USA:n terroristi-iskut

Originally posted by mekaanikko:

4) Irakissa jenkkien ruokapudotuksissa jopa kuoli ihmisiä. Kun riisisäkki tipahtaa parin kilometrin korkeudesta, niin se tulee aika lujaa.

Tuosta tuli mieleen varsin tragikoominen lausunto joltain USA:n armeijan upseerilta, joka sanoi että Irakin jälkeen ruokapakkaukset suunniteltiin "leijuvimmiksi". Nyt niiden ei pitäisi rysähtää kenenkään niskaan. Kaikki tämä on kuitenkin vain lähinnä yhdentekevää julkisuuskuvan kiillottamista, koska kuten kohdat 2 ja 3 osoittavat, lähetyksistä on enemmän riesaa kuin hyötyä.

[ 20 October 2001: Message edited by: zander ]

Originally posted by mekaanikko:
1) Koska pakettien määrä on niin minimaalinen, muutamia kymmeniä tuhansia päiväannoksia alueelle jossa miljoonat kärsivät nälästä, niiden merkitys on yhtä tyhjän kanssa.
2) Haittaa syntyy siitä, että paketteja putoaa raskaasti miinoitetuille alueille. Ruokapaketteja noutamaan lähtevät voivat astua miinaan.
3) Avustusten kytkeminen sotilasoperaatioon vaikeuttaa puolueettomien avustusjärjestöjen kuten Punainen risti, UNCHR, Oxfam, Lääkärit ilman rajoja jne. toimintaa, jotka kykenisivät oikeasti auttamaan.
4) Irakissa jenkkien ruokapudotuksissa jopa kuoli ihmisiä. Kun riisisäkki tipahtaa parin kilometrin korkeudesta, niin se tulee aika lujaa.

5) Ja jos tosissaan haluaisi auttaa, tiputtaisivat mieluummin vaikka jauhosäkkejä. Tulisi halvemmaksi, ja enemmän tarpeeseen.

Kuten mekaanikko sanoi avustusjärjestöjen toimintaa Yhdysvaltojen pikku propagandatemppu varmasti vahingoittaa.

Yhdysvallat ja talibanit ansaitsevat toinen toisensa. On sangen huvittavaa että talibanit ja islamilainen fundamentalismi ovat niin paljon Yhdysvaltojen ajaman globaalin kapitalismin synnyttämiä. Mekin monin tavoin hyödymme tästä järjestelmästä Nokioimme, metsinenemme, IT-kuplineen ym. systeemille myönteisine ilmiöineen. Tässä järjestelmässä on painotuseroja. Kuitenkin sen tuntuu olevan vaikeaa muuttaa sitä dynamiikkaa miten se on perustunut köyhien ja heikkojen hyväksikäyttöön ja riistoon sekä ongelmien dumppaamiseen tekemällä paikallisten rikkaiden, monarkkien, sotilasdiktaattorien kanssa diilejä heidän omien kansalaistensa hyväksikäytöksi.

Me kuitenkin olemme syvästi syypäitä huonojen valintojen tekemiseen, koska olemme niin tietämättömiä, pikkumaisia ja joskus peräti välinpitämättömiä muiden ihmisten kurjuutta kohtaan. Emme rankaise tarpeeksi yrityksiä joiden tuotteiden halpuus ja kiihottavuus perustuu köyhien ja varsinkin lasten oikeuksien polkemiseen. Monet naiset ja lapset tekevät 15 tunnin päiviä tuottaessaan meille kulutushyödykkeitä. Monet niistä kuolevat parikymppisinä kaivoksissa hengittämän pölyn ym. rääkin ansiosta. Valitettavasti aivan liian monien kulutusvalinnat perustuvat mainostoimistojen superkusettajien tarjoamiin halpamaisiin mielikuviin paremmista potensseista, panettavuuden kohoamisista ja sosiaalisen menestyksen kaupallisesti helposti hyödynnettäviin mielikuviin.

Jenkit haluavat tehdä asioita nykyisellä tavalla, koska YK:lle vallan luovuttaminen saattaisi tuoda lisää kitkaa ja ehkä jopa lisää vastuullisuutta poliittis-taloudelliseen
päätöksentekoon, liikaa sananvaltaa ja keskusteluoikeuksia noin 5 miljardille ei-ensimmäisessä maailmassa asuvalle ihmiselle tuoda esille sitä isomman häviäjän roolia päähän potkittavana osapuolena.

Fakta on se että tämä järjestelmä ei voi pitää yli 3 miljardia ihmistä köyhyydessä ja edes puhua pyrkimyksistä ihmisoikeuksiin. Fakta on se että on yksi maapallo ja näin mittava eriarvoisuus valuu joka paikkaan huolimatta post-industrialististen länsimaidenkin epätoivoisista yrityksistä pitää ne rajojensa ulkopuolella.

Kommunistisen tragedian romahdus takasi hyvänä asiana sen että lännen ja idän tukemat kannibalistiset diktaattorit kukistettiin tai syrjäytettiin lähes kaikilla mantereilla ainakin näennäisen demokratian hyväksi, lukuunottamatta islamilaisvaltioita, joista vain Turkissa on edes kohtuullisesti toimiva demokratia, jossa peräti vaalit seuraavat vaaleja. Muissa islamilaisissa maissa ovat ne köyhiä tai rikkaita vallassa ovat feudaaliset monarkit, kenraalit, teokraatit tai muuten vaan suuruudenhullut diktaattorit. Indonesiassa nyt on jonkinlaista yritystä demokratiaan, sekin jenkkien tukeman diktaattorin syrjäyttämisen jälkeen, ylitsepääsemättöminä ongelmina tuntuu olevan jatkuvat etniset konfliktit ja maan hajanaisuus. Ainakaan armeija ei pysy toimettomana kun pitää käydä myllyttämässä eri puolilla saarivaltiota. Malesia on ehkä onnistuneimpia valtioita, sielläkin tosin kansanvalta tuntuu olevan heikko ja monet lait vähintääkin epämääräisiä.

Öljysheikkien ei tarvitse erityisemmin välittää ihmisoikeuksista tai opposition äänen kuuntelemisesta kun juntit Teksasista ja eliittiyliopistojen kasvatit dollarien kiilto silmissä pumppaavat öljyä mustaan kultaan mahdollisesti kuolettavasti addiktoituneen talouden verenkiertoon. Saudi Arabiassa, Arabiemiirikunnissa ym. ei ole mitään tarvetta muutoksiin kun rahaa tulee niin kauan kuin öljyä löytyy. Johtajien on helppo esittää menestynyttä kun jengin ei edes eityisemmin tarvitse tehdä duunia kun sitä varten on siirtotyöläiset, yleensä Aasiasta, joilla
ei erityisemmin ole valitusoikeuksia. Miksi plutokraatit ottaisivat käsityksiämme demokratiasta tai vapaudesta kun shariaakin voi ylläpitää niin vaivattomasti?

Taas yksi syy lisää miksi jenkit ansaitsevat tämän koko paskan, valitettavasti mekin olemme osallisina tässä.

Jokaisen ihmisen kuuluisi päästä avaruuteen katsomaan tätä sinistä, herkkää planetaarista järjestelmää ymmärtääksemme että elossasäilymisemme on mitä suurimmassa määrin kiinni
tämän yhden pallon ominaisuuksista ja siellä asuvien ihmisten kyvystä yhteistyöhön,-ymmärrykseen.

One planet, one religion...

cheers,

[ 22 October 2001: Message edited by: Dani Cior ]

hyvä posti Danilta, olen itse ajatellut ihan samoja ratoja.

Joo... tapeltiin mun itärannikon juutalaisen kaverin kanssa kaksi tuntia puhelimessa palestiinasta, Isrealista ja Yhdysvaltojen ulkopolitiikan ristiriidoista Isrealin ja ölyarabien suhteen ym. imperialismin, kolonialismin eri piirteistä.

Päädyttiin siihen että Yhdysvaltojen poliittinen ja retorinen skitsofrenia varmasti vielä mutkistuttaa tilannetta. Puhutaan demokratiasta, tasa-arvosta, vapaudesta ja ihmisoikeuksista kuitenkin poliittiset toimet kertovat yleensä aivan muusta... Afgaani kotimaassaan tuntuu olevan helposti uhrattavissa pommisateessa, afgaani jenkeissä on 'arvokas' jenkkikansalainen, joka saattaa olla tatuoinut jenkkilipun otsaansa.

