yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

Originally posted by pakana:
Negatiiviset tunteet, kokemukset ja tapahtumat tarvitsevat posiitivisia vastakohtia, jotta ne saavuttaisivat oman merkityksensä. On mahdotonta arvottaa rakkauden kaikkia seurauksia, mutta monet ovat sitä mieltä että siitä aiheutuu vähintään yhtä paljon "pahaa" kuin "hyvääkin". Tämä vain ei ole oleellista, sillä rakkauden aikaansaamaa "hyvää" on vaikea toteuttaa muiden tunteiden avulla.

Ja tämä jälleen perustuu käsitykseen, jonka mukaan asiat ylipäätään
kyetään absoluuttisesti arvottamaan 'hyviksi' ja
'pahoiksi'. Samoin suurin osa muusta viestistäsi perustuu
tähän käsitykseen, jota en allekirjoita. Muu perustelu
näiltä osin ei nähdäkseni ole tarpeen, koska muut
eroavaisuudet näkemyksissämme ovat enemmän tai vähemmän
seurausta tästä. Ts. ymmärrän päättelyketjusi, mutta
minusta se perustuu lähtöoletukseen jota en kykene pitämään
absoluuttisesti totena. Muutama seikka kuitenkin vielä:

Ei tietenkään, mutta tämän lajin muut mahdollisesti kohtaamat lajit saattaisivat sitä ja sen osoittamista kaivata. Ja sama pätee myös sinuun, muut saattaisivat kaivata sinussa ominaisuuksia joita ei tällä hetkellä ole.

Muiden odotukset sinänsä lienevät toissijaisia, varsinkin
lajitasolla.


Oletko löytänyt jonkun pitävämmän lajien kehitystä selittävän teorian? Kysyn mielenkiinnosta.


Et tainnnut ihan tavoittaa pointtiani. En allekirjoita
lajien kehittymistä ylipäätään. En tosin myöskään kiistä
mahdollisuutta että lajit voisivat kehittyä.

Se että kärsimyksellä on jokin "tarkoitus" on mulle lähinnä mystiikkaa ja jotain omintakeista determinismiä. Se, Tres, että olet nyt (ilmeisesti ainakin) osittain tyytyväinen itseesi ja osaat suhtautua hyvin, vaikkakin jälkiviisaasti koettelemuksiisi ei todellakaan merkitse sitä ettetkö olisi vielä parempi/ehjempi kokonaisuus ilman niitä.


Merkitys ja tarkoitus syntyvät jälkikäteen kunkin oman
tietoisuuden yrittäessä jäsennellä ns. syy- ja
seuraussuhteita. En usko kohtaloon, mutta näen, että tapani
ajatella asioita ja suhtautumiseni asioihin ovat lähinnä
seurausta aiemmista kokemuksistani.

Toki VOISIN EHKÄ olla 'parempi/ehjempi' kokonaisuus ilman
joitakin vapaavalintaisia aiempia kokemuksiani, mutta tätä
taas on mahdoton arvioida nyt, kun olen ko. kokemukset jo
läpikäynyt. Ja taas kerran, 'parempi', mitä se olisi.


Mitä sä kuvittelet että yksilö oppii siitä kun se kuolee nälkään?

En kuvittele yksilön oppivan mitään, mutta en myöskään
pidä mahdottomana, että hän saattaisi jotain oppia.
En esim. kiistä, enkä allekirjoita mm. karman lakia, joka
sinänsä antaisi merkityksen kärsimykselle niin
yksilö- kuin yhteisötasollakin.


Tres:
Mahdollisesti viittaamme käsitteellä 'todellisuus'
hiukan eri asioihin.

Pakana:
Luultavasti... olen yksinkertaistanut tämän käsitteen itselleni: todellisuus = kaikki mikä on todellista.

Taas pitänee täsmentää: olemme mahdollisesti eri mieltä
siitä, mikä on todellista.


Miksi minusta pitäisi olla huolissaan? Ja mistä päättelet että toivon mielenrauhaa kenellekään?


Siis: et ollut huolissasi omasta mielenrauhastasi,
mutta olit huolissasi siitä, aiheuttavatko omat
ääripääsi muille ongelmia, näinhän se muistaakseni
meni. Tulkitsin tuon siten, että olet ylipäätään huolissasi
muista kuin itsestäsi, mutta olin ilmeisesti väärässä.

Ts. Jos olet huolissasi muista, miksi sinustakin ei
pitäisi olla huolissaan.

Oma maailmankuvasi pitää myös sisällään oletuksen, että olet jossain määrin epäharmoniassa/tasapainossa... miksi sinusta tuntuu siltä?

Ja mistä arvelet tämän olettamasi epäharmonian johtuvan?


Intuition kertomaa. Tavat, joilla tämä ilmenee käytännössä
jokapäiväisessä elämässäni eivät enää kuulu millään muotoa
tähän topikkiin. Itse asiassa muu keskustelumme niin ikään
liittyy yhä vähemmän topikkiin ja yhä enemmän meihin
yksilöinä. Jatketaan privana, jooko?

[ 13 August 2001: Message edited by: Tres ]

[ 13 August 2001: Message edited by: Tres ]

pakana:
En puhunut luonnonsuojelusta ihmisen ylivertaisena keksintönä, vaan kysyin kuormittaako toimintamme kohtuuttomasti ympäristöä vai ei?
Jätät huomiotta sen että syöpä ei tajua olevansa "toimintatavoiltaan samankaltainen organismi" kuin ihminen. Meillä, tai ainakin useimmilla meistä, on kyky hahmottaa toimintaamme, ohjata sitä ja ennen kaikkea arvottaa sitä.
Kunnes toisin todistetaan, elän siinä uskossa että syöpä ja loiset eivät ole tietoisesti kykeneviä muuttamaan pahana näkemäänsä toiminnan suuntaa.

tastahan me olemme keskustelleet koko ajan. sina ehdotat etta toimintamme kuormittaa ymparistoa. mina ehdotan etta toiminta on osa sita ymparistoa, kuten kuormituskin.

pikemminkin asioiden arvotus, syiden etsiminen ja humanismiin pyrkiminen on niita asioita, jotka tekevat ihmisesta ennalta-arvaamattoman, huonosti oman rotunsa kanssa kommunikoivan ja kostonhimoisen, mika myoskin on piirre, joka loytyy aniharvoilta eliolajeilta.

sinallaan mielenkiintoista, etta alkuun nostat ihmisen toiselle jalustalle parasiitteihin verrattuna, ja sen jalkeen esitat loisen olevan kykenematon muuttamaan pahaksi nakemaansa toiminnan suuntaa. siis eihan loinen tunnista kasitetta paha, haluatko nyt katsoa loista ihmisen nakokulmasta, ihmista loisen nakokulmasta, vai molempia omista nakokulmistaan?

loisen ei tarvitse muuttaa toimintansa suuntaa, se toimii kuten sen kuuluukin toimia. ainoa "paha" mihin loinen reagoi on esim. elimistoon joutunut myrkky joka haittaa sen hyvinvointia, ja loinen todellakin reagoi elinymparistonsa laadullisiin muutoksiin samantien.

En tiedosta itsessäni tarvetta olla voimakkaampi kuin muut. Sen sijaan ympäristönsuojelun voi huoletta rinnastaa alkukantaseen itsesuojeluvaistoon, haluun säilyä hengissä. "Luonnon suojelematta jättäminen"-nimisen toimintakaavan heikkous on sen itsetuhoisuus.

aluksikin naen outona ettet tiedosta tuota tarvetta, jos heti peraan kirjoitat arvottamiasi ajatuksiasi "totuuksina".

luonnon suojelematta jattaminen ei ole millaan tavoin itsetuhoista. sina maarittelet sen itsetuhoiseksi, mutta toisaalta maarityksellasi ei ole minulle mitaan merkitysta.

