa, tietävänsä varmasti.

Skeidaa...reason is a slave to passion.

Tässähän se tulikin... Tunnetta peliin. But not a slave, rather a concubine, very dear one.

Luen itseasiassa just Marx&Engelsin koottuja, täällä hetkellä menossa vast Feuerbach-kritiikki. Suurin erhe taitaa Marxilla olla kehityksen hillittömän geometrinen kiihtyminen, sitä ei osannut ennakoida, varsinkin aseteollisuuden. Siis kuljettaessa paikallisesta kumouksesta koko maailman vallankumoukseen, kommunistiseen maailman perheeseen, joka siis on sosialistisen yhteiskunnan tavoite ja ehto. Joukkotuhoaseet mutkistivat yli sfäärin ulottuvaa punaista paloa; kannattaako tuhota puoli palloa, jos haluaa "pelastaa" ihmiskunnan.

Tässä kristinusko ja kommunismi eroavat. Kristityillä oli ilmestys alussa, kommareilla lopussa. Tietty paratiisi on molemmissa saavutettavissa, mutta ei vielä, " ihan kohta, kunhan teette näin ja noin", Immeiset naureskelevat vanhoille kommunisteille, jotka ideologia petti. Kristinuskon petoksesta saamme todisteet vasta myöhemmin, tuolla puolen. Haittaako se sitten enää? Ei silloin, mutta täällä maan päällä riesaa on liiaksi asti.

Ottakaa nykyhetki omaksenne, olkaa sen herroja, vaatikaa tämä keskipäivän kirkas aurinko itsellenne, ja jättäkää eilinen ja huominen historoitsijoille ja väärille profeetoille. Iskekää kaikki voimanne, kaikki, tähän hetkeen, koska se on totta, siinä voi elää varmasti, siitä voi nauttia, siinä voi vieläpä korjata virheet ja se on ainoa hetki mikä on. Jos ette tee niin, saatte vain seuraavien sukupolvien halveksunnan ja inhon, ja mikä pahinta, ette elä elämäänne. Nyt on se hetki! Eilinen meni jo ja huomenna voi olla myöhäistä.

Meni "vähän" camus'n raiteille, mut oon herkillä vielä vkonlopusta, joten saarnausta Religion!-malliin. Mut pointti on myös se, että tätäkään en voi tietää varmasti, muutoin kuin omalta kohdaltani. NYT!

Fight The Power!

- revihymiötästä -

Originally posted by Sampsa:

Kyllä sellaistakin tekemätöntä fyysistä työtä Suomessakin on, mitä ei voi viedä ulkomaille tehtäväksi.

Joo, mutta haluaako joku maksaa siitä duunista kymmenkertaista hintaa?

Laskitko kymmeneen ennen kuin kirjoitit? Entä latinaksi?

En tainnut, en edes osaa laskea latinaksi kymmeneen. Kelpaisko ranska tai venäjä?

Mutta pointti oli että elä ja tee kompromisseja, kaikkeen paskaan sitä kuitenkin joutuu enemmän tai vähemmän sopeutumaan...


by Dani Cior: "Mikä helvetin fetissi sulla on tehokkuuden kanssa?"

Miksei olisi? Onko tehokkuus joku myrkky?

Ei se mikään myrkky ole mutta herää vain kysymys että tehokkuus miksi? Mitä varten? Miksei vaikka mieluummin onnellisuus kuin tehokkuus?

by Dani Cior: "Joo, mutta haluaako joku maksaa siitä duunista kymmenkertaista hintaa? "

Kyllä mä pystyn nimeämään sellasia duuneja, josta maksetaan suomalaisekin mittapuun mukaan siedettävää palkkaa. Tietysti se edellyttää vähän fyysistä vastapanosta.

Rakennetyöttömyyteen ei ole kovinkaan montaa ratkaisua.

by Dani Cior: "Mutta pointti oli että elä ja tee kompromisseja, kaikkeen paskaan sitä kuitenkin joutuu enemmän tai vähemmän sopeutumaan... "

Lopputuloksessa kyllä, mutta siitä lähdetään liikkeelle, että aluksi kokeillaan pyytää parasta mahdollista tarjousta.

by Dani Cior: "Ei se mikään myrkky ole mutta herää vain kysymys että tehokkuus miksi? Mitä varten? Miksei vaikka mieluummin onnellisuus kuin tehokkuus? "

Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa ja olen periaatteessa samaa mieltä, mutta onnellisuudessa on taipumus olla subjektiivista. Joku tuntee olevansa onnellinen tehokkuuden kautta - toinen lorvimalla. Mutta jos lorvit tehokkaan rahoilla ja tehokas ei siitä tykkää, niin mikä on onnellisuutta ja kuka on onnellinen? =)

Originally posted by Dani Cior:
Miksi ensisijaisen intressin pitäisi olla voitontavoittelu?