Valkohaalarit tuntuvat olevan erittäin pessimistisiä koko iskun poliittis-taloudellisista seurauksista Imperiumin lujittajina. Itse näen positiivisiakin ilmiöitä vallan jakamisen kannalta ja jhonkinlaisen maailmanlaajuisen konsensuksen kannalta. Kansallisvaltioiden merkitys tuntuu vähenevän, valitettavasti tämä tuntuu vähentävän myöskin demokratiaa...

Sodan jälkeen

Kuka hyötyy?

Ei todellakaan mitään henkilökohtasta, Jokke, mut tohon postaukseen mun on ihan mahdoton olla tarttumatta.

Ja jos ajatellaan tilannetta missä USA nyt on, mikä olisi ollut vaihtoehtoinen ratkaisu? Olisiko heidän pitänyt hammasta purren todeta vain tapahtunut samalla ilmoittaen maailmalle: "Meidän mielestämme ei ole kivaa kun törmäilette lentokoneilla meidän taloja päin, jos kuitenkin niin haluatte tehdä, käyttäkää edes omia lentsikoitanne".

Ilmeisin vaihtoehtonen ratkasu ois ollu peiliin katsominen. On aika selvää, et iskujen takana on jotain muutakin kuin silmittömän väkivallan himo. "Jotain muutakin" on tässä tapauksessa vielä aika helppo päätellä. Onko Jenkit jossain vaiheessa ilmottanu harkinneensa vaihtoehtoja?

Mikä siitä vaihtoehdosta tekee niin vaikeasti sulatettavan? Niin ei ole ennenkään tehty? Silmä silmästä, niinhän sanottiin jo aikoinaan. Mikäs supervalta se semmonen joka ei kosta...Mua ei ikinä lakkaa kummastuttamasta joidenkin ihmisten tapa ratkoa ongelmia, aina pitää löytää syyllinen, joku, sen sijaan että etsittäisiin todellisia syitä, kysyttäisiin miksi.

Sä voisit nyt ensimmäisenä julkisesti perustella sen, miksi sotilaalliset kostoiskut todisteita esittämättä on sun mielestä ainoa ja paras vaihtoehto?

Väite siitä että jenkit murhaavat nyt vastavuoroisesti syyttömiä afganistanilaisia on typerä, sotilaskohteiden pommittaminen on kuitenkin eri asia kun tiheästi kansoitettuun metropoliin liikennekoneella törmääminen.

Miten se on eri asia? Jos sun mielestä toi murhaväite on typerä, niin kyllä mä paan sun letkauksen ihan samaan läjään. Osaisitkos perustella, että millä tavalla jenkkien toiminta nyt eroaa nykin tapahtumista?

Punaisen Ristin varasto ja sairaala ovat varmasti myös kovin eri asia. On se vaan jännää miten eriarvosia ihmiset on, vaikka suu soikeena toitotetaan tasa-arvoa. Mikä talebansotilaasta tekee vähemmän arvokkaan kuin investointipankkiirista? Pentagonia voidaan joka tapauksessa pitää jonkunnäkösenä sotilaskohteena, eikö? Mitäs jos kuitataan wtc valitettavana siviilivahinkona, vhän niinku jenkkien hutiin viuhuneet täsmäpommit, ja muut kohteet "hyväksyttävinä sotilaskohteina"?

...ai mut ei se natsaa sittenkään, eihän noi terroristit noudattanu Meidän Valkoisen Oikeudenmukaisen Maailman Sodankäynnin Sääntöjä, eikä Meidän Valkoisen Oikeudenmukaisen Maailman Johtama YK-järjestö ollu hyväksyny lentsikoiden kaappaamista ja niillä rakennuksia päin lentelyä. Sen sijaan se kyllä hyväksyy lentotukialusten rakentamisen, hävittäjilläpommittajillajataisteluhelikoptereilla lentelyn, risteilyohjusten ampumisen ja tykistötulen.

In Western World we have this thing called Reilu Meinkinki, vittu.

Jos kyseessä olisi silmitön kosto, Afganistanista olisi tehty parkkipaikka yhdessä yössä. Olen aika vakuuttunut siitä että USAlla on olemassa aivan riittävästi todisteita siitä kuka ja mitkä tahot ovat terroritekojen takana.

Wau, onpas jenkit tosi humaaneja kun ne ei käyttäny ältsin hianoja jättipommejaan vielä samana päivänä... Vai oiskohan joku pikkukenraali kuitenkin halunnu tehdä just niin, mutta jenkkihallituksen pr-väki tuumas siihen et ei me voida pommittaa heti, eikä hirveen kovaa muutenkaan, muuten jenkkifirmojen osakkeet laskee tosi paljon pörssissä? Ja oisitkohan sä menny niin sanotusti helppoon? Nyt kun ne venas kuukauden, eikä tappanukkaan välittömästi kaikkia siviilejä, niin kyseessä ei ole silmitön kosto... hei huhhuh.

Vaik kyseessä ei munkaan mielestä ole nimenomaan silmitön kosto, vaan hyvin suunniteltu ja huolella toteutettu kosto.

Miksi sä olet vakuuttunut todisteiden riittävyydestä? Mä en haluu lähtee arvailemaan, mut on todella mielenkiintosta tietää miks...

He varmasti ovat esittäneet riittävän määrän faktoja, niin liittolaisilleen kuin maltisille arabimaillekin ennen operaatioon ryhtymistä.

Entäs Taleban-liikkeelle? Ai niin, mut eihän niiden kanssa ees neuvoteltu... Ja nythän on muutenkin "tekojen aika".

Yksityiskohtien seikkaperäinen esittely suurelle yleisölle aihettausi todennäköisesti ainoastaan turvallisuusriskin. Tietojen julkistamisen yhteydessä paljastuisi paljon informaatiota siitä miten ja
millä metodeilla tiedusteluorganisaatiot ja muut tahot ovat toimineet ja vastaavaanlaisten tapahtumien estäminen tulevaisuudessa ei ainakaan helpottuisi.

Ton perusteella ois hyvä lähtee rakentamaan käsitystä sun maailmankuvasta, mut ehkä sä mieluummin selität itse, että mitä väliä on Afganistanin kansalaisten turvallisuudella?

Joko näin, tai sitten tiedusteluorganisaatioiden metodit ei vaan natsaa yhteen puhtosen julkisuuskuvan kanssa. Kukin uskoo mitä haluaa, totuutta me ei koskaan saada tietää.

Mä en nyt ihan pysty seuraamaan sun logiikkaa, mut mä käsitän pommien pudottamisen fanaattisen lahkon pesään jonkunnäkösenä turvallisuusriskinä. Ei tartte kovinkaan kummosia psykologinkykyjä tajutakseen, että esim. talebanjohtajan 10-vuotiaan pojan kuolema jenkkien pommituksessa SAATTAA kirvoitaa jonkun semtexsankarin uusiin urotekoihin jihadin pyörteissä. Ei varmaan jääny sultakaan huomaamatta, että osa islamaista maailmaa, lähinnä tähänastisistakin veritöistä vastanneet ääriliikkeet, julistivat pyhän sodan jenkkejä vastaan... Mut what me worry, kansalla on kaasunaamareita ja lentskarikentillä tiukemmat turvatarkastukset?

Kukaan ei ole tuonut esille mitään seikkoja mitkä osoittaisivat syyllisten löytymistä muualta. Vaikka bin Ladenilla ei ole mitään todistamisvelvollisuutta, uusilla terroristi-iskuilla uhkaaminen ei häntä ainakaan syyttömämmäksi tee kenenkään silmissä.

Eipä olekaan. Sillä, että tutkimuksia johtaa Yhdysvaltain hallitus, ei liene ole mitään yhteyttä tähän.

Mä oon ymmärtäny länsimaisen oikeuslaitoksen toimivan jokseenkin niin, että jokainen on syytön, kunnes toisin todistetaan. Tästä voidaan ilmeisesti poiketa aina kun siltä tuntuu ja pommittaa maata, jossa epäilty mahdollisesti lymyilee. Toivottavasti tää nyt kuitenkaan yleisty noin laajemmassa mittakaavassa. Tai miksei, hyvä hommahan tää oikeestaan on. Heti kun jotain epäillään murhasta, niin poliisihan vois hakata sen frendit ja polttaa niiden kämpät, eikä tarvitse edes esittää todisteita, taikka kuunnella epäiltyä?