Käsityksesi toimintatavoista on oikea, mutta onneksi meillä on mahdollisuus valita heikommista ja vahvemmista toimintatavoista ne, jotka ovat mahdollisimman monelle yhteisten kriteerien valossa mahdollisimman kestäviä.

ahaa, eli nyt voit yleistaa ihmiset loisten tasolle ja olettaa heidan valitsevan heikompia ja vahvempia toimintatapoja. minapa en usko ihmiselta loytyvan ylipaataan vahvoja toimintatapoja, vaan niita toimintatapoja varten on jouduttu kehittamaan laitteita.

taman lisaksi esim. humanismin tai ekoismin kaltaiset toimintatavat ovat esim. laheisyyden- tai luonnonrakkauteen vetoavia kaavoja, jotka sellaisenaan ovat erittain heikkoja ja ilmentavat riippuvaisuutta. jos yhtaan olet viitsinyt lukea niita aiempia viestejani, niin "yhteisten kriteerien" olen jo huomauttanut olevan asia, minka yhteiso ajaa lapsen paahan kasvuvaiheessa, eika silla tasta nakokulmasta voi katsoa olevan merkitysta analyyttisella tasolla. pikemminkin, sosiaalinen moraali tulisi unohtaa siina vaiheessa kun halutaan tarkastella ei-heikkoja, eli riippumattomia toimintakaavoja.

En vaan saa sun tekstistä selitystä sille, miksi meidän pitäisi kuluttaa aikaamme saasteista selviytymiseen.

ei pidakaan saada. _sina_ olet yrittanyt puolustaa luonnosuojelua ja esittaa, etta meidan pitaisi kuluttaa aikaamme saasteista selviytymiseen. mina en nae tarpeelliseksi tuhlata mitaan aikaa saasteista selviytymiseen.

Tässä kohtaa nousevat myös esille kysymykset laadukkaasta elämästä. Itse lasken puhtaan hengitysilman, veden ja ruoan olevan vähimmäisvaatimuksia.

hengitysilma ei todellakaan ole puhdasta. vedessa on klooria ja ruoassa sailytysaineita. nippelitietona muuten harva kansa on tilastollisesti allergisempaa ja sairaampaa, kuin suomalaiset, mista syytetaan nimenomaan suomalaisen hygienian tasoa (ts. luonnolliseen ymparistoon joutuessasi joudut tekemisiin miljoonien mikrobilajien kanssa, jotka elimiston pitaisi tuntea, mutta ei liiallisen hygienian johdosta tunne).

Sinä taas pidät tupakka-askeistasi ja betonista.
Maalaisjärjellä ei muuten päästä tulokseen, että vanhukset pitää tappaa... sä oot kyllä melkonen vesseli.

ei niita pitaisikaan tappaa, normaalissa ymparistossa ihminen kuolisi 40-60-vuotiaana, mutta eurooppalainen elamisen laatu ja laaketiede on alkanut vaantaa tuota keskimaaraista ikaa kymmenen, parikinkymmenta vuotta ylemmas - tuloksena selkea vaeston vanhentuminen. kysymykseni kuuluu "kuka maksaa minun elakkeeni kun olen 65, ja tyoikaisia suomessa on enaa ~30% kansasta".

Mulle kaikki jotka jättävät kierrättämättä on vitun laiskoja, typeriä ja itsekkäitä. Tämä on henkilökohtainen mielipide, jonka perustan sille että kierrätys on tehty yhtä helpoksi kuin kuluttaminen, ympäristönsuojelullisista (ja joissain tapauksissa taloudellisista) näkökohdista järkevää ja osoittaa yksilön arvomaailman sisältävän myös muutakin kuin oman navan.

ahaa, eli koska se on helppoa, sita pitaa tehda ja jos et tee, olet vitun laiska, typera ja itsekas. minunpa arvomaailmani sisaltaa paljon asioita oman napani lisaksi, se ei vain satu tunnustamaan ymparistonsuojelullisia nakokohtia. ylipaataan yleistyksesi osoittaa nimenomaan sita, etta ajattelet muiden asioita vain ja ainoastaan oman napasi kautta, ja kuvittelet voivasi tuomita muita ihmisia sila perusteella, ettei heita huvita noudattaa juuri sita tapaa, minka satuit yhtakkia maarittelemaan oikeaksi ja mita ilmeisimmin kaikkia koskevaksi.

Ei ole kysymys älykkyydestä, vaikka itse ilmeisesti pidätkin itseäsi älykkäänä. ("Nörtti" voi olla kans vähän epätarkka määritelmä mun kohdalla, mut ihan miten vaan sä haluut mut nähdä...)
On vain kyse siitä, mitä ja miten tietoa annetaan eteenpän. Sinä lähdet siitä, että ihmiset ovat typeriä, minä siitä että heille on annettu väärää tietoa, tai jätetty asioita kertomatta.

vaarin. mina lahden siita, etta ihmiset ovat johdateltavissa. mina en halua johdatella, enka olla johdateltavana. sina haluat johdatella, ja koska mina en suostu johdataltavaksesi, voit maaritella minut vitun laiskaksi, typeraksi ja itsekkaaksi.

itse asiassa tilannetta kuvaa hyvin juuri se, etta mina en maarittele sinua oikeastaan mitenkaan. miksi? koska olet minulle yhdentekeva, ja puhut minulle yhdentekevista asioista. sina voit maaritella sen itsekkyydeksi, mutta mitenkohan reagoisit esim. huomioon, etta meille kaikille riittaa sahkoa ja saasteetkin vahentyvat kertaheitolla, kun puolet lansimaisesta yhteiskunnasta surmataan. olisitko valmis luopumaan koulutuksestasi, julkisista liikennevalineista, teeveesta, radiosta ja internetista vahentaaksesi luonnon kuormitusta? vai onko luonnonsuojelu joku juttu, mita voit tehda omilla ehdoillasi ja niin vahaisessa maarin kuin ikina huvittaa, mutta plattaria pitaa kylla saada kayttaa ja se duunikin on oikeastaan aika mukava.

a:
d) me olemme niita samoja ihmisia ja toimimme samalla tavalla, vaikka sisalto muuttuisikin.
pakana:
d) kyynikon, pessimistin ja häviäjän sanoja. "ei mitään voi kuitenkaan muuttaa"

en tieda milla kaavalla tulkitsit tuota kohtaa, mutta sehan meni ihan totaalisesti pain persetta. olen kuluttanut varmaan kolme viestia yrittaen saada sinut tajuamaan, etta vaikka propaganda koskisi eri paamaaraa, se on edelleen propagandaa. meidan tilanteemme on tama: sina tuputat, mina en pida siita. jos olisit vaikka jehovan todista ja tuputtaisit minulle uskontoa luonnonsuojelun sijaan, en pitaisi siitakaan. asetelma ei muutu mihinkaan.

kaikki muuttuu jatkuvasti jopa itsekseen, mutta mina en nae sinun perusteitasi sen parempana tai toivottavampana kehityksena kuin muitakaan. toisin sanoen olet epaonnistunut muuttamaan mielipiteitani luonnonsuojelusta, tai saanut minua uskomaan, etta se olisi jotenkin paremmaksi ymparistolle kuin saasteet.

Se, että sä kykenet rationaalisesti perustelemaan sen toiminnan, minkä sä koet itelles helpoimmaks, ei tee siitä hyväksyttävää (isä löi äitiä - poika oppi - lyö vaimoaan). Sä yrität todistella, että ei ole hyvää eikä pahaa, vaikka sisimmässäs säkin tiedät mitä et voi tehdä ja mitä voit.

niin tiedankin, mutta ei kaikki mita voin tehda ole valttamatta "hyvaa", eika kaikki mita en voi tehda ole valttamatta "pahaa". noin mustavalkoinen vastakkainasettelu on suurimpia syita sille, etta osallistuin keskusteluun ja yritan jollain ilveella saada sinunkin paahasi mahtumaan, etta esim. ihminen, jota ei kiinnosta joku luonnonsuojelu ei ole millaan muotoa automaattisesti paha. saati sitten, etta hanelle olisi perusteltua kertoa "hyvia asioita", kuten esimerkiksi opettaa luonnonsuojelun perusteita.

Älä yritä tukahduttaa omaa oikeudentajuas rationaalisuudella, on aivan ilmeistä että sulla ei riitä siihen rahkeet.

oi, mulla on kovinkin perusteltu oikeudentaju, enka yrita tukahduttaa sita rationaalisuudella. mina en vain tuputa tai edes suunnittele koko kansaa koskevaa tuputtamista, toisin kuin eraat taalla.

edit: formikorjaus ja hyokkaava kielenkaytto.

