Kansainväliset kriisit ja konfliktit

Jopa 2 000 ihmistä marssi Israelin puolesta Helsingissä

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Jopa+2+000+ihmist%C3%A4+marssi+Israelin+puolesta+Helsingiss%C3%A4/1135242706061

"Israel on Jumalan oma valittu kansa. Siksi olen täällä", kotkalainen Mari Kokkonen kertoi.

1. Israel on maa, ei kansa.
2. Tällaiselta pohjalta onkin hemmetin hyvä lähteä käsittelemään konfliktia.

[q]Epailija, 14.1.2009 09:27:
Jopa 2 000 ihmistä marssi Israelin puolesta Helsingissä

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Jopa+2+000+ihmist%C3%A4+marssi+Israelin+puolesta+Helsingiss%C3%A4/1135242706061

"Israel on Jumalan oma valittu kansa. Siksi olen täällä", kotkalainen Mari Kokkonen kertoi.

1. Israel on maa, ei kansa.
2. Tällaiselta pohjalta onkin hemmetin hyvä lähteä käsittelemään konfliktia.
[/q]

2. Eiväthän he olleet käsittelemässä konfliktia, muuten kuin ilmaisemalla tukensa Israelille julkisessa mielenosoituksessa.

Järjestössä jonka nimi on "Israelin Ystävät" -tuskin ajetaan mitään muuta kuin Israelin asemaa. Siinä mielessä toi sun viittaus konfliktin käsittelemiseen on absurdi, eiväthän he halua ratkaista (viittaan tällä rauhanomaiseen sovitteluun) - pikemminkin he edustavat sotatoimien oikeutusta.

Näin siis itse heidän agendansa käsitän, ihan vaan julkisten mielenilmausten pohjalta. Aina kun gaazassa rytisee, nämä "neo-körtti'wannabee valittu kansa" -joka täällä pimeydessä vaeltaa, lähtee kyltit kourassa noutamaan omaa pelastustaan oikealta tieltä. :)

Harmi ettei se tie perustu onnellisuuteen vaan pelastukseen.

Enivei, pakko tästä väkivallasta on jotain huumoria revittävä, jos sitä meinaa jollain tasolla käsitellä.

[q]Damien, 14.1.2009 09:58:
2. Eiväthän he olleet käsittelemässä konfliktia, muuten kuin ilmaisemalla tukensa Israelille julkisessa mielenosoituksessa.[/q]

Olet aivan oikeassa. Ilmaisin itseäni huonosti. Tarkoitukseni oli sanoa, että jos sotaa oikeutetaan tällaisilla uskoon perustuvilla argumenteilla, jotka implikoivat ettei Israel yksinkertaisesti voi tehdä mitään väärää, voidaan järkipuhe silloin unohtaa. Enkä nyt tarkoita puhumista Mari Kokkosen kanssa, vaan israelilaisten, joista aika moni varmaan ajattelee samoin kuin Kokkonen.

Edit: Toisaalta kun miettii tuota konfliktia, niin järkipuhe ei kyllä välttämättä ole ollut optio missään vaiheessa.

Kohtullisen provosoiva kuva, mutta pääosin kyllä tukee mun mielipidettä ko. tapahtumasta.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200901138909640_ul.shtml

[q]Israelilaispoliitikko ehdotti ydinaseiskua Gazaan[/q]
Näin.

Taustaa: http://www.hs.fi/juttusarja/palestiina

http://i125.photobucket.com/albums/p77/puusilma/peace.jpg

[q]Black Sabbath:

WARPIGS

Generals gathered in their masses,
just like witches at black masses.
Evil minds that plot destruction,
sorcerers of death's construction.
In the fields the bodies burning,
as the war machine keeps turning.
Death and hatred to mankind,
poisoning their brainwashed minds.
Oh lord, yeah!

Politicians hide themselves away.
They only started the war.
Why should they go out to fight?
They leave that role to the poor, yeah.

Time will tell on their power minds,
making war just for fun.
Treating people just like pawns in chess,
wait till their judgement day comes, yeah.