Omilla länsimaisen hapatuksen kyllästämillä aivoillani vaan en pysty käsittämään uskontoa periaatteesta puhumattakaan, minkä vuoksi mahdollisesti moninkertaisen massamurhaajan suojeleminen oikeuskäsittelyltä on tärkeämpää kuin uskonveljien, oman kansan ja viime kädessä koko ihmiskunnan tulevaisuus?

Omilla länsimaisen hapatuksen kyllästämillä aivoillani en pysty näkemään mitään eroa länsimaisen hapatuksen ja uskonnollisen fundamentalismin välillä.

Bin Laden on mahdollisesti yksi niistä tahoista, jotka ovat rahoittaneet terrori-iskuja. Jos se tekee hänestä moninkertaisen massamurhaajan, niin mikäs bush sitten on? Länsimainen presidentti tietysti saa kouluttaa joukkoja, määrätä iskuja ja rahoittaa pommien rakentelua, eikö?

Jos USA lakkaisi olemasta, joku toinen valtio perisi sen paikan maailmanmahtina ja ongelmat siirtyisivät toisaalle.

Miksi pitää olla "maailmanmahti", ja miksi sitä pitää olla vain yksi?

Ihmiset vaan ovat sellaisia että kun niille kasaantuu voimaa ja valtaa, ne myös käyttävät niitä - ja jos eivät käytä, he olisivat tyhmiä.

Mä kun ehdin jo jossain vaiheessa kuvitella, että kun ihmisille kerääntyy älyä, he käyttävät sitä ja jakavat valtaa- ja jättävät voiman käyttämisen punttisalille.


:jii:

Pakana
En ymmärrä sinun logiikkaasi.

Afganistanissa on sodittu viimeiset 30 vuotta, sitä ei voida pommittaa keskiajalle koska se on jo siellä. Jos nyt tämän kaiken seurauksena saadaan fundamentalistinen terroria harjoittava taleban hallinto hajautettua ja hyvässä lykyssä maan asiat kuntoon, niin itse en ainakaan näe siinä mitään negatiivista.

Ihmisiä kuolee, no oho, shit happens.
"If you wanna make an omelet, you've got to break some eggs" tjsp.

Porukkaa tuntuu taas ärsyttävän USA:n tapa leikkiä maailmanpoliisia, hyvä että edes joku toimii. Voivottelemalla ei tapahdu mitään, mikä näkyy esim Israel vs. Palestiina tilanteessa, tonne ei rauhaa tuu ennenkuin joku menee väkisin väliin ja ainoo joka tonne vois väliin mennä on jenkit.

Originally posted by PatiS:


Jos nyt tämän kaiken seurauksena saadaan fundamentalistinen terroria harjoittava taleban hallinto hajautettua ja hyvässä lykyssä maan asiat kuntoon, niin itse en ainakaan näe siinä mitään negatiivista..

Taleban syntyi tarpeesta panna raiskaavat, mielivaltaisesti tappavat mujahadeenit järjestykseen ja saada aikaan jonkinlainen laillinen järjestys. Talebanit veti sen överiksi fanaattisella sharialla, mutta sillä on vieläkin monien pashtunien joukossa vankka kannatus. Pashtunit on noin 40% eli suurin Afganistanin etnisistä ryhmistä.

Tarkoittaako saada asiat kuntoon sitä että jenkkikorporaatiot vois alkaa hyödyntää lapsityövoimaa Nikejen tai Gapien ompelemiseen? Vai jotain muuta jenkkimyönteistä hallintoa, joka jeesaisi alueen öljy- ja maakaasuetujen valvonnassa.


Ihmisiä kuolee, no oho, shit happens.
"If you wanna make an omelet, you've got to break some eggs" tjsp.


Sanoi bin Laden ja Rumsfeld kun piippua sytytti...

Porukkaa tuntuu taas ärsyttävän USA:n tapa leikkiä maailmanpoliisia, hyvä että edes joku toimii.

Se vaan toimii välillä vähän liikaa, ja liikaa omien poliittisten etujen nimissä.

Voivottelemalla ei tapahdu mitään, mikä näkyy esim Israel vs. Palestiina tilanteessa, tonne ei rauhaa tuu ennenkuin joku menee väkisin väliin ja ainoo joka tonne vois väliin mennä on jenkit

Herätys...jenkit ei tonne väliin voi mennä koska Isreal tappaa Arabeja jenkkiasiella ja saa reipasta taloudellista tukea. Toisaalta jenkkien ei kannata liikaa ärsyttää arabi-öljysheikkikavereitaan lähtiessään avoimesti mukaan Isrealin puolelle. Koko tilanne on kuin mätänevä haava joka vain pahenee. Eurooppalaiset tai UN olisivat ainoita jotka voisivat asialle jotain tehdä.

Originally posted by pakana:
Ei todellakaan mitään henkilökohtasta, Jokke, mut tohon postaukseen mun on ihan mahdoton olla tarttumatta.

Nou hätä, toistemme mielipiteitä lukemalla opimme ymmärtämään toisiamme paremmin.

miksi sotilaalliset kostoiskut todisteita esittämättä on sun mielestä ainoa ja paras vaihtoehto?

Jos tässä asiassa pitää puolia valita, on valittavana vain kaksi huonoa vaihtoehtoa joista olen omantuntoni mukaan valinnut mielestäni vähemmän huonon. Väitteeni että USA:lla ei käytännöllisesti katsoen ollut muuta tapaa reagoida perustuvat siihen, että terroristien toteuttamat iskut eivät johtaneet mihinkään lopulliseen ratkaisuun. Ja jos unohdetaan henkilökohtaiset tragediat, mikään ei tässä maailmassa iskujen myötä muuttunut ja näinollen en näe mitään syytä miksi tuolle iskulle ei olisi odotettavissa jatkoa ennemmin tai myöhemmin. Todisteiden esittämäsestä totean sen minkä aikaisemmasakin postauksessani. Vaikka meille ei ole kerrottu todisteista, se ei tarkoita sitä että niitä ei olisi olemassa. Ennen vastaiskuun ryhtymistä jenkit olivat yhteydessä poliittisella tasolla vähän sinne sun tänne. Koska heidän operaationsa oikeutusta ei ole kiistetty edes Kiinassa tai Venäjällä, mitkä esimerkiksi reagoivat aika rankasti esim Irakin sodan yhteydessä, olen aika vakuuttunut siitä että jenkeillä on tällä kertaa kohtuullisen puhtaat jauhot pussissaan. Oikeastihan totuutta en tiedä minä enkä sinä, me vain tulkitsemme tavallamme niitä tiedonmurusia mitä meille tarjotaan.

Ilmeisin vaihtoehtonen ratkasu ois ollu peiliin katsominen

Joka tarkoittaa mitä? Jos tuo on heidän metodinsa maailmanparantamiseksi, miksi muiden pitäisi muuttaa toimintatapojaan?

sotilaskohteiden pommittaminen on kuitenkin eri asia kun tiheästi kansoitettuun metropoliin liikennekoneella törmääminen... Miten se on eri asia?

Jenkkien toiminnan ja Nykin tapahtumien suurin ero on tietenkin se, että jenkit ilmoittivat ryhtyvänsä vastatoimiin jos heidän vaatimuksiinsa ei suostuta. Kaappaajat eivät kertoneet kanssamatkustajilleen suunnitelmistaan mitään. Nyt kun pommitukset ovat jatkuneet jo pari viikkoa, on siviiliuhrien määräksi kerrottu 1000 siviiliä ja ilmoitus tulee vielä vastapuolen taholta, minkä ei ainakaan luulisi olevan alimitoitettu arvio. Jos jenkit ilmoituksistaan huolimatta keskittyisivät edes vähääkään muihin kuin sotilaallisiin kohteisiin, luku asettaisi USAn sotamahdin naurunalaiseksi. Onhan heillä nyt käytössä 100 hävittäjää, kasa pommikoneita, lentotukialuksia ja rajaton määrä risteilyohjuksia ynnä muuta sälää. Painotan, että en pidä 1000 pörssimeklarin henkeä 1000 kengänkiillottajan henkeä arvokkaampana, mutta asearsenaalin määrän huomioiden tuhon pitäisi olla aivan toista luokkaa kun nyt esitetyt luvut, jos kohteet olisivat muuta kuin etukäteen harkittuja sotilaskohteita. Operaation tahallisessa pitkittämisessä en näe mitään järkeä.

mitä väliä on Afganistanin kansalaisten turvallisuudella?