.a

[ 13 August 2001: Message edited by: a ]

Olenko minä ainoa, jonka mielestä tämä keskustelu on saanut hiukan liian hyökkääviä äänenpainoja? Otetaan rauhallisesti ja annetaan kaikkien kukkien kukkia. Viherpiipertäjistä puhuminen on jo aika alhaiseen kielenkäyttöön sortumista.
Raja asioiden ja ihmisten kritisoinnin välillä on selvästi ylitetty puolin ja toisin.

Originally posted by zander:
Olenko minä ainoa, jonka mielestä tämä keskustelu on saanut hiukan liian hyökkääviä äänenpainoja?

Et, mutta väliäkös tuolla. Mielestäni on mielenkiintoista lukea, kun fiksut ihmiset puivat moniulotteista asiaa herjojen ollessa maustamassa vielä koko hoitoa.

Kyllä tän tyyppisiä keskusteluja tarvitaan täällä. Aina on vaihtoehtona ne vaaleanpunaiset happyhappy-plur-halailut jossain toisissa topiceissa.

Go on, Tresi, a, Pakana ja muut.

by pakana: "Jokainen, joka ajattelee, että kehitysmaiden ongelmat ovat "kasvattavia" voi mun puolesta mennä vitun syvälle itteensä. Jokainen, joka ajettelee näin voi simuloida oman teoriansa ja ideologiansa toimivuutta poimimalla steissiltä ensimmäisen kymmenvuotiaan pikku neekerin ja tappaa hänet. Välillisen, mutta tiedostetun ja välittömän kuolemantuottamuksen ero on ainoastaan tuottajan päässä, ja sielläkin varsin keinotekoisesti tuottajan suojana ylläpidettynä. "

Tjahas. Ei riitä minun aikani kaikkien kuolemien estämiseen oli sitten kuinka väärin tahansa ja vaikka olisinkin niistä "vastuussa". Jos välillinen kuolemantuottamus muuttuu tuolla tasolla tuomittavaksi, juristeja tarvitaan pirusti lisää.

by pakana: "Vaikka meitä on todellakin liikaa, niin se on MEITÄ eikä "niitä". Eikä kuolemantuottamus todellakaan ole oikea tapa ratkaista väestökysymyksiä, etenkään jos ei ole itse valmis kuolemaa tuottamaan. Ja voin huoletta kertoa että kukaan tähän keskusteluun osallistuneista ei sitä ole valmis tekemään."

Tätä rasistiksi leimaamista en olekaan koskaan ymmärtänyt. Rasismihan tarkoittaa vain epätasa-arvoa oikeuden edessä, eikä samanlaisten lähtökohtien takaamista kaikille. Käytännössähän itse leimaat "ne" koiriksi joita pitää halia ja hyyssätä jotta "ne" selviää. Tuon jälkeen voidaankin sitten miettiä kuka oikeastaan onkaan rasisti.

Kuolemantuottamus ei muuten tule minun tai kenenkään muunkaan kädestä, vaan liikaväestö ratkeaa yleensä ihan itsestään. Joko ruvetaan tappelemaan, tulee tauti, loppuu ruoka tai jokin noiden kombinaatio. Valkoisella miehellä oli joitakin aikoja sitten rutto ja tuolla vipeltää sellainen pieni virus. Jos luonnolta kysytään, niin luonto vastaa ketä oikeastaan onkaan nyt liikaa. Ja sitäpaitsi "MEIDÄNKIN" vähentyminen on jo näköpiirissä.

by zender: "Viherpiipertäjistä puhuminen on jo aika alhaiseen kielenkäyttöön sortumista."

Termi viherpipertäjä on varsin kuvaava ja tarkoitukseen sopiva tietyissä tilanteissa. Se ei edes itsessään sisällä negatiivista äänenpainoa, jollei sitä sellaisena halua ottaa.

En tiedä kuuluuko tähän topiciin varmasti, mutta olipa
kiva katsoa aamun uutiset, kun Israelilaiset pikkulapset
pitelevät konetuliaseita kädessään!

Helvetti en muutenkaan tajua, miksi juuri noilla samoilla
alueilla aina soditaan, sotahullua porukkaa, alkaa tuntuu
siltä pikkuhiljaa että tappaisivat toisensa!

Helle sotkee ihmisten päät!

En tiedä kuuluuko tähän topiciin varmasti, mutta olipa kiva katsoa aamun uutiset, kun Israelilaiset pikkulapset pitelevät konetuliaseita kädessään!

niin pitaisivat taallakin, jos venajan ja suomen rajakahinat olisivat jatkuneet viimeiset 70 vuotta ja sota olisi pitkalti uskonnollinen. tarkista historialliset faktat esim. vietnamin, afganistanin, kazakhstanin ja esim. ruandan osalta.

on myos huomattava, etta ns. age of consent vaihtelee jokaisen yhteiskunnan mukaan. itaan pain mentaessa yhteiskuntajarjestelma eroaa yha selkeammin suomesta, ja siella sellaiset asiat, jotka eivat tulisi suomessa kuuloonkaan ovat yleisesti hyvaksyttyja, ja toisaalta suomessa taysin jokapaivaiset asiat ovat siella taas ankarasti kielletty.

turvallisessa kotosuomessa, ruudun aaressa istuessa on toki helppoa ihmetella esim. lahi-idan tapahtumia. arabialaiset eivat kuitenkaan ole kasvaneet suomessa, heita ei ole kasvatettu suomalaiksi, heilla ei ole suomalaista moraalikasitysta tai lainsaadantoa, ja suoraan sanoen he saattaisivat olla vastavuoroisesti aika jarkyttyneita jokapaivaista elamaa taalla seuratessaan. eihan siis oteta jenkkiasennetta ja hurskastella .)

.a

Originally posted by a:
turvallisessa kotosuomessa, ruudun aaressa istuessa on toki helppoa ihmetella esim. lahi-idan tapahtumia. arabialaiset eivat kuitenkaan ole kasvaneet suomessa, heita ei ole kasvatettu suomalaiksi, heilla ei ole suomalaista moraalikasitysta tai lainsaadantoa, ja suoraan sanoen he saattaisivat olla vastavuoroisesti aika jarkyttyneita jokapaivaista elamaa taalla seuratessaan. eihan siis oteta jenkkiasennetta ja hurskastella .)

.a

Kyllä, mutta onko heidän elämäntarkoituksensa ja
kasvatuksen kohteena tuhota toisensa?

Ovat joutuneet sota-/kiistakierteeseen josta ei ole poispääsyä. Tappavat toisensa ihan turhaan.

Mutta kyllä siitä joku hyötyykin: uutistoimistot ainakin

Kyllä, mutta onko heidän elämäntarkoituksensa ja
kasvatuksen kohteena tuhota toisensa?

ei ole. se on se kuva minka sina saat skandaalihakuisia uutisia tuijottamalla ja minka perusteella myos teet yksinkertaiset, hurskaat yleistyksesi. kerropas minulle yksi jokapaivainen tapahtuma normaalin arabialaisen normaalista, jokapaivaisesta elamasta, kun olet perehtynyt asiaan noinkin hyvin ja katsot voivasi kauhistella heidan yhteiskuntaansa.

Ovat joutuneet sota-/kiistakierteeseen josta ei ole poispääsyä. Tappavat toisensa ihan turhaan.
Mutta kyllä siitä joku hyötyykin: uutistoimistot ainakin

konfliktit vaativat aikaa. ihan vain pudottaaksesi sinut maanpinnalle muistutan, etta varovaisen arvion mukaan noin 20% suomalaisista on sita mielta, etta kaikki venalaiset aka "ryssat" pitaisi puhdistaa maan paalta ja toinen 20% haluaisi tehda saman tummaihoisille maahanmuuttajille aka "somaleille", tai vahintaan lahettaa heidat taalta jonnekin muualle.

.a

Originally posted by a:
konfliktit vaativat aikaa. ihan vain pudottaaksesi sinut maanpinnalle muistutan, etta varovaisen arvion mukaan noin 20% suomalaisista on sita mielta, etta kaikki venalaiset aka "ryssat" pitaisi puhdistaa maan paalta ja toinen 20% haluaisi tehda saman tummaihoisille maahanmuuttajille aka "somaleille", tai vahintaan lahettaa heidat taalta jonnekin muualle.

.a

Jaa, en kuulu noihin. Enkä ole sitä mieltä että koko kansa
haisisi, jos jossain maassa soditaan.