No muotoillaan asia näin: olet töissä, ja saat palkkaa 50 mk/h. Pomo tulee, ja sanoo, että nyt olisi mahdollisuus tehdä niin että palkasta otetaan päältä 20 mk/h ja annetaan maailman köyhille, ja sulle jää 30 mk/h. Mutta tämä on vapaaehtoista. Suostutko? Ehkä suostut, mutta entäs duunikaverit? Voin sanoa, että varmaan yhdeksän kymmenestä ei suostu noin suureen palkanalennuksen, varsinkin jos siitä saatava hyöty (köyhyys katoaa.. ehkä.. joskus..) on epämääräinen. No, entäs jos suhde on 40/10? 45/5? 49/1? Joka pykälällä isompi osa porukasta lähtee mukaan, mutta aina löytyy niitä, jotka eivät hommasta innostu. Lopputulos: ne, jotka ovat ahneempia, saavat enemmän rahaa, mutta myös kaikki ne hyödyt mitä altruistisempien kumppaneiden uhraukset mahdollisesti tuottavat. Miksi siis luopua omista eduistaan? (-> Peliteoria)

Yritysmaailmassa homma vielä kertaantuu, koska ensinnäkin työntekijät ovat vastuussa johdolle ja johto omistajille, joilla kaikilla on tietenkin omat itsekkäät intressinsä, mutta ennen kaikkea koska pääoma on tärkeä työväline lisärahan hankkimisessa. Se, jolla on eniten rahaa, saa sitä myös helpoiten lisää. Näin ollen alkuaan pienet erot kasvavat helposti valtaviksi.

Yritysten vapaaehtoiseen sosiaaliseen vastuuseen luottava järjestelmä siis käytännössä suosii itsekästä ja piittaamatonta yrityskulttuuria vastuuntuntoisen sijaan. Sama pätee loppupeleissä myös yksilötasolla. Mielestäni itsekkyys on ihmisille kuitenkin kaikesta huolimatta tyypillinen ominaisuus ja vahva yhteiskunnassa vaikuttava voima. Sellainen järjestelmä, joka onnistuu valjastamaan itsekkyyden voimavarakseen ja suuntaamaan sen positiivisesti kaikkien hyväksi, on mielestäni lähtökohtaisesti parhaissa asemissa verrattaessa erilaisten järjestelmien sopivuutta ihmisten elämään. Siksi uskon, että "ohjattu" markkinatalous on tehokkain talousjärjestelmä; tehokkuudella tässä tarkoitan utilitaristista tehokkuutta, eli että mahdollisimman pienellä mielipahalla saadaan aikaan mahdollisimman paljon mielihyvää/onnellisuutta.

Itse asiassa yritysten ja kansalaisten omaan hyväntahtoisuuteen luottaminen on konservatiivisen oikeiston keskeisiä teemoja, jolla voidaan perustella kaikenlaisten sosiaaliturva-, kehitysapu- yms. järjestelmien tarpeettomuus, samoin kuin pidäkkeetön markkinatalous. Itse pidän ajatusta täysin epärealistisena.

Originally posted by mekaanikko:
No muotoillaan asia näin: olet töissä, ja saat palkkaa 50 mk/h. Pomo tulee, ja sanoo, että nyt olisi mahdollisuus tehdä niin että palkasta otetaan päältä 20 mk/h ja annetaan maailman köyhille, ja sulle jää 30 mk/h. Mutta tämä on vapaaehtoista. Suostutko? Ehkä suostut, mutta entäs duunikaverit? Voin sanoa, että varmaan yhdeksän kymmenestä ei suostu noin suureen palkanalennuksen, varsinkin jos siitä saatava hyöty (köyhyys katoaa.. ehkä.. joskus..) on epämääräinen. No, entäs jos suhde on 40/10? 45/5? 49/1? Joka pykälällä isompi osa porukasta lähtee mukaan, mutta aina löytyy niitä, jotka eivät hommasta innostu. Lopputulos: ne, jotka ovat ahneempia, saavat enemmän rahaa, mutta myös kaikki ne hyödyt mitä altruistisempien kumppaneiden uhraukset mahdollisesti tuottavat. Miksi siis luopua omista eduistaan?

Miks mä en kusis kaivoon ku kaikki muutkin kusee? Se lähtee kuitenkin yksilöstä, samoin kuin esmes kierrätys. Toisessa päässä on taas yhtä palkkaleikkauksesta kieltäytyvää kohti miljoona, joilla ei ole yhtään mitään. Ja joilta ei ole kysytty suostutteko tähän. Jopa itsesuojeluvaisto sanoo, et asialle tarttis tehrä jotain.