Jo ennen iskujen alkamista Afganistanin naapurimaissa oli jo miljoonia afgaanipakolaisia johtuen eri kärhämistä mitä alueella on tapahtunut milloin kenenkin suosiollisella avustuksella. Jos nämä tapahtumat johtaisivat tilanteeseen missä Afganistan saataisiin suistettua pois kymmeniä vuosia jatkuneesta sodan kierteestä, paikalle saataisiin vaikka jotkut YK:n rauhanturvaajat jne, pitkällä tähtäimellä afgaanien turvallisuus voisi jopa kohentua.

tähänastisistakin veritöistä vastanneet ääriliikkeet, julistivat pyhän sodan jenkkejä vastaan

Ääriainekset ovat käytännössä olleet koko ajan sodassa amerikkalaisia vastaan ja pitävät heitä suurena saatanana anyway, mistä hyvänä osoituksena juuri on tapahtuneet terroriteot. Jättämällä hyökkäyksen tekemättä amerikkalaiset eivät olisi nostaneet osakkeitaan fundamentalistien silmissä kuitenkaan, joten siinä mielessä heillä ei ole hävittävää.

Mä oon ymmärtäny länsimaisen oikeuslaitoksen toimivan jokseenkin niin, että jokainen on syytön, kunnes toisin todistetaan

Siksi sanoinkin ettei bin Ladenilla ole todistamisvelvollisuutta. Mutta koska on olemassa eriäviä mielipiteitä, asia pitäisi jotenkin selvittää. Uskoisin että yleinen käytäntö on se että oikeudenkäynti olisi järjestettävä siellä missä väitetty rikos on tapahtunut.

Omilla länsimaisen hapatuksen kyllästämillä aivoillani en pysty näkemään mitään eroa länsimaisen hapatuksen ja uskonnollisen fundamentalismin välillä

Kyllä on.

Bin Laden on mahdollisesti yksi niistä tahoista, jotka ovat rahoittaneet terrori-iskuja. Jos se tekee hänestä moninkertaisen massamurhaajan, niin mikäs bush sitten on? Länsimainen presidentti tietysti saa kouluttaa joukkoja, määrätä iskuja ja rahoittaa pommien rakentelua, eikö?

Terrori-iskuilla on tarkoitus aiheuttaa pelkästään tuhoja, tässä tapauksessa vastapuolen joukkoja voi käyttää myös puolustustarkoitukseen.

Miksi pitää olla "maailmanmahti", ja miksi sitä pitää olla vain yksi?

Yhtälailla kuin yksilöihin, myös kansakuntiin pätee se mitä sanoin voiman ja vallan kasaantumisesta. Kenellä voimaa on, yrittää saada siitä maksimaalisen hyödyn irti. Jos et tee sitä, joku tekee sen puolestasi. Ei ole kauaakaan aikaa kun mahteja oli kaksi ja meno oli aika kylmäävää silloinkin.

Mä kun ehdin jo jossain vaiheessa kuvitella, että kun ihmisille kerääntyy älyä, he käyttävät sitä ja jakavat valtaa- ja jättävät voiman käyttämisen punttisalille

Tähän mäkin toivoisin, aika ei vaan taida olla siihen vielä ihan kypsä.

Originally posted by Jokke:
Todisteiden esittämäsestä totean sen minkä aikaisemmasakin postauksessani. Vaikka meille ei ole kerrottu todisteista, se ei tarkoita sitä että niitä ei olisi olemassa. Ennen vastaiskuun ryhtymistä jenkit olivat yhteydessä poliittisella tasolla vähän sinne sun tänne. Koska heidän operaationsa oikeutusta ei ole kiistetty edes Kiinassa tai Venäjällä, mitkä esimerkiksi reagoivat aika rankasti esim Irakin sodan yhteydessä, olen aika vakuuttunut siitä että jenkeillä on tällä kertaa kohtuullisen puhtaat jauhot pussissaan. Oikeastihan totuutta en tiedä minä enkä sinä, me vain tulkitsemme tavallamme niitä tiedonmurusia mitä meille tarjotaan.

Niinpä, mutta mun uskoni alkoi kyllä hitusen horjua kun luin Helsingin sanomista Tarja Halosen kommentin, joka tännekin postattiin. Halonen vihjaili, että vaikka todisteet viittaavatkin yhteen suuntaan, ne eivät välttämättä oikeudessa kestäisi. Varsin epämääräinen kommenttihan tuo on, mutta tarpeeksi herättämään epäilyksiä.

Originally posted by Dani Cior:

Tarkoittaako saada asiat kuntoon sitä että jenkkikorporaatiot vois alkaa hyödyntää lapsityövoimaa Nikejen tai Gapien ompelemiseen? Vai jotain muuta jenkkimyönteistä hallintoa, joka jeesaisi alueen öljy- ja maakaasuetujen valvonnassa.
]

Tuokin on kaiketi loppujen lopuksi parempi vaihtoehto kuin, että lapset kuolevat nälkään tai kävelevät miinaan. Jostain kehityksen on pakko lähteä liikkeelle. Mainitsemasi asiat tarkoittaisivat edes jonkinnäköistä teollistumista alueella, eli työtä ja rahaa. Lisäksi avustusjärjestöjen toiminta helpottuisi huomattavasti ilman talebania.

Herätys...jenkit ei tonne väliin voi mennä koska Isreal tappaa Arabeja jenkkiasiella ja saa reipasta taloudellista tukea. Toisaalta jenkkien ei kannata liikaa ärsyttää arabi-öljysheikkikavereitaan lähtiessään avoimesti mukaan Isrealin puolelle. Koko tilanne on kuin mätänevä haava joka vain pahenee. Eurooppalaiset tai UN olisivat ainoita jotka voisivat asialle jotain tehdä.

Juuri tuon takia jenkit ovat ainoita jotka voivat mennä väliin, Israel ei voisi pistää jenkkiläisten fyysiselle läsnäololle hanttiin tukiaisten loppumisen pelosta. UN saisi kattella vierestä ku Israel miehittelee palestiinaa vähänväliä. Ja siis puhe oli nimenomaan väliinmenemisestä, ei toisen osapuolen puolelle menemisestä.

Originally posted by Jokke:
Nyt kun pommitukset ovat jatkuneet jo pari viikkoa, on siviiliuhrien määräksi kerrottu 1000 siviiliä ja ilmoitus tulee vielä vastapuolen taholta, minkä ei ainakaan luulisi olevan alimitoitettu arvio. Jos jenkit ilmoituksistaan huolimatta keskittyisivät edes vähääkään muihin kuin sotilaallisiin kohteisiin, luku asettaisi USAn sotamahdin naurunalaiseksi. Onhan heillä nyt käytössä 100 hävittäjää, kasa pommikoneita, lentotukialuksia ja rajaton määrä risteilyohjuksia ynnä muuta sälää. Painotan, että en pidä 1000 pörssimeklarin henkeä 1000 kengänkiillottajan henkeä arvokkaampana, mutta asearsenaalin määrän huomioiden tuhon pitäisi olla aivan toista luokkaa kun nyt esitetyt luvut, jos kohteet olisivat muuta kuin etukäteen harkittuja sotilaskohteita.

Jätät(kö?) täysin huomioimatta sen että USA:n operaatio tappaa välillisesti huomattavan määrän Afgaanisiviilejä. Vaikka niskaan sataviin pommeihin kuolisi heitä vain kourallinen, niin nälkään ja kylmään kuolevien määrää ei lasketa ihan muutamissa tuhansissa. Yhtä WTC:n iskuissa kuollutta ihmistä kohden kuolee todennäköisesti satoja niihin ihan yhtä syytöntä ihmistä kuin sinä ja minä.

[ ot: Ihminenkö luomakunnan kruunu? Ja pah. ]

Bush: "Isku vasten demokratiaa."
Taleban: "Isku vasten islamia."

Rakenne, tavoite ja seuraukset samoja. Mutta voiko uskoa vain jompaan kumpaan? Molemmat lauseet kuitenkin ovat toisiinsa sidoksissa. Jos uskoo toiseen, on uskottava molempiin. Ja taas, päinvastoin.