Pidän sitten turpani kiinni, kun maailman ihmettely on kerran kiellettyä, yritin vain saada itselleni valaistusta asiaan. ..
Sinä viisaana voisit nyt päästä pätemään tiedoillasi (kun
niitä tunnut omistavan) etkä viisastelemaan, tyyliin tietokonehenkilöt siivoojille: "hei, toi ei tiedä mikä on BIOS.. toi on tyhmä"

Originally posted by a:
ei ole. se on se kuva minka sina saat skandaalihakuisia uutisia tuijottamalla ja minka perusteella myos teet yksinkertaiset, hurskaat yleistyksesi. kerropas minulle yksi jokapaivainen tapahtuma normaalin arabialaisen normaalista, jokapaivaisesta elamasta, kun olet perehtynyt asiaan noinkin hyvin ja katsot voivasi kauhistella heidan yhteiskuntaansa.

kosmikki ei varmaan arvostellut arabien etc. jokapäiväistä arkielämää vaan juuri ulospäin näkyvää uskonnollista kiihkoa, jonka nimissä on sallittua tehdä ihan mitä vaan esim. taleban kauppaa hepoa pitääkseen miehensä pyssyissä ja afganistanin hallinnassa...

ja miten uskonto voi oikeuttaa sodan ja "vääräuskoisten" tappamisen/siirtämisen? Jos sissiliikkeellä on nimi Pyhä Sota (Jihad) niin mihin muuhun se viittaa kuin uskonnon perusteella suoritettavaan kansanmurhaan/väkisin uudelleensijoittamiseen...

israelilla ei myöskään ole tässä asiassa puhtaat jauhot pussissa. itse asiassa israel harrastaa omalla maa-alueellaan samanlaista touhua kuin serbit kosovossa 90-luvulla... -> vähemmistö siirretään ja suljetaan pienelle alueelle ja heidän ihmisoikeutensa ovat käytännössä nollilla. siitä ei vaan kirjoiteta tässä sävyssä, koska israel on USAn tärkeä kumppani lähi-idässä.

noam chomsky - palestiinalaisten uusi kansannousu

edit: linkki ja lisää tekstiä israelista + typo

[ 14 August 2001: Message edited by: jUSSi ]

Originally posted by Sampsa:
Tjahas. Ei riitä minun aikani kaikkien kuolemien estämiseen oli sitten kuinka väärin tahansa ja vaikka olisinkin niistä "vastuussa". Jos välillinen kuolemantuottamus muuttuu tuolla tasolla tuomittavaksi, juristeja tarvitaan pirusti lisää.

Hohhoijaa. Juridinen vastuu on mielestäsi ainut vastuu joka ihmisellä on? Ei kukaan oleta että nyt laitetaan kaikki suomalaiset vankilaan väliinpitämättömyydestä kolmannen maailman ihmisten kärsimyksiä kohtaan, mutta aika paksua sanoa että jos valintasi seurauksena ihmisten olot pahenevat tai ihmisiä jopa kuolee, sinä et olisi missään vastuussa tekemästäsi valinnasta jos olisit aivan yhtä hyvin voinut valita toisinkin.

by pakana: "Vaikka meitä on todellakin liikaa, niin se on MEITÄ eikä "niitä". Eikä kuolemantuottamus todellakaan ole oikea tapa ratkaista väestökysymyksiä, etenkään jos ei ole itse valmis kuolemaa tuottamaan. Ja voin huoletta kertoa että kukaan tähän keskusteluun osallistuneista ei sitä ole valmis tekemään."

Tätä rasistiksi leimaamista en olekaan koskaan ymmärtänyt. Rasismihan tarkoittaa vain epätasa-arvoa oikeuden edessä, eikä samanlaisten lähtökohtien takaamista kaikille. Käytännössähän itse leimaat "ne" koiriksi joita pitää halia ja hyyssätä jotta "ne" selviää. Tuon jälkeen voidaankin sitten miettiä kuka oikeastaan onkaan rasisti.

Missä tässä mainittiin rasismi? Jos minä tulkitsin oikein pakanan kommentin, kyse oli pikemminkin siitä että meitä länsimaista pullisteluelintasoa ylläpitäviä on liikaa, ei maailman köyhiä, jotka nyt joutuvat kärsimään siitä että *meitä* on liikaa. Tämä väite ei ota mitään kantaa rotuun tai ihonväriin.

Kuolemantuottamus ei muuten tule minun tai kenenkään muunkaan kädestä, vaan liikaväestö ratkeaa yleensä ihan itsestään. Joko ruvetaan tappelemaan, tulee tauti, loppuu ruoka tai jokin noiden kombinaatio. Valkoisella miehellä oli joitakin aikoja sitten rutto ja tuolla vipeltää sellainen pieni virus. Jos luonnolta kysytään, niin luonto vastaa ketä oikeastaan onkaan nyt liikaa.

Minusta tuollaiset kommentit ovat kieroutunutta pseudodarwinismia. Ei "luonto" mitään "vastaa" eikä ratkaisu liikaväestöongelmaan ole taudit ja nälkä. Päin vastoin, eihän väestön määrä ole mikään ongelma, ongelma on se että resursseja ei riitä enää kaikille ja siitä seuraa tauteja ja nälkää. Nämä ovat itse ongelma, ei mikään ratkaisu.

Tuollaisista näkemyksistä mielestäni paistaa läpi sellainen mystinen ajatus että tapahtui mitä vaan, se on aina jonkun jumalaisen, erehtymättömän koneiston kuten luonnon tai markkinatalouden tahto ja sitä ei saa kyseenalaistaa. Ihmisillä on jostain syystä sellainen uskomus, että luonto tekisi jollain tavalla hyviä tai oikeudenmukaisia "ratkaisuja", mikä on tietysti täysin naurettavaa. Asioita vain tapahtuu, ihminen määrittelee mikä on hyvää tai pahaa ja se, että luonnossa jotain tapahtuu ei mitenkään loogisesti johda siihen että se pitäisi määritellä hyväksi.

Termi viherpipertäjä on varsin kuvaava ja tarkoitukseen sopiva tietyissä tilanteissa. Se ei edes itsessään sisällä negatiivista äänenpainoa, jollei sitä sellaisena halua ottaa.

My ass! Jos mä sanoisin sua esimerkiksi (ja nyt pitää korostaa että en oikeasti käytä tällaisia ilmaisuja, tämä on puhdas retorinen esimerkki) vaikkapa "natsipelleksi" ja sanoisin että ei siinä ole mitään negatiivista äänenpainoa, niin mitenköhän mahtaisit reagoida?

Vaikka sinä käyttäisit termiä "viherpiipertäjä" ilman negatiivisia konnotaatioita (mitä kyllä epäilen), minua se ilmaisu loukkaa. Ihan turha on saivarrella siitä mikä on sanan merkitys koska mitään kiveen hakattua merkitystä ei ole olemassa, merkitys syntyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Jos minä tiedän, että sinä loukkaannut jos sanon sinua "raimo-petteriksi", on loukkaus jos käytän kyseistä ilmaisua sinusta, riippumatta siitä koenko itse kyseistä termiä negatiiviseksi. Tässä vaiheessa on ihan turha kaivaa Nykysuomen sanakirjaa esiin ja näyttää sieltä että eihän "neekerikään" ole negatiivinen ilmaisu, katso vaikka. Ei mikään sanakirja ole objektiivinen totuus sanojen reaalisista merkityksistä, eikä varsinkaan niiden konnotaatioista.

Originally posted by a:
ei niita pitaisikaan tappaa, normaalissa ymparistossa ihminen kuolisi 40-60-vuotiaana, mutta eurooppalainen elamisen laatu ja laaketiede on alkanut vaantaa tuota keskimaaraista ikaa kymmenen, parikinkymmenta vuotta ylemmas...

...itse asiassa tilannetta kuvaa hyvin juuri se, etta mina en maarittele sinua oikeastaan mitenkaan. miksi? koska olet minulle yhdentekeva

Normaalissa ympäristössä? Eli esmes saasteet ovat osa ihmisen luontoa, mutteivät lääkkeet ja kehittynyt terveydenhuolto? Evolutiivisesti olet oikeassa: kyseinen vääristymä ei takaa selviytymistä (ja lisääntymistä) vain vahvimmille, mutta kyllä keinot karsimiseen on aina löydetty. Tämän hetkinen toimintamme vaikuttaa tuleviin vaihtoehtoihin; onko tulevaisuus ylipäätänsä mahdollinen... Ja todellakin, mitä väliä sillä on?