Faktahan on, ettei kaikille maailman ihmisille ole mahdollista tarjota tätä meidän elintasoa ja kulutusjuhlaa. Yksikertaisesti resurssit loppuvat kesken. Tämä tarkoittaa joko sitä, että homma jatkuu entisellään tai, että me alamme luopua saavutetuista eduistamme. Ei jätetä sitä globaalisuutta pelkälle rahalle.

Olen klassinen esimerkki ainoasta lapsesta, jolla on kuusi miljardia sisarusta...

Miten muuten ahneempi hyötyy, jos mä heitän tilistäni kymmenykset hyväntekeväisyyteen?

Keep The Faith!

- jephymiöjep -

Noniin kaikki filosofian ammattilaiset, vastatkaapa tähän kysymykseen niin ole kiitollinen: kuka esitti alunperin ajatuksen, että epätasa-arvo on oikeutettua jos (ja vain jos) se hyödyttää kaikkia yhteiskunnan jäseniä? Ajatus on nykyisin sen verran yleisesti hyväksytty, etten vielä ole onnistunut törmäämään sen historiaan, ja nyt olisi tarpeen selvittää tuolle käsitykselle annetut (filosofiset) perustelut.

Kiitokset viisaille =)

Originally posted by Felis:
Noniin kaikki filosofian ammattilaiset, vastatkaapa tähän kysymykseen niin ole kiitollinen: kuka esitti alunperin ajatuksen, että epätasa-arvo on oikeutettua jos (ja vain jos) se hyödyttää kaikkia yhteiskunnan jäseniä? Ajatus on nykyisin sen verran yleisesti hyväksytty, etten vielä ole onnistunut törmäämään sen historiaan, ja nyt olisi tarpeen selvittää tuolle käsitykselle annetut (filosofiset) perustelut.

Kiitokset viisaille =)

Kuulostaa Lockelta

by mekaanikko: "Siksi uskon, että "ohjattu" markkinatalous on tehokkain talousjärjestelmä "

Ei kai tästä kukaan voi reaalielämässä kiistellä. Ohjaamattomuushan tarkoittaisi käytännössä sitä, että heitetään lakikirjat roviolle. Ohjauksen määrästä voidaankin sitten keskustella. =)

by H.Abismo: "Miks mä en kusis kaivoon ku kaikki muutkin kusee? "

Miks olisin kusematta vain pelkästään sen takia ku muutkin kusee?

by H.Abismo: "Miten muuten ahneempi hyötyy, jos mä heitän tilistäni kymmenykset hyväntekeväisyyteen? "

Voi joko vedota siihen että hyväntekeväisyys hoitaa ja jättää itse hoitamatta tai voi kerätä sun ropos köyhältä pois, jos olet ne huolimattomasti suunnannut.

by Felis: "kuka esitti alunperin ajatuksen, että epätasa-arvo on oikeutettua jos (ja vain jos) se hyödyttää kaikkia yhteiskunnan jäseniä? "

Ei tietoa - hyvä kun oman nimeni muistan. =)

Originally posted by H.Abismo:
Miks mä en kusis kaivoon ku kaikki muutkin kusee? Se lähtee kuitenkin yksilöstä, samoin kuin esmes kierrätys.

Niin, mun pointti onkin siinä, että ei voi luottaa siihen, että kaikki olisivat epäitsekkäitä. Hei, jos niin olisi, niin meillä ei olisi epätasa-arvoa ja muita ongelmia. Ihmisiä pitää valitettavasti pakottaa.

Ja enivei, vaikka mä olen ehdottomasti sitä mieltä että olen valmis tinkimään omasta elintasostani jotta huono-osaisemmilla menisi paremmin, niin en mä kuitenkaan (juurikaan) tingi, koska ei mun yksinäinen päätös valitettavasti vaikuta juuri mihinkään (OK, en mä ihan näin kyyninen oikeasti ole mutta vähän tiivistäen). Sen sijaan olen valmis tukemaan sellaista yleistä lakia jonka nojalla kaikki joutuvat tinkimään. Silloin todennäköisesti tapahtuukin jotain.

Tajuatko yhtään mistä puhun? Meinaan tää aihe tuntuu jostain syystä olevan useimmille to-del-la vaikea tajuta. Useimmiten tartutaan jankkaamaan siitä, että "kyl sun ny pitäis vähän ajatella niitä köyhiä neekereitä" kun ei se ole tässä mun pointtini ollenkaan.

Miten muuten ahneempi hyötyy, jos mä heitän tilistäni kymmenykset hyväntekeväisyyteen?