Kieltämättä alkaa hiipiä 80-luvun "maailmanloppuskenariot" mieliin. Vituttaa sinänsä.

Piis Aut!

- pumhymiöpum -

Dani:
Originally posted by Dani Cior:
Tarkoittaako saada asiat kuntoon sitä että jenkkikorporaatiot vois alkaa hyödyntää lapsityövoimaa Nikejen tai Gapien ompelemiseen? Vai jotain muuta jenkkimyönteistä hallintoa, joka jeesaisi alueen öljy- ja maakaasuetujen valvonnassa.

PatiS:
Tuokin on kaiketi loppujen lopuksi parempi vaihtoehto kuin, että lapset kuolevat nälkään tai kävelevät miinaan. Jostain kehityksen on pakko lähteä liikkeelle. Mainitsemasi asiat tarkoittaisivat edes jonkinnäköistä teollistumista alueella, eli työtä ja rahaa.

kröhöm. näin luultiin käyvän myös nykyisissä vapaakauppakaupungeissa/maissa (ns. vientituontivyöhykkeet) kuten Filippiinit, Kiina, Sri Lanka jne. Mutta toisin kävi. Valtiot puolustavat henkeen ja vereen vapaakauppapaikkojaan poistamalla yhtiöverotuksia ja alentamalla minimipalkkoja sekä jättämällä työolot valvomatta. Kilpailu tällaista toimintaa harjoittavien valtioiden välillä yhtiöistä on niin kovaa, että siinä on kärsijän rooliin jäänyt työntekijä.

Näissä paikoissa on erittäin normaalia tehdä ensin 16 tuntinen työpäivä ja jäädä sen jälkeen pakolliseen ja palkattomaan ylityöhön. Ja vain sen takia, että Nike jamuut voivat panostaa miljardeja mainontaan ja brändin rakentamiseen...

Siinä pelossa että alihankkijat siirtävät tuotantonsa muualle, kukaan ei valvo niitä eikä veroja peritä. Yrityksille myönnetään jopa kymmenien vuosien verottomia kausia, jolloin ei tarvitse maksaa veroja. Kun kausi loppuu niin kas vaihdetaan vain nimeä. Ja niin edelleen, noidankehä on valmis.

Taiwanin ja Koreoiden nousu teollistuneiksi valtioksi tapahtui toki näin, mutta silloin ne olivat ainoat valtiot, jotka toteuttivat tätä politiikkaa. Nykyään kilpailu on kovaa kun vapaakauppavyöhykkeitä on arviolta 1000 ja ne "työllistävät" abouttiarallaa 27 miljoonaa ihmistä.

Loppujen lopuksi alihankkijoiden tehtaista hyötyvät vain (tehtaiden omistajien lisäksi) niitä työllistävät länsikorporaatiot. Valtio missä tehtaat sijaitsevat ei saa verotuloja ja työntekijöitä (valtion asukkaita) riistetään minkä keritään. Ja tätä on jatkunut jo yli kymmenen vuotta. Tätä menoa länsimaat, muuttavat köyhät valtiot valtaviksi työvoimareserveiksi länsimaisen teollisuuden pavelukseen, jotta saamme tarpeeksi halvalla Espritin, CK:n, Levikse ja muiden tuotteita.


--
lähteet pääasiassa Naomi Kleinin kirjasta No Logo. Voin tarkentaa pyynnöstä.

Originally posted by @lex:
Jätät(kö?) täysin huomioimatta sen että USA:n operaatio tappaa välillisesti huomattavan määrän Afgaanisiviilejä. Vaikka niskaan sataviin pommeihin kuolisi heitä vain kourallinen, niin nälkään ja kylmään kuolevien määrää ei lasketa ihan muutamissa tuhansissa. Yhtä WTC:n iskuissa kuollutta ihmistä kohden kuolee todennäköisesti satoja niihin ihan yhtä syytöntä ihmistä kuin sinä ja minä.]

En jätä. Jos pidetään kiinni olettamuksesta että amerikkalaiset oikeasti yrittävät kitkeä terrorismia operaatiollaan, mihin siis itse olen valmis uskomaan, kuka tietää millaiset mittasuhteet saavuttaiasi seuraava terroriteko mikä mahdollisesti hyökkäyksellä estetään?

Afganistanissa oli "tilanne päällä" jo ennen iskujen alkua ja paikalla lukuisia avustusjärjestöjä jotka pyrkivät lievittämään afgaanien ongelmia kykyjensä mukaan. Työsarkaa heillä oli enemmän kuin tarpeeksi, ja mikäli olen oikein ymmärtänyt, paikallinen hallinto ei ainakaan helpottanut avustusjärjestöjen toimintaa erikoisemmin.

Originally posted by @lex:

[ ot: Ihminenkö luomakunnan kruunu? Ja pah. ]

Niinhän jotkut väittävät

Jokke:
Nou hätä, toistemme mielipiteitä lukemalla opimme ymmärtämään toisiamme paremmin.

Mainiota

Jos tässä asiassa pitää puolia valita, on valittavana vain kaksi huonoa vaihtoehtoa joista olen omantuntoni mukaan valinnut mielestäni vähemmän huonon. Väitteeni että USA:lla ei käytännöllisesti katsoen ollut muuta tapaa reagoida perustuvat siihen, että terroristien toteuttamat iskut eivät johtaneet mihinkään lopulliseen ratkaisuun.

Onneks ei pidä valita puolia- mun kritiikki jenkkejä kohtaan on esillä ennen kaikkea siks, että täällä yleinen mielipide tuntuu puoltavan näitä sotilaallisia iskuja. Se, että terroristien iskut eivät johtaneet mihinkään "lopulliseen ratkaisuun", perustuu kahteen seikkaan.

A) Väkivalta ei missään olosuhteissa ole hedelmällinen tapa toimia, eikä sillä saavuteta mitään muutoin kuin tuhoamalla kohde täysin. Ja mä kyseenalaistan jyrkästi sellaisen ihmisen mielenterveyden, joka voi olla tyytyväinen päästyään päämääräänsä tappamalla vastustajansa.

B) Jenkit eivät luoneet ajatustakaan sille, miksi iskut tehtiin. Tässä kohtaa heidän hallintonsa logiikka kusee, terroristin vastustamisen taustallahan on jalo ajatus, että "me emme taivu sellaisen vihollisen tahtoon, joka käyttää väkivaltaisia keinoja". Ja kuitenkin he nyt itse toimivat täsmälleen samoin.

Ja jos unohdetaan henkilökohtaiset tragediat, mikään ei tässä maailmassa iskujen myötä muuttunut ja näinollen en näe mitään syytä miksi tuolle iskulle ei olisi odotettavissa jatkoa ennemmin tai myöhemmin.

Mä en näe mitään syytä, miksi iskut loppuisivat Afganistania pommittamalla.

Todisteiden esittämäsestä totean sen minkä aikaisemmasakin postauksessani. Vaikka meille ei ole kerrottu todisteista, se ei tarkoita sitä että niitä ei olisi olemassa. Ennen vastaiskuun ryhtymistä jenkit olivat yhteydessä poliittisella tasolla vähän sinne sun tänne. Koska heidän operaationsa oikeutusta ei ole kiistetty edes Kiinassa tai Venäjällä, mitkä esimerkiksi reagoivat aika rankasti esim Irakin sodan yhteydessä, olen aika vakuuttunut siitä että jenkeillä on tällä kertaa kohtuullisen puhtaat jauhot pussissaan. Oikeastihan totuutta en tiedä minä enkä sinä, me vain tulkitsemme tavallamme niitä tiedonmurusia mitä meille tarjotaan.

Se, että niitä ei ole esitetty kaikille, ei taas tarkoita sitä, ettäkö todisteet olisivat olemassa. Oot oikeessa, tästä on turha jatkaa kun totuutta ei tiedetä. Kummankin tulkinnat on perusteltavissa. Sun näkemyksen mukaan jenkkien oli pakko toimia, ja toimille on oltava joku kohde. Taleban on selkein kohde, ja iskut on helppo myydä maailmalle, joka ei fundamentalistista islamia ymmärrä.

Joka tarkoittaa mitä? Jos tuo on heidän metodinsa maailmanparantamiseksi, miksi muiden pitäisi muuttaa toimintatapojaan?