Ja toi toinen... Määrittelemättömyyden perusteena määrittely... "Mä en ajattele sua ollenkaan!" Aika paljon käytät aikaa&energiaa yhdentekeviin asioihin ja ihmisiin.

Originally posted by Sampsa:
Rasismihan tarkoittaa vain epätasa-arvoa oikeuden edessä, eikä samanlaisten lähtökohtien takaamista kaikille

Paremmin: epätasa-arvoa oikeudenmukaisuuden ja vapauden edessä. Ei kai kukaan luule et rasismi tarkoittaa "samanlaisten lähtökohtien takaamista kaikille".

Fight The Power!

- mahdotonhymiöepätodennäköinen -

Onko oikein mennä naimisiin ja hankkia lapsia, jotta elämän kiertokulku voi jatkua? Vai onko se peräti väärin?

by mekaanikko: "Juridinen vastuu on mielestäsi ainut vastuu joka ihmisellä on?"

Ei, mutta mihinkään muihin vastuisiin ei voida vedota ja niistä tuomita. Siis ts. mitään muuta vastuuta ei voida käytännössä määrittää koskemaan kaikkia yksilöitä tietyssä ihmisjoukossa. Vrt. ilmaisu "kaikille paras".

by mekaanikko: "My ass! Jos mä sanoisin sua esimerkiksi (ja nyt pitää korostaa että en oikeasti käytä tällaisia ilmaisuja, tämä on puhdas retorinen esimerkki) vaikkapa "natsipelleksi" ja sanoisin että ei siinä ole mitään negatiivista äänenpainoa, niin mitenköhän mahtaisit reagoida?"

Luultavasti hymähtäisin niin kauan kuin tiedän, ettei sillä ei ole mitään vaikutusta mihinkään. Sitäpaitsi ei kannata ottaa henkilökohtaisesti silloin kun asiat tappelevat. Ei minulla ole mitään lukkoonlyötyjä mielipiteitä. Kunhan opponoin aikani kuluksi ja tutkiskelen pitäsikö tiettyjä arvojani mahdollisesti muuttaa.

by mekaanikko: "Ihan turha on saivarrella siitä mikä on sanan merkitys koska mitään kiveen hakattua merkitystä ei ole olemassa, merkitys syntyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa."

No onhan se ehkä saivartelua, mutta jos ruvetaan julistamaan sanoja pannaan, sopii sitten nimetä kaikki sellaiset sanat saman tien tässä ja nyt. Tiedänpähän välttää niitä jos ne loukkaavat. Saahan sitä kissaankin väännettyä negatiivisen painon, jos haluaa. Siis ts. olen edelleen sitä mieltä, että sanassa viherpipertäjä itsessään ei ole mitään pahaa.

by mekaanikko: "Päin vastoin, eihän väestön määrä ole mikään ongelma, ongelma on se että resursseja ei riitä enää kaikille ja siitä seuraa tauteja ja nälkää. Nämä ovat itse ongelma, ei mikään ratkaisu."

Riippuu tasan tarkkaan siitä, kenen silmien kautta asiaa haluaa tarkastella. Rutkasti yksinkertaistettuna maapallon sietokyvylle liika väki on ongelma ja mm. taudit ovat ratkaisu.

Jos realisti ja utopisti väittelevät, hyvin harvoin tulee mitään yhteistä ratkaisua. Saa ottaa "utopistin" luokkaavana, jos siltä tuntuu. Loukkaavuutta en siihen kumminkaan tällä kertaa tarkoituksenmukaisesti sisällytä.
Kelpaako termi nyt?

Originally posted by Sampsa:

Ei, mutta mihinkään muihin vastuisiin ei voida vedota ja niistä tuomita. Siis ts. mitään muuta vastuuta ei voida käytännössä määrittää koskemaan kaikkia yksilöitä tietyssä ihmisjoukossa. Vrt. ilmaisu "kaikille paras".

Etkö sinä Sampsa tunne olevasi minkäänlaisessa vastuussa esimerkiksi siitä, että maapallo säilyy elinkelpoisena tulevaisuudessakin?

Etkö tunne vastuuta siitä, että monet korkeassakin asemassa olevat ihmiset kannatavat politiikkaa, joka tuhoaa näitä elinolosuhteita maailmassa (vrt. USA ja sen nykyinen presidentti)?

by Leopard: "Etkö sinä Sampsa tunne olevasi minkäänlaisessa vastuussa esimerkiksi siitä, että maapallo säilyy elinkelpoisena tulevaisuudessakin? "

Toki. Mutta keinoista tämän saavuttamiseksi voidaan olla eri mieltä. Ja puututaanhan tuohon jo lainopillisellakin tasolla, eli ei se ole mitenkään ristiriidassa aiemmin sanomani kanssa.

by Leopard: "Etkö tunne vastuuta siitä, että monet korkeassakin asemassa olevat ihmiset kannatavat politiikkaa, joka tuhoaa näitä elinolosuhteita maailmassa (vrt. USA ja sen nykyinen presidentti)? "

Milläs olet ajatellut käytännössä käännyttää heidän mielipiteensä?

[a, mina replyan sinua]
pahoittelen viestin pituutta, yritän tuoda kantani tällä kertaa selkeämmin esille.

tastahan me olemme keskustelleet koko ajan. sina ehdotat etta toimintamme kuormittaa ymparistoa. mina ehdotan etta toiminta on osa sita ymparistoa, kuten kuormituskin.

Tottakai meidän elämisemme kuormittaa luonnollisellakin tavalla ympäristöä, mutta mun näkemyksen mukaan voidaan määritellä tarpeellinen ja tarpeeton kuormitus. Tämä pätee ainakin omiin kulutustottumuksiini, niistä on löytynyt ja löytyy edelleen tarpeettomuuksia ja ylilyöntejä, joita karsimalla voin oleellisesti vähentää elämiseni aiheuttamaa kuormitusta. Elämänlaadun siitä lainkaan laskematta.

Mä kyseenalaistan kertakäyttökulttuurin/ajattelun pakollisena osana ympäristöä. Toiminta, mikä tähtää ymmärrettävissä määrin yksilön/yhteisön/lajin kehitykseen, oli se sitten virkistys-.tai oppimismielessä tehtävää, on perusteltua, mutta väitän että tällä hetkellä sitä toteutetaan vain yksilön lyhytkestoinen (ja nykyään yhä enenevissä määrin toiminnan tuottajan kaupallinen näkökulma) näkökulma huomioiden. Silloin kun tämä menee ristiin ympäristö- ja enemmistönäkökulmien kanssa tehdään mielestäni arviointivirhe.

On hiukan vaikeaa nähdä esim. vesijettiajelussa muuta kuin yksilön lyhytaikainen nautinto, joka suhteutettuna sen vesistölle aiheuttamiin vahinkoihin antaa aihetta toiminnan tarkoituksenmukaisuuden uudelleenarviointiin.

pikemminkin asioiden arvotus, syiden etsiminen ja humanismiin pyrkiminen on niita asioita, jotka tekevat ihmisesta ennalta-arvaamattoman, huonosti oman rotunsa kanssa kommunikoivan ja kostonhimoisen, mika myoskin on piirre, joka loytyy aniharvoilta eliolajeilta

Koska pyrit näköjään aktiivisesti olemaan arvottamatta asioita, niin tämä kommenttisi jää hiukan torsoksi- mikä merkitys sillä on että sinun on hankala todentaa kostonhimoisuutta muista eliölajeista? Oletko sitä mieltä että meidän tulisi karsia itsestämme ne piirteet jotka erottavat meidät muista eliölajeista? Ja ihan näin muuten vaan, mihin perustuu väitteesi että lajimme sisäinen kommunikointi on "huonoa"?

sinallaan mielenkiintoista, etta alkuun nostat ihmisen toiselle jalustalle parasiitteihin verrattuna, ja sen jalkeen esitat loisen olevan kykenematon muuttamaan pahaksi nakemaansa toiminnan suuntaa. siis eihan loinen tunnista kasitetta paha, haluatko nyt katsoa loista ihmisen nakokulmasta, ihmista loisen nakokulmasta, vai molempia omista nakokulmistaan?