Now in darkness world stops turning,
ashes where the bodies burning.
No more War Pigs have the power,
Hand of God has struck the hour.
Day of judgement, God is calling,
on their knees the war pigs crawling.
Begging mercies for their sins,
Satan, laughing, spreads his wings.
Oh lord, yeah![/q]

[q]OverDose, 15.1.2009 11:22:
Kohtullisen provosoiva kuva, mutta pääosin kyllä tukee mun mielipidettä ko. tapahtumasta.
[/q]

Huomaa, että issesotilas ampuu ensin lapsen tieltä suuremmitta tunnontuskitta.

[q]Epailija, 15.1.2009 15:23:

Huomaa, että issesotilas ampuu ensin lapsen tieltä suuremmitta tunnontuskitta.
[/q]


Huomaan.

Tekisitkö itse tuossa tilanteessa toisin?

[q]OverDose, 15.1.2009 16:26:
---
Epailija, 15.1.2009 15:23:

Huomaa, että issesotilas ampuu ensin lapsen tieltä suuremmitta tunnontuskitta.

---


Huomaan.

Tekisitkö itse tuossa tilanteessa toisin?[/q]
Hektinen? Kysytkö siis, että "ampuisitko sinä lapsen tieltäsi suuremmitta tunnontuskitta" ihmetellen, koska itsekin tekisit niin, vai testaatko vain Epäiljän moraalia yleisemmällä tasolla?

[q]kuilun partaalla, 15.1.2009 16:31:
---
OverDose, 15.1.2009 16:26:
---
Epailija, 15.1.2009 15:23:

Hektinen? Kysytkö siis, että "ampuisitko sinä lapsen tieltäsi suuremmitta tunnontuskitta" ihmetellen, koska itsekin tekisit niin, vai testaatko vain Epäiljän moraalia yleisemmällä tasolla?
[/q]

Epäilijän moraalia "yleisemmällä tasolla" mun on turha testata. Tunnen ko. henkilön ihan IRL ja tiedän moraaliasioiden olevan täysin kunnossa tämän henkilön osalta.

Kuten mainitsinkin, kuva on provosoiva, mutta kertoo MIELESTÄNI tuon tilanteen asettelun*. Tuossa tilanteessa kaikki vaihtoehdot on huonoja. Mutta jos vaihtoehdot on tulla tapetuksi terroristin luodista, tai tappaa terroristi ja samalla tappaa siviili, niin itse valitsisin jälkimmäisen. Minun moraalikäsitys asiasta tuossa tilanteessa olisi, että en minä ko. siviiliä olisi tappanut, vaan vastapuoli, joka olisi siviilin TARKOITUKSELLA asettanut tilanteeseen, jossa hän todennäköisesti menehtyisi.

* Hamas käyttää siviilejä ihmiskilpinä, piileskelee oman kansansa takana..

Viattoman lapsen ampuminen tunnontuskitta ei todennäköisesti sujuisi keneltäkään. (pl. psykopaatti/muulla tapaa henkisesti sairas)

Kyse ei MIELESTÄNI tässä kuvassa olekaan siitä.

*yrittää kovasti pitää sormensa kaukana näppäimistöltä*

[q]Epailija, 14.1.2009 09:27:
Jopa 2 000 ihmistä marssi Israelin puolesta Helsingissä

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Jopa+2+000+ihmist%C3%A4+marssi+Israelin+puolesta+Helsingiss%C3%A4/1135242706061

"Israel on Jumalan oma valittu kansa. Siksi olen täällä", kotkalainen Mari Kokkonen kertoi.

1. Israel on maa, ei kansa.
2. Tällaiselta pohjalta onkin hemmetin hyvä lähteä käsittelemään konfliktia.
[/q]


vastatkaa joku? miks ei kaikki vois vaan olla sovussa? *täh*

[q]Trinaz, 15.1.2009 17:41:
vastatkaa joku? miks ei kaikki vois vaan olla sovussa? *täh*[/q]Koska kaikki ei oo samanlaisia ja liian monet ei kestä erilaisuutta.

[q]Trinaz, 15.1.2009 17:41:
vastatkaa joku? miks ei kaikki vois vaan olla sovussa? *täh*
[/q]

Ihmisten (tai pikemminkin ihmisryhmien) intressit menevät joskus ristiin ja kun ei löydetä rauhanomaista ratkaisua niihin ongelmia yritetään ratkaista väkivalloin. Noin niin kuin hyvin yksinkertaistettuna. Jos paremmin haluaa ymmärtää isralilaisten ja palestiinalaisten välistä konfliktia, pitää perehtyä alueen historiaan. Kyseessä on monimutkaisempi konflikti kuin moni uskoo.