Miksi talebanin pitää nyt sitten muuttaa toimintatapojaan?

Jenkkien toiminnan ja Nykin tapahtumien suurin ero on tietenkin se, että jenkit ilmoittivat ryhtyvänsä vastatoimiin jos heidän vaatimuksiinsa ei suostuta. Kaappaajat eivät kertoneet kanssamatkustajilleen suunnitelmistaan mitään.

Sä teet nyt sen väärän oletuksen, että terroristit eivät olisi esittäneet Yhdysvalloille mitään vaatimuksia. Mitä tulee kanssamatkustajien informoimiseen, joiden vallassa ei tosin ollut vastata vaatimuksiin, niin yhtä vähän on Afganistanin siviiliväestöä informoitu. Ja yhtä vähän OBLn luovuttaminen on heidän käsissään.

Nyt kun pommitukset ovat jatkuneet jo pari viikkoa, on siviiliuhrien määräksi kerrottu 1000 siviiliä ja ilmoitus tulee vielä vastapuolen taholta, minkä ei ainakaan luulisi olevan alimitoitettu arvio.

Yksi tän kostoiskun tiedotusongelmista on luotettavan tiedonlähteen puute. Jenkeillä ei ole tilanteesta kattavaa kuvaa, eikä heidän tiedotuksensa ole yhtään sen puolueettomampaa kuin talebanienkaan.

Jo ennen iskujen alkamista Afganistanin naapurimaissa oli jo miljoonia afgaanipakolaisia johtuen eri kärhämistä mitä alueella on tapahtunut milloin kenenkin suosiollisella avustuksella. Jos nämä tapahtumat johtaisivat tilanteeseen missä Afganistan saataisiin suistettua pois kymmeniä vuosia jatkuneesta sodan kierteestä, paikalle saataisiin vaikka jotkut YK:n rauhanturvaajat jne, pitkällä tähtäimellä afgaanien turvallisuus voisi jopa kohentua.

Jep, kaikkien jäljelle jäävien turvallisuus muuttuu lähemmäksi sellaista, mihin me ollaan totuttu. Ilman safkaa tai infrastruktuuria, tosin. Toi tosin edellyttää sitä, että kiihkomieliset hylkäävät väkivallan alla oman uskonsa ja sharian perimmäisenä totuutena, jotta talebanin tilalle ei tule uutta liikettä. Ei kovin todennäköistä, eihän?

Ääriainekset ovat käytännössä olleet koko ajan sodassa amerikkalaisia vastaan ja pitävät heitä suurena saatanana anyway, mistä hyvänä osoituksena juuri on tapahtuneet terroriteot. Jättämällä hyökkäyksen tekemättä amerikkalaiset eivät olisi nostaneet osakkeitaan fundamentalistien silmissä kuitenkaan, joten siinä mielessä heillä ei ole hävittävää.

Mä taas uskon, että nää kostoiskut vaan huonontavat jenkkien mainetta kiihkoilijoiden silmissä. Ton sun lauseen vois tulkita niinkin, että kun on jo ennestään huonot välit jonkun kanssa, niin ei niitä tarvitse edes yrittää parantaa.

Siksi sanoinkin ettei bin Ladenilla ole todistamisvelvollisuutta. Mutta koska on olemassa eriäviä mielipiteitä, asia pitäisi jotenkin selvittää. Uskoisin että yleinen käytäntö on se että oikeudenkäynti olisi järjestettävä siellä missä väitetty rikos on tapahtunut.

Jep. OBL, yhdessä muiden epäiltyjen kanssa pitäisi saada oikeuteen, jos todisteita heitä vastaan on olemassa. Sitten kun joku selittää vielä, miksi jenkeillä on oikeus pommittaa Afganistania saadakseen epäillyt oikeuteen, mä oon tyytyväinen.

Kyllä on.

Jaa mikä ero? Ois kiva kuulla jonkun afgaanin mielipide länsimaisesta maailmankatsomuksesta...

Terrori-iskuilla on tarkoitus aiheuttaa pelkästään tuhoja, tässä tapauksessa vastapuolen joukkoja voi käyttää myös puolustustarkoitukseen.

Eli jos mulla on puukko, jota voin käyttää myös itsepuolustukseen, sitä saa käyttää hyökkäykseen? Sori mut en tainnu tajuta tota sun perustelua.

Yhtälailla kuin yksilöihin, myös kansakuntiin pätee se mitä sanoin voiman ja vallan kasaantumisesta. Kenellä voimaa on, yrittää saada siitä maksimaalisen hyödyn irti. Jos et tee sitä, joku tekee sen puolestasi. Ei ole kauaakaan aikaa kun mahteja oli kaksi ja meno oli aika kylmäävää silloinkin.

Mä kun ehdin jo jossain vaiheessa kuvitella, että kun ihmisille kerääntyy älyä, he käyttävät sitä ja jakavat valtaa- ja jättävät voiman käyttämisen punttisalille

Tähän mäkin toivoisin, aika ei vaan taida olla siihen vielä ihan kypsä. [/QB]

Mä en usko tommoseen alistumiseen. Toi että voimaa pitää käyttää maksimaalisen hyödyn tavoitteluun, kuuluu jonnekin kauas historiaan. Lapsellisen lyhytnäköstä, itsekeskeistä ja ennen kaikkea helppoheikin valinta. Mikään ei oo mun silmissä niin surkeeta luuseriutta kun se, että kaiken mitä on geeneissään ja edellisiltä sukupolvilta sattuman kautta saanu, käyttää oman edun tavotteluun.

Aika ei ole hedelmä, se ei kypsy mihinkään. Muutos alkaa ihmisistä ja ennen kaikkea siitä, että ei vaan heitetä hanskoja tiskiin ja sanota et "kun maailma nyt vaan on tämmönen". Epäkohtien hyväksyminen tuskin johtaa niiden katoamiseen?

Jos tässä nyt on jonkun mielestä kyseessä muu kuin kahden toisiaan kohtaamattoman maailmankatsomuksen välinen väkivallan purkaus, niin kertokaa mullekin. Ihmiset kieltäytyvät jääräpäisesti kuuntelemasta toisiaan, ja sitten lyödään. Mä toivon et tää meidän vanhempien sukupolvi on viimenen joka jaksaa tämmöstä pelleilyä. Mulle ainakin riittää pyssyleikit.

:jii:

en ole seurannut uutisia pernarutosta vähään aikaan. onko jotakin selvää/varmaa yhteyttä wtc:n tapahtumiin löydetty?

jos taudin leviäminen on yhteydessä iskuun, olisin odottanut terroristien hyökkäävän huomattavasti massiivisemmin biologisilla- ja kemiallisilla aseillaan, jos heillä edes on hallussaan sellaisia.

Originally posted by light:
en ole seurannut uutisia pernarutosta vähään aikaan. onko jotakin selvää/varmaa yhteyttä wtc:n tapahtumiin löydetty?

Ei mitään varmaa, ainakaan uutisoinnin mukaan. BBC:llä kerrottiin jokin aika sitten, että bakteeri voi olla peräisin kolmesta lähteestä: Yhdysvalloista, Irakista tai entisen Neuvostoliiton laboratorioista. Silloin oltiin toiveikkaita siitä, että testein olisi mahdollista saada selville mistä näistä kanta on peräisin.
Nyt BBC:n sivuilla kerrotaan, että ainakin yksi johtolanka osoittaa Yhdysvaltoihin, mutta edelleen ulkomaisia terroristeja pidetään epäilyksenalaisina.

Linkki.

[ 31 October 2001: Message edited by: Felis ]

Osui käsiin aika pitkä spam liittyen näihin iskuihin ja ajattelin, että jotakuta saattaisi kiinnostaa. Jutun alkuosassa käydään läpi USA:n toimia vuodesta 1950 lähtien ja lopussa käsitellään uutisointia ilmiönä.