Nyt säkin alat ymmärtämään - loinen ei tunnista käsitettä paha, joten se ei myöskään kykene muuttamaan toimintansa suuntaa sellaista määritelmää käyttäen. Sinä sen sijaan tunnistat, sinulla on sille merkitys mutta et silti suostu myöntämään edes koko käsitteen olemassaoloa...

Millä tavalla loinen muuten toimii niin kuin sen kuuluukin toimia? Onko jossain ohjekirja jonka mukaan loisten kuuluu toimia? Vai oletko sinä sitä mieltä että loinen toimii oikein?

aluksikin naen outona ettet tiedosta tuota tarvetta, jos heti peraan kirjoitat arvottamiasi ajatuksiasi "totuuksina".
luonnon suojelematta jattaminen ei ole millaan tavoin itsetuhoista. sina maarittelet sen itsetuhoiseksi, mutta toisaalta maarityksellasi ei ole minulle mitaan merkitysta.

Sä tuut vielä joku päivä tajuamaan et on olemassa ihmisiä, jotka todellakin asettavat tärkeäksi katsomansa asiansa ajamisen oman edun tavoittelemisen edelle. Jos sun elämä ois ollu yhtä helppoa ku mun, säkään et tuntis noin suurta tarvetta päteä tai kuvitella että kaikki täällä vaan tahtovat olla jotain ihan vitun suurta. Mä haluan parantaa mahdollisimman monen ihmisen elämänlaatua, omani koen jo varsin riittäväksi.

Oletan, että sinulla on järkevä perustelu väitteellesi että luonnon suojelematta jättäminen ei ole itsetuhoista...
Luonto on järjestelmä, joka on kehittynyt nykyiseen tilaansa miljardien vuosien aikana, ja mahdollistanut ihmisen elämän tällaisena kuin sinäkin sen nyt koet. Nyt ihmisen kulttuurin kehittämät tavat, valmistusprosessit, matkustuskeinot ja peruuttamaton resurssien liikakäyttö vaikuttavat koko järjestelmän toimintaan ajanjaksolla, joka vastaa osapuilleen silmänräpäystä pallon ikään suhteutettuna. Järjestelmällä ei ole riittävästi aikaa sopeutua näihin muutoksiin, joista iso osa on lisäksi sellaisia muutoksia, joihin järjestelmä ei kykenisi sopeutumaan edes satojen tuhansien vuosien aikana.
Kerro heti jos oletan liikoja, mutta eiköhän hahmotuskykysi pitäisi riittää sen ymmärtämiseen, että ainut lähde sinunkin elintoimintosi mahdollistaville aineille on luonto. Ihmiselle edelleenkin suurimmaksi osaksi tuntematon luonto-niminen herkkä järjestelmä tuottaa sinulle kaiken muun ympärilläsi olevan kivan leikkikaluston lisäksi veden, ilman ja ravinnon.

Koska perustarpeidesi tyydyttämättä jättäminen johtaa tuhoutumiseesi, voidaan tämän järjestelmän vaarantamista pitää perustellusti itsetuhoisena, ja luonnon suojelematta jättäminen voidaan käsittää sen vaarantamisena.

ahaa, eli nyt voit yleistaa ihmiset loisten tasolle ja olettaa heidan valitsevan heikompia ja vahvempia toimintatapoja. minapa en usko ihmiselta loytyvan ylipaataan vahvoja toimintatapoja, vaan niita toimintatapoja varten on jouduttu kehittamaan laitteita.

Täähän oli nyt kyllä aika pitkälti täyttä helinää.

Ihminen pyrkii ja kykenee ennen toimintatapansa valintaa punnitsemaan sen seurauksia, ja niiden perusteella valitsemaan itsellensä edullisimman, joka voidaan käsittää myös vahvana. Tätä kuule tapahtuu joka päivää, harkinnaksikin sitä on joskus kutsuttu.

Se laitteiden kehittäminen on nimenomaan ihmiselle tyypillinen vahva toimintatapa. Ihmisessä perinteinen evoluutio lajin sopeutumismerkityssä on ylittänyt kuoleman ja syntymän muodostaman kuilun, ihminen kykenee reagoimaan olosuhteiden muutoksiin äärimmäisen nopeasti hyödyntämällä ympäristöään ja jatkamaan tämän opitun taidon seuraavalle sukupolvelle ilman geneettisiä muutoksia.

ei pidakaan saada. _sina_ olet yrittanyt puolustaa luonnosuojelua ja esittaa, etta meidan pitaisi kuluttaa aikaamme saasteista selviytymiseen. mina en nae tarpeelliseksi tuhlata mitaan aikaa saasteista selviytymiseen.

Ei, mä haluan ennaltaehkäistä tilannetta, jossa ihmiskunta joutuu ponnistelemaan selviytyäkseen aiheuttamistaan saasteista.

Tässä välissä mulla herää mielenkiinto: minkä asian juuri, sinä, a., koet niin tarpeelliseksi että meidän kannattaa käyttää aikaamme siihen?

hengitysilma ei todellakaan ole puhdasta. vedessa on klooria ja ruoassa sailytysaineita. nippelitietona muuten harva kansa on tilastollisesti allergisempaa ja sairaampaa, kuin suomalaiset, mista syytetaan nimenomaan suomalaisen hygienian tasoa.

Sanoin että lasken perustarpeiksi (en muuten suinkaan ole ainoa, joka on tätä mieltä. Useat asiaan syvällisemmin perehtyneet asiantuntijat, kuten lääkärit ja biologit, ovat edelleen sitä mieltä että ihmisen elintoiminnat lakkaavat , ellei näitä perustarpeita tyydytetä säännöllisin välein.) puhtaan ilman, veden ja ruoan. En maininnut Suomea sanallakaan.

Musta on äärimmäisen ikävää, että ilma jota joudun hengittämään sisältää mm. raskasmetalleja, hiilimonoksidia ja rikkiä, joita keuhkoni eivät tarvitse niissä määrin kuin niitä kaupunki-ilmassa esiintyy. En myöskään näe tarpeellisena kaikkia vedestä ja ruoasta saamiani kemikaaleja. Kiitos nippelitiedosta asia ei tosin tullut aivan täytenä yllätyksenä.

ei niita pitaisikaan tappaa, normaalissa ymparistossa ihminen kuolisi 40-60-vuotiaana, mutta eurooppalainen elamisen laatu ja laaketiede on alkanut vaantaa tuota keskimaaraista ikaa kymmenen, parikinkymmenta vuotta ylemmas - tuloksena selkea vaeston vanhentuminen. kysymykseni kuuluu "kuka maksaa minun elakkeeni kun olen 65, ja tyoikaisia suomessa on enaa ~30% kansasta".

Eurooppalainen elämä ei ole normaalia?

Kulttuurimme tutkijat saattaisivat kertoa sinulle, että ikääntyvä väestö, huolimatta sen aiheuttamista rasitteista nuoremmalle väestölle ja ympäristölle, on tärkeässä asemassa sivilisaatiomme kehityksen ohjaajana. Väestön vanhentumista voidaan myös pitää seurauksena suoritusorientoituneesta yhteiskuntarakenteesta- pitkä, laadukas eläkeikä on yksi suurimpia kannustimia niille, jotka uhraavat elämänsä yhteiskunnalle olemalla tuottavia kelpo kansalaisia... "sitten kun minä pääsen eläkkeelle". Kun ihmiset käyttävät parhaat vuotensa palvellen ensisijaisesti jotain muuta kuin itseään, on täysin luonnollista että työelämän jälkeiseltä omalta ajalta vaaditaan paljon enemmän kuin mitä oma ruumis olisi enää siinä vaiheessa kykenevä toteuttamaan. Tästä johtuu vanhemman väestön aiheuttama runsas kuormitus, ja uskallan veikata, että ihmiset käyttäisivät eläkeikänsä levollisemmin, "suostuisivat ikääntymään", jos he saisivat toteuttaa mielihalujaan silloin kun se on oleellisesti helpompaa.

Kannattaa alkaa säästämään sitä eläkeikää varten, jos mun lapset saa valita maksaako ne sun eläkkeen vai ei niin voi olla että tolla asenteella jäät ilman pennosia.

ahaa, eli koska se on helppoa, sita pitaa tehda ja jos et tee, olet vitun laiska, typera ja itsekas. minunpa arvomaailmani sisaltaa paljon asioita oman napani lisaksi, se ei vain satu tunnustamaan ymparistonsuojelullisia nakokohtia.