Se saa sen hyväntekeväisyyden hyödyt investoimatta mitään rahoja. Ns. vapaamatkustajan ongelma. Hyötyä tavoittelevaa toimintaa hyväntekeväisyyskin on, jos ei muuten, niin omatuntomme tyynnyttelemiseksi. Mutta kyllä ihan puhtaasti kylmän omanedun tavoittelunkin näkökulmasta on järkeä tukea huono-osaisempia.

Ekaa nimea en löytänyt mutta bongasin Googlella yhden mielenkiintoisen artikkelin joka on ihan pätevän oloinen.
http://www.joensuu.fi/yhteiskunta/yhtpol/tutkimus/hyv.htm

Originally posted by mekaanikko:
Itse asiassa yritysten ja kansalaisten omaan hyväntahtoisuuteen luottaminen on konservatiivisen oikeiston keskeisiä teemoja, jolla voidaan perustella kaikenlaisten sosiaaliturva-, kehitysapu- yms. järjestelmien tarpeettomuus, samoin kuin pidäkkeetön markkinatalous. Itse pidän ajatusta täysin epärealistisena.

Aight! Kuten Fry Futuramassa totesi viemäristä löytyvästä kirjallisuudesta: "Nothing but porno and Ayn Rand."

Yksilöiden hyväntahtoisuuteen luottaminen on sekä naiivia että vaarallisen yksisilmäistä. Sillä sekä estetään joidenkin avun saanti, että luodaan houkutus jättää se vähäkin apu tarjoamatta: kukapa ei haluaisi olla vapaamatkustaja. Hyväntahtoisia ihmisiä on liian vähän muuttamaan loputkin ihmiskunnasta epäitsekkäiksi.

Originally posted by Sampsa:


Rakennetyöttömyyteen ei ole kovinkaan montaa ratkaisua.

Onko rakenneköyhyyteen? Entäs rakenne-epätasa-arvoon?

Lopputuloksessa kyllä, mutta siitä lähdetään liikkeelle, että aluksi kokeillaan pyytää parasta mahdollista tarjousta.

Jep, aivan oikea asenne...


Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa ja olen periaatteessa samaa mieltä, mutta onnellisuudessa on taipumus olla subjektiivista. Joku tuntee olevansa onnellinen tehokkuuden kautta - toinen lorvimalla. Mutta jos lorvit tehokkaan rahoilla ja tehokas ei siitä tykkää, niin mikä on onnellisuutta ja kuka on onnellinen? =)[/

Olennainen pointti, pitäisi esittää kysymys kumpi on perustavampaa laatua oleva oikeus: yhden oikeus lorvia vai toisen oikeus tehdä ahkerasti rahaa ja yksityistää kollektiivisia resursseja, jolloin se voi pakottaa toisia tekemään itselleen duunia, palvelemaan itseään.

Kai siinä pitäisi tehdä kompromissi mihin tehokkuuden ja oman edun tavoittelun nimissä voi toista pakottaa ja 'pyhän' eksistentiaalisen lorvimisoikeuden välillä

Anarkistit, sosialistit ja vasemmistolaiset tuppaa yleensä uskomaan siihen että perusoikeudet: ruoka, terveys ja asunto tulisi turvata kaikille; maksullista seksiä, kalliita huumeita, loistoautoja ja high techia saa sitten hankkia itsenäisesti, vaikka palkinnoksi - raha, kreditit tai joku muu keino - muilta yhteiskunnan jäseniltä heidän haluamistaan palveluksista ja hyvästä duunista.

mekaanikko:
Lopputulos: ne, jotka ovat ahneempia, saavat enemmän rahaa, mutta myös kaikki ne hyödyt mitä altruistisempien kumppaneiden uhraukset mahdollisesti tuottavat. Miksi siis luopua omista eduistaan? (-> Peliteoria)

Entäs sosiaaliset tekijät kuten ympäristön paine tai dissaus tai muu negatiivinen painostus?

Yritysten vapaaehtoiseen sosiaaliseen vastuuseen luottava järjestelmä siis käytännössä suosii itsekästä ja piittaamatonta yrityskulttuuria vastuuntuntoisen sijaan

En tarkoita että sosiaaliseen vastuuseen pitäisi luottaa, mutta eikö siihen pitäisi kannustaa?

Sama pätee loppupeleissä myös yksilötasolla. Mielestäni itsekkyys on ihmisille kuitenkin kaikesta huolimatta tyypillinen ominaisuus ja vahva yhteiskunnassa vaikuttava voima.