> From: Larry Mosqueda <lmosqueda@home.com>
>
> Dear Friends and Associates,
>
> Attached is an article I wrote on thecurrent situation. Please pass it
> along or post if you wish.
>
> *********************************
>
> Larry Mosqueda, Ph.D.
> The Evergreen State College
> September 15, 2001
>
> Like all Americans, on Tuesday, 9-11, I was shocked and horrified
> towatch the
> WTC Twin Towers attacked by hijacked planes and collapse, resulting in the
> deaths of perhaps up to 10,000 innocent people. I had not been that
> shocked and
> horrified since January 16,1991, when then President Bush attacked
> Baghdad, and
> the rest of Iraq and began killing 200,000 people during that "war"
> (slaughter). This includes the infamous "highway of death" in the last
> days of
> theslaughter when U.S. pilots literally shot in the back retreating Iraqi
> civiliansand soldiers. I continue to be horrified by the sanctions on Iraq,
> which have resulted in the death of over 1,000,000 Iraqis, including over
> 500,000 children, about whom former Secretary of State Madeline
> Allbright has
> stated that their deaths "are worth thecost".
> Over the course of my life I have been shocked and horrified by a
> variety of
> U.S. governmental actions, such as the U.S.sponsored coup against
> democracy in
> Guatemala in 1954 which resulted in thedeaths of over 120,000 Guatemalan
> peasants by U.S. installeddictatorships over the course of four decades.
> Last Tuesday's events reminded me of the horror I felt when the U.S.
> overthrew the governments of the Dominican Republic in 1965 and helped to
> murder 3,000 people. And it reminded me of the shock I felt in 1973,
> when the
> U.S. sponsored a coup in Chile against the democratic government of Salvador
> Allende and helped to murder another 30,000 people, including U.S. citizens.
> Last Tuesday's events reminded me of the shock and horror I felt in
> 1965 when
> the U.S. sponsored a coup in Indonesia that resulted in the murder of over
> 800,000 people, and the subsequent slaughter in 1975 of over 250,000 innocent
> people in East Timor by the Indonesian regime with the direct complicity of
> President Ford and Secretary of State Henry Kissenger.
> I was reminded of the shock and horror I felt during the U.S. sponsored
> terrorist contra war (the World Court declared the U.S.government a war
> criminal in 1984 for the mining of the harbors) against Nicaragua in the 1980s
> which resulted in the deaths of over 30,000 innocent people (or as the U.S.
> government used to call them before the term"collateral damage" was
> invented--"soft targets").
> I was reminded of being horrified by the U. S. war against the people
> of El
> Salvador in the 1980s, which resulted in the brutal deaths of over 80,000
> people, or "soft targets".
> I was reminded of the shock and horror I felt during the U.S. sponsored
> terror war against the peoples of southern Africa (especially Angola) that
> began in the 1970's and continues to this day and has resulted in the deaths
> and mutilations of over 1,000,000. I was reminded of the shock and
> horror I
> felt as the U.S. invaded Panama over the Christmas season of 1989 and killed
> over 8,000 in an attempt to capture George H. Bush's CIA partner, now turned
> enemy, Manual Noriega.
> I was reminded of the horror I felt when I learned about how the Shah
> of Iran
> was installed in a U.S. sponsored brutal coup that resulted in the
> deaths of
> over 70,000 Iranians from 1952-1979. And the continuing shock as I
> learned that
> the Ayatollah Khomani, who overthrew the Shah in 1979, and who was the U.S.
> public enemy for decade of the 1980s, was also on the CIA payroll, while
> he was
> in exile in Paris in the 1970s.
> I was reminded of the shock and horror that I felt as I learned about
> how the
> U.S. has "manufactured consent" since 1948 for its support of Israel, to the
> exclusion of virtually any rights for the Palestinians in their native lands
> resulting in ever worsening day-to-day conditions for the people of Palestine.
> I was shocked as I learned about the hundreds of towns and villages that were
> literally wiped off the face of the earth in the early days of Israeli
> colonization. I was horrified in 1982 as the villagers of Sabra and Shatila
> were massacred by Israeli allies with direct Israeli complicity and direction.
> The untold thousands who died on that day match the scene of horror that
> we saw
> last Tuesday. But those scenes were not repeated over and over again on the
> national media to inflame the American public.
> The events and images of last Tuesday have been appropriately compared
> to the
> horrific events and images of Lebanon in the 1980s with resulted in the deaths
> of tens of thousand of people, with no reference to the fact that the country
> that inflicted the terror on Lebanon was Israel, with U.S. backing. I still
> continue to be shocked at how mainstream commentators refer to "Israeli
> settlers" in the "occupied territories" with no sense of irony as they report
> on who are the aggressors in the region.
> Of course, the largest and most shocking war crime of the second half
> of the
> 20th century was the U.S. assault on Indochina from 1954-1975, especially
> Vietnam, where over 4,000,000 people were bombed, napalmed, crushed,
> shot and
> individually "hands on" murdered in the "Phoenix Program" (this is where Oliver
> North got his start). Many U.S. Vietnam veterans were also victimized by this
> war and had the best of intentions, but the policy makers themselves
> knew the
> criminality of their actions and policies as revealed in their own words in
> "The Pentagon Papers," released by Daniel Ellsberg of the RAND
> Corporation. In
> 1974 Ellsberg noted that our Presidents from Truman to Nixon continually lied
> to the U.S. public about the purpose and conduct of the war. He has stated
> that, "It is a tribute to the American people that our leaders perceived that
> they had to lie to us, it is not a tribute to us that we were so easily misled."
> I was continually shocked and horrified as the U.S. attacked and
> bombed with
> impunity the nation of Libya in the 1980s, including killing the infant
> daughter of Khadafi. I was shocked as the U.S. bombed and invaded
> Grenada in
> 1983. I was horrified by U.S. military and CIA actions in Somalia, Haiti,
> Afghanistan, Sudan, Brazil, Argentina, and Yugoslavia. The deaths in these
> actions ran into the hundreds of thousands.
> The above list is by no means complete or comprehensive. It is merely
> a list
> that is easily accessible and not unknown, especially to the economic and
> intellectual elites. It has just been conveniently eliminated from the public
> discourse and public consciousness. And for the most part, the analysis that
> the U.S. actions have resulted in the deaths of primarily civilians
> (over 90%)
> is not unknown to these elites and policy makers. A conservative number for
> those who have been killed by U.S. terror and military action since
> World War
> II is 8,000,000 people. Repeat -- 8,000,000 people. This does not
> include the
> wounded, the imprisoned, the displaced, the refugees, etc. Martin Luther King,
> Jr. stated in 1967, during the Vietnam War, "My government is the world's
> leading purveyor of violence." Shocking and horrifying.
>
> Nothing that I have written is meant to disparage or disrespect those who
> were victims and those who suffered death or the loss of a loved one during
> this week's events. It is not meant to "justify" any action by those who bombed
> the Twin Towers or the Pentagon. It is meant to put it in a context. If we
> believe that the actions were those of "madmen", they are "madmen" who
> are able
> to keep a secret for 2 years or more among over 100 people, as they
> trained to
> execute a complex plan. While not the acts of madmen, they are
> apparently the
> acts of "fanatics" who, depending on who they really are, can find real
> grievances, but whose actions are illegitimate.
> Osama Bin Laden at this point has been accused by the media and the
> government of being the mastermind of Tuesday's bombings. Given the
> government's track record on lying to the America people, that should
> not be
> accepted as fact at this time. If indeed Bin Laden is the mastermind of this
> action, he is responsible for the deaths of perhaps 10,000 people - a shocking
> and horrible crime. Ed Herman in his book The Real Terror Network:
> Terrorism in
> Fact and Propaganda does not justify any terrorism but points out that states
> often engage in "wholesale" terror, while those whom governments define as
> "terrorist" engage is "retail" terrorism. While qualitatively the
> results are
> the same for the individual victims of terrorism, there is a clear quantitative
> difference. And as Herman and others point out, the seeds, the roots, of much
> of the "retail" terror are in fact found in the "wholesale" terror of states.
> Again this is not to justify, in any way, the actions of last Tuesday,
> but to
> put them in a context and suggest an explanation.
> Perhaps most shocking and horrific, if indeed Bin Laden is the
> mastermind of
> Tuesday's actions; he has clearly had significant training in logistics,
> armaments, and military training, etc. by competent and expert military
> personnel. And indeed he has. During the1980s, he was recruited, trained and
> funded by the CIA in Afghanistan to fight against the Russians. As long
> as he
> visited his terror on Russians and his enemies in Afghanistan, he was
> "our man"
> in that country.
> The same is true of Saddam Hussein of Iraq, who was a CIA assetin Iraq during
> the 1980s. Hussein could gas his own people, repress the population, and invade
> his neighbor (Iran) as long as he did it with U.S. approval.
> The same was true of Manuel Noriega of Panama, who was a contemporary
> and CIA
> partner of George H. Bush in the 1980s. Noriega's main crime for Bush, the
> father, was not that he dealt drugs (he did, but the U.S. and Bush knew this
> before 1989), but that Noriega was no longer going to cooperate in the ongoing
> U.S. terrorist contra war against Nicaragua. This information is not
> unknown or
> really controversial among elite policy makers. To repeat, this not to justify
> any of the actions of last Tuesday, but to put it in its horrifying context.
> As shocking as the events of last Tuesday were, they are likely to generate
> even more horrific actions by the U.S. government that will add significantly
> to the 8,000,000 figure stated above. This response may well be qualitatively
> and quantitatively worst than the events of Tuesday. The New York Times
> headline of 9/14/01 states that, "Bush And Top Aides Proclaim Policy Of Ending
> States That Back Terror" as if that was a rationale, measured, or even sane
> option. States that have been identified for possible elimination are "a number
> of Asian and African countries, like Afghanistan, Iraq, Sudan, and even
> Pakistan." This is beyond shocking and horrific - it is just as potentially
> suicidal, homicidal, and more insane than the hijackers themselves.
> Also, qualitatively, these actions will be even worse than the original
> bombers if one accepts the mainstream premise that those involved are "madmen",
> "religious fanatics", or a "terrorist group." If so, they are acting as either
> individuals or as a small group. The U.S.actions may continue the homicidal
> policies of a few thousand elites for the past 50 years, involving both
> political parties.
> The retail terror is that of desperate and sometime fanatical small groups
> and individuals who often have legitimate grievances, but engage in individual
> criminal and illegitimate activities; the wholesale terror is that of
> "rational" educated men where the pain, suffering, and deaths of
> millions of
> people are contemplated, planned, and too often, executed, for the
> purpose of
> furthering a nebulous concept called the "national interest". Space does not
> allow a full explanation of the elites Orwellian concept of the "national
> interest", but it can be summarized as the protection and expansion of hegemony
> and an imperial empire.
> The American public is being prepared for war while being fed a continuous
> stream of shocking and horrific repeated images of Tuesday's events and
> heartfelt stories from the survivors and the loved ones of those who lost
> family members. These stories are real and should not be diminished. In fact,
> those who lost family members can be considered a representative sample of
> humanity of the 8,000,000 who have been lost previously. If we multiply
> by 800-
> 1000 times the amount of pain, angst, and anger being currently felt by the
> American public, we might begin to understand how much of the rest of
> the world
> feels as they are continually victimized.
> Some particularly poignant images are the heart wrenching public
> stories that
> we are seeing and hearing of family members with pictures and flyers searching
> for their loved ones. These images are virtually the same as those of the
> "Mothers of the Disappeared" who searched for their (primarily) adult children
> in places such as Argentina, where over 11,000 were "disappeared" in 1976-1982,
> again with U.S. approval. Just as the mothers of Argentina deserved our respect
> and compassion, so do the relatives of those who are searching for their
> relatives now. However we should not allow ourselves to be manipulated
> by the
> media and U.S. government into turning real grief and anger into a national
> policy of wholesale terror and genocide against innocent civilians in
> Asia and
> Africa. What we are seeing in military terms is called "softening the target."
> The target here is the American public and we are being ideologically and
> emotionally prepared for the slaughter that may commence soon.
> None of the previously identified Asian and African countries are
> democracies, which means that the people of these countries have
> virtually no
> impact on developing the policies of their governments, even if we
> assume that
> these governments are complicit in Tuesday's actions. When one examines the
> recent history of these countries, one will find that the American government
> had direct and indirect influences on creating the conditions for the existence
> of some of these governments. This is especially true of the Taliban government
> of Afghanistan itself.
> The New York Metropolitan Area has about 21,000,000 people or about 8
> % of
> the U.S. population. Almost everyone in America knows someone who has been
> killed, injured or traumatized by the events of Tuesday. I know that I
> do. Many
> people are calling for "revenge" or "vengeance" and comments such as
> "kill them
> all" have been circulated on the TV, radio, and email. A few more potentially
> benign comments have called for "justice." This is only potentially benign
> since that term may be defined by people such as Bush and Colin Powell. Powell
> is an unrepentant participant in the Vietnam War, the terrorist contra war
> against Nicaragua, and the Gulf war, at each level becoming more responsible
> for the planning and execution of the policies.
> Those affected, all of us, must do everything in our power to prevent
> a wider
> war and even greater atrocity, do everything possible to stop the
> genocide if
> it starts, and hold those responsible for their potential war crimes
> during and
> after the war. If there is a great war in 2001 and it is not
> catastrophic (a
> real possibility), the crimes of that war will be revisited upon the
> U.S. over
> the next generation. That is not some kind of religious prophecy or
> threat, it
> is merely a straightforward political analysis. If indeed it is Bin
> Laden, the
> world must not deal only with him as an individual criminal, but
> eliminate the
> conditions that create the injustices and war crimes that will
> inevitably lead
> to more of these types of attacks in the future. The phrase "No Justice, No
> Peace" is more than a slogan used in a march, it is an observable historical
> fact. It is time to end the horror.
> In a few short pages it is impossible to delineate all of the events
> described over the past week or to give a comprehensive accounting of U.S.
> foreign policy. Below are a few resources for up to date news and some
> background reading, by Noam Chomsky, the noted analyst. The titles of
> the books
> explain their relevance for this topic.
>
> For the most current information see http://www.commondreams.org/.
> For information on how the media distorts the news see http://www.fair.org/.
> For excellent links on the Middle East see http://al-awda.org/newyork/links.html.
>
> For background reading by Noam Chomsky see:
> Necessary Illusions: Thought Control in Democratic Societies
> Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media (with Ed
> Herman
> Fateful Triangle: The United States, Israel and the Palestinians Deterring
> Democracy
>
> --
>
> "An eye for an eye only leaves the whole world blind."
> - Mahatma Gandhi
>