Ei, sä et nyt taaskaan lukenut huo-lel-li-ses-ti. Olet laiska, jos et tee jotain mikä on helppoa, typerä jos et tee jotain mikä on järkevää ja itsekäs jos et ajattele ympäristöäsi. Eihän ollut niin kovin monimutkaista? A kuule tätä keskustelua helpottaisi kovasti jos sä yrittäisit vähän keskittyä.

Tietenkin voin tuomita, tuomitseminen kun rajoittuu vain mun omaan päähän ja mielipiteen ilmaisuun eikä aiheuta mielipahan lisäksi mitään radikaaleja toimenpiteitä. Ja minä en määrittele ympäristönsuojelua kaikkia koskevaksi, se on sitä. Ympäristö-sana itsessään jo viittaa sen ympäröivän meitä kaikkia.

vaarin. mina lahden siita, etta ihmiset ovat johdateltavissa. mina en halua johdatella, enka olla johdateltavana. sina haluat johdatella, ja koska mina en suostu johdataltavaksesi, voit maaritella minut vitun laiskaksi, typeraksi ja itsekkaaksi.
itse asiassa tilannetta kuvaa hyvin juuri se, etta mina en maarittele sinua oikeastaan mitenkaan. miksi? koska olet minulle yhdentekeva, ja puhut minulle yhdentekevista asioista. sina voit maaritella sen itsekkyydeksi, mutta mitenkohan reagoisit esim. huomioon, etta meille kaikille riittaa sahkoa ja saasteetkin vahentyvat kertaheitolla, kun puolet lansimaisesta yhteiskunnasta surmataan. olisitko valmis luopumaan koulutuksestasi, julkisista liikennevalineista, teeveesta, radiosta ja internetista vahentaaksesi luonnon kuormitusta? vai onko luonnonsuojelu joku juttu, mita voit tehda omilla ehdoillasi ja niin vahaisessa maarin kuin ikina huvittaa, mutta plattaria pitaa kylla saada kayttaa ja se duunikin on oikeastaan aika mukava.

Sanoit edellisessä postissasi että ihmiset ovat typeriä. Sanot, että ihmiset ovat johdateltavissa, mutta sinä et halua olla johdateltavissa. Viittaatko tällä mahdollisuutesi olla olematta ihminen?

Mä määrittelen sut moneksi muuksikin asiaksi, mutta en usko että sillä on minkään kannalta kovinkaan suurta merkitystä. (määrittelit mut muuten juuri yhdentekeväksi...)

On mielenkiintoista, että keskustelet näennäisen kiinnostuneena sinulle yhdentekevistä asioista, sinulle täysin yhdentekevän henkilön kanssa. Mitäköhän se kertoo ajankäyttösi tehokkuudesta?

On hyvä, että sinulla on noinkin pitkälle harkittuja ratkaisuja sähkön riittävyyden takaamiseksi ja saasteiden vähentämiseksi. Reagoin sangen terävään huomioosi hymyilemällä, jos se reaktio on sinulle jotenkin tärkeä.

Olen luopunut televisiosta vuosia sitten ihan muista kuin ympäristönsuojelullisista syistä, mutta muut mainitsemasi asiat eivät ehkä ole niitä joita ensimmäisenä lähtisin karsimaan länsimaisesta yhteiskunnasta. Sen sijaan joillekin mahdollisesti hyvinkin tärkeät pikaruokalat, tupakointi, urheiluautot, liikavalaistus ja yletön pakkausmateriaalin käyttö ovat mielestäni asioita joista luopumista voisi pitää ympäristön kannalta hyvänä ratkaisuna, länsimaisen korkean sivistystason siitä kuitenkaan vaarantumatta.

Luonnonsuojelu, vaikkakin vähäisessä määrin tehtynä, on mielestäni oleellisesti fiksummin tehty kuin suojelematta jättäminen, joten näen syyhkyn syyllistämisyrityksesi vain keinona oikeuttaa oma elämäntapasi. Vaikka tekisin vain murto-osan siitä, mitä voin tehdä, on sekin parempi kuin olla tekemättä mitään. Ja voi hyvin olla, että en tee kovinkaan paljon vapaaehtoisina käsitettäviä asioita muuten kuin omilla ehdoillani.

Lopetan juuri nykyisessä päällikkötason työtehtävässäni ympäristöeettisistä syistä. Jos pystyt osoittamaan, että Platinumin käyttö uhkaa elinympäristöämme enemmän kuin mitä olen tähän asti sen todennut tekevän, olen valmis luopumaan myös tästä huvista.

olen kuluttanut varmaan kolme viestia yrittaen saada sinut tajuamaan, etta vaikka propaganda koskisi eri paamaaraa, se on edelleen propagandaa. meidan tilanteemme on tama: sina tuputat, mina en pida siita. jos olisit vaikka jehovan todista ja tuputtaisit minulle uskontoa luonnonsuojelun sijaan, en pitaisi siitakaan. asetelma ei muutu mihinkaan.
kaikki muuttuu jatkuvasti jopa itsekseen, mutta mina en nae sinun perusteitasi sen parempana tai toivottavampana kehityksena kuin muitakaan. toisin sanoen olet epaonnistunut muuttamaan mielipiteitani luonnonsuojelusta, tai saanut minua uskomaan, etta se olisi jotenkin paremmaksi ymparistolle kuin saasteet.

Huomaan, että viestintä on pahasti epäonnistunut välillämme. Sinä vastustat tarmokkaasti ja systemaattisesti mielipiteisiisi vaikuttamista, joka vaikeuttaa oleellisesti yritystäni saada sinut ymmärtämään ympäristön suojelun merkitys. Toisekseen, suhtaudut äärimmäisen ennakkoluuloisesti minuun informaation lähteenä. Kolmanneksi, sanomani merkitys uhkaa ilmeisesti sinun nykyistä elämäntapaasi, joka vaikeuttaa entisestään sanoman perillemenoa.

Sinusta lähtöisin olevien ongelmien lisäksi omat viestini ovat olleet tyypilliseen tapaani sangen tunnepitoisia, perustelut osin vajavaisia tiedon puutteen vuoksi ja käytetty kanavakin viestin aihepiirin kannalta hiukan ontuva valinta.

Onneks mulla on ollu taas oivallinen tilaisuus oppia ja kehittyä, toivon sun puolesta että säkin sai tästä irti jotain muutakin kuin pahan mielen.

niin tiedankin, mutta ei kaikki mita voin tehda ole valttamatta "hyvaa", eika kaikki mita en voi tehda ole valttamatta "pahaa". noin mustavalkoinen vastakkainasettelu on suurimpia syita sille, etta osallistuin keskusteluun ja yritan jollain ilveella saada sinunkin paahasi mahtumaan, etta esim. ihminen, jota ei kiinnosta joku luonnonsuojelu ei ole millaan muotoa automaattisesti paha. saati sitten, etta hanelle olisi perusteltua kertoa "hyvia asioita", kuten esimerkiksi opettaa luonnonsuojelun perusteita.

Älä yritä yksinkertaistaa mun juttuja. Näen kiinnostuksen puutteen luonnonsuojelua kohtaan pahana, järjenvastaisena tai sitten puutteellisesta tiedosta aiheutuvana. Et hienosta yrityksestä huolimatta onnistunut vakuuttamaan minua siitä, että kiinnostuksen puute ympäristön suojelua kohtaan olisi millään tapaa perusteltua.

Vaikka analyyttisyys ei olekaan vahvimpia puoliani, koen sellaisena pysymisen poikkeuksellisen haasteellisena keskustelussa, jonka toinen osapuoli ehdoin tahdoin kieltäytyy tunnustamasta seuraavaa loogista päättelyketjua:

Ympäristö on ainut tuntemamme elämää ylläpitävä järjestelmä. Järjestelmän suojelemiseen tähdätyt toimet, eli ympäristönsuojelu pyrkii minimoimaan elämisestämme tälle järjestelmälle aiheutuvat haitat. Koska elämä muodostaa perustan kaikelle muulle toiminnalle, tulisi meidän käyttää aikaamme ympäristön suojeluun muun toimintamme ohella.


:jii:

[ 14 August 2001: Message edited by: pakana ]

Originally posted by Pakana:
Luonnonsuojelu, vaikkakin vähäisessä määrin tehtynä, on mielestäni oleellisesti fiksummin tehty kuin suojelematta jättäminen -- Vaikka tekisin vain murto-osan siitä, mitä voin tehdä, on sekin parempi kuin olla tekemättä mitään.