Johtuu hyvin paljon siitä että simppeli itsekkyys on helppo hahmottaa, on varmasti vaikeampaa ymmärtää altruistisen toiminnan monimutkaisia etuja. Mielestäni useammin kuin ei itsekkyys on tyhmää koska ihminen ei yleensä kykene riittävään rationaaliseen ponnistukseen tai tulevaisuuden hallintaan tehdäkseen laskelmoidun itsekkäistä valinnoista itselleen mielekkäitä tai rittävän johdonmukaisia. Itsekäskin toiminta on yleensä rimpuilua pimeässä ja Pavlovin koirien tapaista ehdollistunutta kuolausta.


Sellainen järjestelmä, joka onnistuu valjastamaan itsekkyyden voimavarakseen ja suuntaamaan sen positiivisesti kaikkien hyväksi, on mielestäni lähtökohtaisesti parhaissa asemissa verrattaessa erilaisten järjestelmien sopivuutta ihmisten elämään.

Toi on klassinen markkinakapitalismin filosofia sosiaalisin sakatalouspainotuksin. Perustuu Bernard Mandervillen 'Mehiläispesään' missä kaikki ajaen omaa etuaan tuottaa tehokkaan ja hyvin toimivan yhteiskunnan. Ongelmana on vain usein se että miksi mun pitäisi tyytyä paskaan asemaan kun joku prinsessa Madeleine vain syntyy älyttömiin etuoikeuksiin täysin vailla omaa meriittiä. Pelikenttää ei puhdisteta joka sukupolven jälkeen vaan varallisuus ja valta tuppaa kerääntyy tietyille ryhmille, luokille ym. Eli onko mun edun mukaista tehdä paskaduunia ja toivoa isompaa palkkaa tai taistella AY liikkeen mukana eduistani vai tappaa kuningas ja kapitalisti ja ottaa sen kullat, naiset, maat, eläimet ym. Se siitä harhasta...

Kun katsoo klassisia liberalistien keloja talouden toiminnasta: Burke, Smith ja uusista varsinkin Rand, jotka
kannustavat itsekkyyteen mutta uskovat silti joihinkin tiettyihin absoluutteihin, edelliset kaksi raamattuun ja jälkimmäinen juntti siihen että ihminen ei oma-aloitteisesti
käyttäisi toista brutaalisti hyväksi, riistäisi ym. omaa etuaan tavoitellessaan.

Mielestäni ristiriita on tässä aivan sama kuin huippu-urheilussa, pitää tuottaa tuloksia ja kilpailu on kovaa mutta hemohesia tai epohormoonia ei saa käyttää. Tarve petkuttaa ja kusettaa kasvaa usein aika vastustamattomaksi.


Itse asiassa yritysten ja kansalaisten omaan hyväntahtoisuuteen luottaminen on konservatiivisen oikeiston keskeisiä teemoja, jolla voidaan perustella kaikenlaisten sosiaaliturva-, kehitysapu- yms. järjestelmien tarpeettomuus, samoin kuin pidäkkeetön markkinatalous. Itse pidän ajatusta täysin epärealistisena.

Samalla perustellaan armeijan, vankiloiden, kovan retributiivisen oikeuden olemassaolo ja poliisin tarpeellisuus sillä että ihminen on kurja olento, joka ei helpostu pysty tekemään parannusta. Sairaimmat ja kurjimmat tulisi myös teloittaa muiden hyväksi.

Ei siinä mitään jos hyväntahtoiset keräykset toimisivat, mutta kun ne ei toimi tarpeeksi täytyy ilmeisesti lähteä valtiolliselle linjalle.

Felis:
kuka esitti alunperin ajatuksen, että epätasa-arvo on oikeutettua jos (ja vain jos) se hyödyttää kaikkia yhteiskunnan jäseniä? Ajatus on nykyisin sen verran yleisesti hyväksytty, etten vielä ole onnistunut törmäämään sen historiaan, ja nyt olisi tarpeen selvittää tuolle käsitykselle annetut (filosofiset) perustelut.

Mill ja utilitarismi, sille ei kai ollut väliä millainen yhteiskuntarakenne on kunhan se tuottaa kaikille maksimaalisen määrän hyvinvointia.

mekaanikko:
Niin, mun pointti onkin siinä, että ei voi luottaa siihen, että kaikki olisivat epäitsekkäitä. Hei, jos niin olisi, niin meillä ei olisi epätasa-arvoa ja muita ongelmia. Ihmisiä pitää valitettavasti pakottaa.

Joo, luodaan yhteiset pelisäännöt yhteiskunnalliselle temmellykselle. Osittain ne syntyvät itsestään, mutta ehkä suunnitellut säännöt ovat yhteiskunnallisen tasapainon kannalta pidemmällä aikavälillä järkevämmät.