Originally posted by PatiS:
Afganistanissa on sodittu viimeiset 30 vuotta, sitä ei voida pommittaa keskiajalle koska se on jo siellä. Jos nyt tämän kaiken seurauksena saadaan fundamentalistinen terroria harjoittava taleban hallinto hajautettua ja hyvässä lykyssä maan asiat kuntoon, niin itse en ainakaan näe siinä mitään negatiivista.

Niin ja mitä? Tilalle fundamentalismista terrorismia harjoittava Pohjoisen liitto? En jaksa uskoa että alueelle saataisiin vakaa ja rauhantahtoinen hallitus ja että kaikki muuttuisi kertaheitolla hyväksi kunhan ensin vanha hallitus pommitetaan matalaksi. Afganistan on ollut sisäisessä sotatilassa oikeastaan koko historiansa ajan. En usko että parilla pommilla ja USA:n valvovan isällisen ohjauksen alla hoidetuilla hallitusneuvotteluilla pyyhitään tätä historiaa pois.

Ihmisiä kuolee, no oho, shit happens.
"If you wanna make an omelet, you've got to break some eggs" tjsp.

Veikkaisin että samaa logiikkaa käytti myös Bin Laden. Takoakseen omaa sanomaansa maailman kalloon täytyi rikkoa pari munaa.. no oho, shit happens. Tärkeintä on periaate, mitäs siitä vaikka rapatessa vähän roiskuu.

Porukkaa tuntuu taas ärsyttävän USA:n tapa leikkiä maailmanpoliisia, hyvä että edes joku toimii. Voivottelemalla ei tapahdu mitään, mikä näkyy esim Israel vs. Palestiina tilanteessa, tonne ei rauhaa tuu ennenkuin joku menee väkisin väliin ja ainoo joka tonne vois väliin mennä on jenkit.

Ja höpö höpö. Ainoa syy miksi Israel on voinut koko olemassaolonsa ajan olla niin röyhkeän aggressiivinen on USA:n tuki. Maailmanpoliisina häärääminen on tässä tapauksessa tuonut vain epävakautta alueen oloihin. Noin ylipäätäänkin tämä "maailmanpoliisius" ei tähtää yleiseen hyvään vaan nimenomaan aina USA:n etujen turvaamiseen. (Mitä muuta esimerkiksi koko Lähi-idän politiikka on ollut kuin USA:n etujen turvaamista?) Niinpä poliisin sijasta voitaisiin puhua maailmangansterista...