Fiksu pointti, olen aivan samaa mieltä...

lebeu vastasi....

Itseasiassa esimerkkisisi on utilitarismia eikä Kanttia. Kant ei hae moraalissa suurinta hyötyä...se siitä siis.

Perkeleen Mekaanikko tuolla alhaalla varasti mun linen. Se olisi ollut että Kant ei valitettavasti ikinä lukenut Marxia ja ymmärtänyt jonkun toistamaa viisautta että kenen leipää syöt sen lauluja laulat.
Mutta toki jos lähdetään siitä että elämän tosiasioissakin pitää eettiset valinnat tehdä omien yksilöllisten normien mukaan Kantin etiikka elää ja porskuttaa.

Utilitarismissa ja Kantin etiikassa on toki molemmissa ongelmansa. Itse koen utilitaristisen empiirisen mallin järkevämpänä koska se on empiirinen ja käytännöllinen, jokaisella ihmisellä on omakohtainen kokemus siitä mikä on hyvä ja paha, mielihyvä ja mielipaha, nautinto ja kärsimys. Se opitaan kehollis-hermostollisesti lapsesta pitäen kokemuksen kautta, jokaiselle elävälle olennolle on aivan luonnollista välttää kärsimystä ja lisätä mielihyvää. Samalla tavalla voisi ajatella että etiikka kehittyy kokemuksen kautta. Ihmiskunnan muistin kehittyessä tiedetään paremmin mikä johti tuhoon ja kärsimykseen, ja mikä tyytyväisyyteen tai harmoniaan. Meillähän on kollektiivisesti tallennettu kulttuurinen muisti johon perustuen voidaa toimia pahan välttämiseksi ja hyvän lisäämiseksi.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ja vielä Dani Cior jatkoi...
Kantin kategorinen imperatiivi on semi-uskonnollinen argumentti, jonka onneksi jo Friedrich Nietzsche teurasti yli sata vuotta sitten. Moraali on aina suhteellista, eikä puhtaan järjen käyttö määritä sitä mikä on oikein, seuraukset sen määrittää kuten jokainen hedonistinen utilitaristi sen tietää. Sitä paitsi Kantin legendaarinen arvostus ei todellakaan perustu sen moraaliteoriaan vaan sen tieto-oppiin.
Tuntuu, että joillain ihmisillä etiikka venyy ja paukkuu aina enemmän. Ehkä koska heillä ei pahemmin ole sitä, itse en näe mitään syytä hyväksyä tuollaista nihilismiä.


--------------------------------------------------------------------------------

En ole kovinkaan sinut Nietzschen kanssa...pitäis lukea enemmän...voitko valottaa miten Kantin oppi tapettiin? Pistä vaikka PM, jos siltä tuntuu.

Noh, Nietzche oli arvorelativisti joka lähti täysin yksilöstä käsin. Nietzsche oli filosofisessa mielessä yksilöllinen nihilisti, jolle oleminen itsessään oli se päämäärä. Siinä ei paljon ulkopuoliset vaikutteet merkinneet. Nietzsche koko tuotannossaan hyökkäsi kristinuskon ennalta annettuja vastauksia ja normeja vastaan, Kant oli Nietzschelle kristillinen ajattelija koska kategorinen imperatiivi on absoluuttinen ja ehdoton, ikään kuin ylhäältä annettu tai sitten epämääräisellä tavalla transsendentti (Platonin ideamaailman kaltainen). Tuohon väliin jää vielä Schopenhauer, jolta Nietzsche poimi monia ideoita ja omi painotuksia, mutta josta poiketen Nietzsche uhosi paljon enemmän.

En tiedä mitä tekemistä Kantin "legendaarisella arvostuksella" on tämän kanssa. Kant teki hyviä eettisiä ja moraalisia päätelmiäkin.

Nietzsche on sanonut: "Moraali on laumavaisto". Tämä lause selittää, kyllä kulttuuriset erot, mutta se oikeuttaa myös massatyhmyyden (esim. dogmaatisen aikakauden suppeakatseisuuden, ja vaikka Natzitkin). Moraali on aina subjektiivista, sillä jokaisella on oma tulkinta miten oma etiikka toteutuu...joskus moraaliset ratkaisut menee pieleen. Utilitarismi toimii hyvin yhteiskuntafilosofiassa, kun on joku auktoriteetti, mikä päättää mikä on hyödyllistä(päämäärä). En kyllä ihan yhdy tuohon, että seuraus määrittelisi moraalin. sillä moraalilla on päämäärä, eli tietty seuraus...se menee enemmänkin toisinpäin. Seuraus saattaa enemmänkin sitten vaikuttaa etiikkaan...empiiristisellä tavalla.

Nihilismi on aivan älytön asia: Etiikka ja moraali on vain sanahelinää, joilla ei ole mitään merkitystä. Nihilismi sucks arse!

Kant oli aika nero heebo, tottakai se teki hyviä moraalisia päätelmiäkin. Kuitenkin Kantin ja Humen tieto-opit on tieto-opissa kaikkein keskeisimpiä, loogisesti täysin perusteltavissa ja voimissaan 200 vuotta myöhemmin.

Nietzsche puhuu taas moraalista vähän kuin kristinuskoa vastaavanlaisessa merkityksessä, ja ota huomioon se että kaikki etiikka ja moraali on Nietzschelle yksilöllistä ja määrittyy aina yksilöllisen 'yli-ihmisyys' -käsitteen, eli oman elämänsä sankari käsitteen, kautta.

Natzit mielestäni kilahti jonkinlaiseen Thüringenin metsien biologistiseen Nibelungien laulu -romantiikkaan, jossa käytettiin tiedettä tosi törkeällä tavalla väärin.

Benthamin utilitarismihan määrittyy kärsimyksen välttämisen kautta, Mill toi mukaan subjektiivisen kärsimyksen ja mielihyvän käsitteet ja käsitteli kait ekana kunnolla sukupuolten tasa-arvoa, ja Peter Singer laajensi koko jutun muihin eläimiin. Objections against Utilitarianism
ja John Stuart Mill

En näe tässä mitään tarvetta auktoriteettiin. Ja ihmiset voivat omia absoluuttiselta vaikuttavia ohjeita kuten älä tapa, älä varasta ja silti suhteuttaa ne yleiseen yhteisölliseen hyvään, tai oikeaan ja väärään. Se että osa yhteiskuntaetiikasta toimii ikäänkuin olisi absoluuttisia ohjenuoria (kuten 10 käskyä) ei kumoa utilitarismia sinänsä, mielestäni empiirinen etiikka on parasta etiikka juuri koska silloin voi asioita testata saada feedbackia ja pyrkiä parempaan tekemällä muutoksia. Tietenkin pyrkimys voi myös olla johonkin utopistiseen ihanteelliseen päämäärään, mutta eettisten valintojen arvo määrittyy itselleni silti pitkälti seurausten mukaan utilitarististyyppisiä periaatteita noudattaen.

Kyllä etiikalla ja moraalilla on väliä. Kaikilla meistä on sellainen jopa niillä joilla sitä ei näytä olevan. Eikä siitä tarvitse olla tietoinen, joku koodisto ja jotkin arvot on kuitenkin hakattu jokaisen päähän.

Nihilismi filosofisessa mielessä on usein äärimmäistä arvorelativismia ja subjektiivisuutta painottava. Se voi tarkoittaa että millään ei ole mitään objektiivista merkitystä ja kaikki arvot voidaan subjektiivisesti luoda, sinänsä tässä ei ole mitään pahaa: Nietzsche, Sartre ja muutama Buddhalainen noin 2000 vuoden takaa olivat erittäin nihilistisiä, maailmaa peräti verrattiin tyhjyyteen. Itse käytän sitä sanaa kyynisen, lyhyen aikavälin äärimmäistä itsekkyyttä tarkoittaen. En laajemmassa filosofisessa mielessä.

Toivottavasti meidän typerä namedropping ei estä ketään osallistumasta ja tuomasta käytännön esimerkkejä tai kysymyksiä omasta elämästään.

yep, yep

[ 19 April 2001: Message edited by: Dani Cior ]

[ 05 July 2002: Message edited by: Dani Cior ]