Tässä vielä epämiellyttävä tilasto: YK:n population fundilta, väestö kasvaa nopeiten juuri kaikkein köyhimmillä alueilla eli orjatyön, seksityöläisten ja kaikkien epämääräisten sotien tykinruoka ei lopu vielä pian. Tuo tarkoittaa myös sitä että Afrikassakin päästään pikaisesti eroon ihmisapinoista, sarvikuonoista, luultavasti norsuistakin ja monista kissapedoista, kaiken muun hyvän kuten sademetsien ohessa....

Country pop 2001 pop 2050
World 6,134.1m 9,322.3m
Europe 726.3m 603.3m
Japan 127.3m 109.2m
USA 285.9m 397.1m
Canada 31.0m 40.4m
Australia 19.3m 26.5m
Afghanistan 22.5m 72.3m
Africa 812.6m 2,000.4m
China 1,285.0m 1,462.1m
India 1.025.1m 1,572.1m
Italy 57.5m 43.0m

[ 16 November 2001: Message edited by: Dani Cior ]

Originally posted by Dani Cior:
Felis:
kuka esitti alunperin ajatuksen, että epätasa-arvo on oikeutettua jos (ja vain jos) se hyödyttää kaikkia yhteiskunnan jäseniä? Ajatus on nykyisin sen verran yleisesti hyväksytty, etten vielä ole onnistunut törmäämään sen historiaan, ja nyt olisi tarpeen selvittää tuolle käsitykselle annetut (filosofiset) perustelut.

Mill ja utilitarismi, sille ei kai ollut väliä millainen yhteiskuntarakenne on kunhan se tuottaa kaikille maksimaalisen määrän hyvinvointia

Enpä usko, sillä Rawls käyttää tuota vastineena utilitarismille. Rawlsin kritiikki puree siihen, että yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin maksimointi on yhteensopivaa sen kanssa, että köyhät voivat köyhtyä edelleen, jos vain rikkaiden hyvinvointi kasvaa enemmän kuin köyhtä kurjistuvat--> kokonaishyvinvointi kasvaa. Rawlsin mallissa tarkastellaan vain yhteiskunnan kurjimpia ja heidän hyvinvointinsa kehitystä.

Originally posted by Felis:
Enpä usko, sillä Rawls käyttää tuota vastineena utilitarismille. Rawlsin kritiikki puree siihen, että yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin maksimointi on yhteensopivaa sen kanssa, että köyhät voivat köyhtyä edelleen, jos vain rikkaiden hyvinvointi kasvaa enemmän kuin köyhtä kurjistuvat--> kokonaishyvinvointi kasvaa. Rawlsin mallissa tarkastellaan vain yhteiskunnan kurjimpia ja heidän hyvinvointinsa kehitystä.

Eiks kyse ole kuitenkin kakun koosta? Jos kakkua pystyy kasvattamaan ja jakamaan ei kai ole väliä kuinka epätasa-arvoinen yhteiskunta on.

Käsittääkseni utilarismissa ei mitata köyhyyttä ja hyvinvointia vain rahassa. Eli jos köyhät kurjistuvat ja rikkaat keräävät lisää glitteriä, kun varallisuutta ei mitata vain BKT:llä niin yhteiskunta kurjistuu. Eiks se riipu miten hyvinvointia mitataan?

Puhuihan Niinistökin siitä että muka kaikkien asema olisi parantunut IT-nousukauden mukana vaikka epätasa-arvo kasvoikin.

Originally posted by Dani Cior:
Eiks kyse ole kuitenkin kakun koosta? Jos kakkua pystyy kasvattamaan ja jakamaan ei kai ole väliä kuinka epätasa-arvoinen yhteiskunta on.

Käsittääkseni utilarismissa ei mitata köyhyyttä ja hyvinvointia vain rahassa. Eli jos köyhät kurjistuvat ja rikkaat keräävät lisää glitteriä, kun varallisuutta ei mitata vain BKT:llä niin yhteiskunta kurjistuu. Eiks se riipu miten hyvinvointia mitataan?

Puhuihan Niinistökin siitä että muka kaikkien asema olisi parantunut IT-nousukauden mukana vaikka epätasa-arvo kasvoikin.

No tota just tarkotin ajatuksen populaarisuudella: kaiken maailman niinistöt pyhittää sillä mitä ihmeellisimpiä asioita. Tosiaan olis aika saada tolle jotain argumenttia taakse, muuten putoaa pohja kauniilta ajatukselta.