[q]OverDose, 15.1.2009 16:54:
Kuten mainitsinkin, kuva on provosoiva, mutta kertoo MIELESTÄNI tuon tilanteen asettelun*. Tuossa tilanteessa kaikki vaihtoehdot on huonoja. Mutta jos vaihtoehdot on tulla tapetuksi terroristin luodista, tai tappaa terroristi ja samalla tappaa siviili, niin itse valitsisin jälkimmäisen. Minun moraalikäsitys asiasta tuossa tilanteessa olisi, että en minä ko. siviiliä olisi tappanut, vaan vastapuoli, joka olisi siviilin TARKOITUKSELLA asettanut tilanteeseen, jossa hän todennäköisesti menehtyisi.

* Hamas käyttää siviilejä ihmiskilpinä, piileskelee oman kansansa takana..

Viattoman lapsen ampuminen tunnontuskitta ei todennäköisesti sujuisi keneltäkään. (pl. psykopaatti/muulla tapaa henkisesti sairas)

Kyse ei MIELESTÄNI tässä kuvassa olekaan siitä.[/q]

Ei tosiaan ainakaan tunnontuskitta sujuisi minultakaan ja luultavasti tekisin samoin kuin sinä (etenkin jos oletetaan, että oikealla oleva lapsi ei olisi turvassa sen jälkeen kun minut on ammuttu). Toisaalta kuva propagandan perinteiden mukaisesti keskittyy vain vihollisen demonisointiin, eikä kerro koko totuutta. En kiellä etteikö Hamas piilottelisi siviiliväestön keskellä, mutta toisaalta onko Hamasilla muita vaihtoehtoja? Avoin konfrontaatio Israelin armeijan kanssa päättyisi hyvin nopeasti. Toki voidaan sanoa, että aseeton vastarinta on vaihtoehto sekin, mutta minusta Israelia ei voida pitää mitenkään syyttömänä siihen, että jotkut ihmiset kokevat aseellisen vastarinnan välttämättömäksi toimenpiteeksi.

Kaikki vaihtoehdot ovat tosiaan huonoja tuossa kuvassa, mutta Israelin armeijan viimeaikaiset toimet (esim. Linkki) saavat minut näkemään tuon kuvan niin, että Hamasin tyyppi on selkä seinää vasten ja Israelin tyyppiä ei jaksa vähempää kiinnostaa ne lastenrattaat siinä edessä. Sen takia se alkuperäinen kommentti.

[q]Epailija, 15.1.2009 18:32:
onko Hamasilla muita vaihtoehtoja?[/q]Tää on tärkeä, mutta liian unohdettu pointti. Imho se oikestaan määrittelee hyvin pitkälti koko tän asian.

Jälkiviistastelu on aina jälkiviistastelua, mutta Hamas (sekä muut järjestöt jotka toimivat Hamasin "siunauksella") olisi voinut jättää ne raketit ampumatta Israeliin alunperin.

Hamasin tyyli taistella vie mukanaan järjettömät määrät siviilejä, joista Hamas ei näytä välittävän pätkääkään. He tietävät että Israel pommittaa ne paikat josta ammutaan, olipa siellä siviilejä tai ei, ja silti he jatkavat siviilien käyttämistä ihmiskilpinä. PR-voitto on näin ollen heille taattu, ja he tietävät senkin (suuret määrät siviiliuhreja saa maailman tuomitsemaan Israelin eikä Hamasia). Israelin tapa pommittaa taas ei mielestäni ole pelkästään epäeettistä vaan myös tyhmää senkin takia että he kääntävät maailman vihan niskalleen samalla. Toisaalta, Israel on tunnettu siitä että se kuuntelee vain isoveljeä, Uncle Samia. Muiden maiden, YK:n ym. valituksilla ei ole mitään vaikutusta.

Summa sumarum, tässä konfliktissa ei (siviilejä lukuun ottamatta) syyttömiä ole, ja kuten yleensä sodissa, siviilit kärsivät kaikista eniten.