Anyway, toi Rawlsin kritiikki pätee kyllä muuhunkin kuin rahalliseen hyvinvointiin. Etenkin, kun utilitarismin ongelma perinteisesti on ollut se, miten hyvinvointia voi mitata muuten kuin materiaalisesti, onnellisuusmittareita kun ei ole vielä keksitty. Kakun koko on juuri se, johon Rawls viittaa: onko oikein, jos kakku kasvaa, mutta köyhät eivät hyödy siitä mitenkään? Kyse on siis nimeomaan inhimillisestä tasa-arvosta periaatteena, ei eri ammattien painotuseroista tai muusta sellaisesta.

Originally posted by Felis:
.

Anyway, toi Rawlsin kritiikki pätee kyllä muuhunkin kuin rahalliseen hyvinvointiin. Etenkin, kun utilitarismin ongelma perinteisesti on ollut se, miten hyvinvointia voi mitata muuten kuin materiaalisesti, onnellisuusmittareita kun ei ole vielä keksitty.

Koulutus, lukutaito, subjektiivinen käsitys omasta onnellisuudesta ja tyytyväisyydestä, terveys jne. onhan niitä muitakin mittareita kuin pelkkä raha. J anäitä vielä käytetäänkin monissa tutkimuksissa...

The Foulest of them All Jay Hanson tykittää ja kehottaa perustamaan yhteiskunnan ahneuden sijasta laiskuuteen...

lebeu vastasi....

Itseasiassa esimerkkisisi on utilitarismia eikä Kanttia. Kant ei hae moraalissa suurinta hyötyä...se siitä siis.

Perkeleen Mekaanikko tuolla alhaalla varasti mun linen. Se olisi ollut että Kant ei valitettavasti ikinä lukenut Marxia ja ymmärtänyt jonkun toistamaa viisautta että kenen leipää syöt sen lauluja laulat.
Mutta toki jos lähdetään siitä että elämän tosiasioissakin pitää eettiset valinnat tehdä omien yksilöllisten normien mukaan Kantin etiikka elää ja porskuttaa.

Utilitarismissa ja Kantin etiikassa on toki molemmissa ongelmansa. Itse koen utilitaristisen empiirisen mallin järkevämpänä koska se on empiirinen ja käytännöllinen, jokaisella ihmisellä on omakohtainen kokemus siitä mikä on hyvä ja paha, mielihyvä ja mielipaha, nautinto ja kärsimys. Se opitaan kehollis-hermostollisesti lapsesta pitäen kokemuksen kautta, jokaiselle elävälle olennolle on aivan luonnollista välttää kärsimystä ja lisätä mielihyvää. Samalla tavalla voisi ajatella että etiikka kehittyy kokemuksen kautta. Ihmiskunnan muistin kehittyessä tiedetään paremmin mikä johti tuhoon ja kärsimykseen, ja mikä tyytyväisyyteen tai harmoniaan. Meillähän on kollektiivisesti tallennettu kulttuurinen muisti johon perustuen voidaa toimia pahan välttämiseksi ja hyvän lisäämiseksi.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ja vielä Dani Cior jatkoi...
Kantin kategorinen imperatiivi on semi-uskonnollinen argumentti, jonka onneksi jo Friedrich Nietzsche teurasti yli sata vuotta sitten. Moraali on aina suhteellista, eikä puhtaan järjen käyttö määritä sitä mikä on oikein, seuraukset sen määrittää kuten jokainen hedonistinen utilitaristi sen tietää. Sitä paitsi Kantin legendaarinen arvostus ei todellakaan perustu sen moraaliteoriaan vaan sen tieto-oppiin.
Tuntuu, että joillain ihmisillä etiikka venyy ja paukkuu aina enemmän. Ehkä koska heillä ei pahemmin ole sitä, itse en näe mitään syytä hyväksyä tuollaista nihilismiä.


--------------------------------------------------------------------------------

En ole kovinkaan sinut Nietzschen kanssa...pitäis lukea enemmän...voitko valottaa miten Kantin oppi tapettiin? Pistä vaikka PM, jos siltä tuntuu.

Noh, Nietzche oli arvorelativisti joka lähti täysin yksilöstä käsin. Nietzsche oli filosofisessa mielessä yksilöllinen nihilisti, jolle oleminen itsessään oli se päämäärä. Siinä ei paljon ulkopuoliset vaikutteet merkinneet. Nietzsche koko tuotannossaan hyökkäsi kristinuskon ennalta annettuja vastauksia ja normeja vastaan, Kant oli Nietzschelle kristillinen ajattelija koska kategorinen imperatiivi on absoluuttinen ja ehdoton, ikään kuin ylhäältä annettu tai sitten epämääräisellä tavalla transsendentti (Platonin ideamaailman kaltainen). Tuohon väliin jää vielä Schopenhauer, jolta Nietzsche poimi monia ideoita ja omi painotuksia, mutta josta poiketen Nietzsche uhosi paljon enemmän.

En tiedä mitä tekemistä Kantin "legendaarisella arvostuksella" on tämän kanssa. Kant teki hyviä eettisiä ja moraalisia päätelmiäkin.

Nietzsche on sanonut: "Moraali on laumavaisto". Tämä lause selittää, kyllä kulttuuriset erot, mutta se oikeuttaa myös massatyhmyyden (esim. dogmaatisen aikakauden suppeakatseisuuden, ja vaikka Natzitkin). Moraali on aina subjektiivista, sillä jokaisella on oma tulkinta miten oma etiikka toteutuu...joskus moraaliset ratkaisut menee pieleen. Utilitarismi toimii hyvin yhteiskuntafilosofiassa, kun on joku auktoriteetti, mikä päättää mikä on hyödyllistä(päämäärä). En kyllä ihan yhdy tuohon, että seuraus määrittelisi moraalin. sillä moraalilla on päämäärä, eli tietty seuraus...se menee enemmänkin toisinpäin. Seuraus saattaa enemmänkin sitten vaikuttaa etiikkaan...empiiristisellä tavalla.

Nihilismi on aivan älytön asia: Etiikka ja moraali on vain sanahelinää, joilla ei ole mitään merkitystä. Nihilismi sucks arse!

Kant oli aika nero heebo, tottakai se teki hyviä moraalisia päätelmiäkin. Kuitenkin Kantin ja Humen tieto-opit on tieto-opissa kaikkein keskeisimpiä, loogisesti täysin perusteltavissa ja voimissaan 200 vuotta myöhemmin.

Nietzsche puhuu taas moraalista vähän kuin kristinuskoa vastaavanlaisessa merkityksessä, ja ota huomioon se että kaikki etiikka ja moraali on Nietzschelle yksilöllistä ja määrittyy aina yksilöllisen 'yli-ihmisyys' -käsitteen, eli oman elämänsä sankari käsitteen, kautta.

Natzit mielestäni kilahti jonkinlaiseen Thüringenin metsien biologistiseen Nibelungien laulu -romantiikkaan, jossa käytettiin tiedettä tosi törkeällä tavalla väärin.

Benthamin utilitarismihan määrittyy kärsimyksen välttämisen kautta, Mill toi mukaan subjektiivisen kärsimyksen ja mielihyvän käsitteet ja käsitteli kait ekana kunnolla sukupuolten tasa-arvoa, ja Peter Singer laajensi koko jutun muihin eläimiin. Objections against Utilitarianism
ja John Stuart Mill

En näe tässä mitään tarvetta auktoriteettiin. Ja ihmiset voivat omia absoluuttiselta vaikuttavia ohjeita kuten älä tapa, älä varasta ja silti suhteuttaa ne yleiseen yhteisölliseen hyvään, tai oikeaan ja väärään. Se että osa yhteiskuntaetiikasta toimii ikäänkuin olisi absoluuttisia ohjenuoria (kuten 10 käskyä) ei kumoa utilitarismia sinänsä, mielestäni empiirinen etiikka on parasta etiikka juuri koska silloin voi asioita testata saada feedbackia ja pyrkiä parempaan tekemällä muutoksia. Tietenkin pyrkimys voi myös olla johonkin utopistiseen ihanteelliseen päämäärään, mutta eettisten valintojen arvo määrittyy itselleni silti pitkälti seurausten mukaan utilitarististyyppisiä periaatteita noudattaen.

Kyllä etiikalla ja moraalilla on väliä. Kaikilla meistä on sellainen jopa niillä joilla sitä ei näytä olevan. Eikä siitä tarvitse olla tietoinen, joku koodisto ja jotkin arvot on kuitenkin hakattu jokaisen päähän.

Nihilismi filosofisessa mielessä on usein äärimmäistä arvorelativismia ja subjektiivisuutta painottava. Se voi tarkoittaa että millään ei ole mitään objektiivista merkitystä ja kaikki arvot voidaan subjektiivisesti luoda, sinänsä tässä ei ole mitään pahaa: Nietzsche, Sartre ja muutama Buddhalainen noin 2000 vuoden takaa olivat erittäin nihilistisiä, maailmaa peräti verrattiin tyhjyyteen. Itse käytän sitä sanaa kyynisen, lyhyen aikavälin äärimmäistä itsekkyyttä tarkoittaen. En laajemmassa filosofisessa mielessä.

Toivottavasti meidän typerä namedropping ei estä ketään osallistumasta ja tuomasta käytännön esimerkkejä tai kysymyksiä omasta elämästään.

yep, yep

[ 19 April 2001: Message edited by: Dani Cior ]

[ 05 July 2002: Message edited by: Dani Cior ]