[q]Android, 15.1.2009 19:08:
Jälkiviistastelu on aina jälkiviistastelua, mutta Hamas (sekä muut järjestöt jotka toimivat Hamasin "siunauksella") olisi voinut jättää ne raketit ampumatta Israeliin alunperin.[/q]

Olisi, mutta kuka on vastuussa kuilun postaaman kuvasarjan kehityksestä? Olisiko joku muu ryhmä kenties ensin voinut olla tunkematta palestiinalaisia noin ahtaalle? Kyllähän se on päivänselvää, että jos tarpeeksi joitain ihmisiä sortaa, vastaa joku ennenpitkää touhuun väkivalloin.

[q]Hamasin tyyli taistella vie mukanaan järjettömät määrät siviilejä, joista Hamas ei näytä välittävän pätkääkään. He tietävät että Israel pommittaa ne paikat josta ammutaan, olipa siellä siviilejä tai ei, ja silti he jatkavat siviilien käyttämistä ihmiskilpinä. PR-voitto on näin ollen heille taattu, ja he tietävät senkin (suuret määrät siviiliuhreja saa maailman tuomitsemaan Israelin eikä Hamasia). Israelin tapa pommittaa taas ei mielestäni ole pelkästään epäeettistä vaan myös tyhmää senkin takia että he kääntävät maailman vihan niskalleen samalla. Toisaalta, Israel on tunnettu siitä että se kuuntelee vain isoveljeä, Uncle Samia. Muiden maiden, YK:n ym. valituksilla ei ole mitään vaikutusta.[/q]

Jos esim. BBC:n lähteet puhuvat totta, niin Israelia ei hirveästi taida kiinnostaa kuka kuuluu Hamasiin ja kuka ei. Vaikuttaisi touhu olevan ihan muuta kuin muutaman terroristin metsästämistä.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7828536.stm

[q]Epailija, 15.1.2009 18:32:
---
OverDose, 15.1.2009 16:54:
* Hamas käyttää siviilejä ihmiskilpinä, piileskelee oman kansansa takana..
---

En kiellä etteikö Hamas piilottelisi siviiliväestön keskellä, mutta toisaalta onko Hamasilla muita vaihtoehtoja?
[/q]

Ja onko Gazassa muita vaihtoehtoja? 45 kilsaa pitkälle kaistaleelle on sullottu 1,5 miljoonaa ihmistä. Siviileillä ei myöskään ole paikkaa minne paeta kun Gazasta ei pääse ulos.

Israel ei ole pommittanut ainoastaan pommitehtaita ja asevarastoja vaan myös Hamasin taistelijoiden/jäsenten/johtoportaan koteja.

Ja onko pommittaminen ainoa vaihtoehto?

[q]Epailija, 15.1.2009 19:19:
Jos esim. BBC:n lähteet puhuvat totta, niin Israelia ei hirveästi taida kiinnostaa kuka kuuluu Hamasiin ja kuka ei. Vaikuttaisi touhu olevan ihan muuta kuin muutaman terroristin metsästämistä.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7828536.stm
[/q]

Tätä nykyistä Gazan operaatiota hyvin tiiviisti seuraneenna 27. joulukuusta asti, hyvin monia medioita seuranneena sekä itse taisteluja live-streamien kautta seuranneena on pakko epäillä tuon artikkelin totuuspohjaa. Muissa medioissa ei ole ollut mainintaa siitä että israelilaiset olisivat ampuneet pakenevia siviilejä. Tietenkään en voi 100% varmasti todeta tuota väitettä vääräksi, mutta rohkenen silti epäillä. Jos näin on käynyt, on myös mahdollista että kyseessä olisivat pakenevat Hamas-taistelijat siviilivatteissa. Usein kuulee väittämän että israelilaiset tahallaan tappavat siviilejä. Itse olen vakuuttunut siitä että näin ei ole, mutta sen sijaan voidaan suht varmasti sanoa, että israelilaiset eivät kovinkaan paljon välitä siitä jos siviilejä sattuu kuolemaan siinä sivulla kun Hamas-taistelijoita lahtaa. Toisaalta IDF/IAF on varoittanut siviilejä etukäteen lentolehtisillä ja teksiviesteillä (!) pysymään poissa "terroristeista" ja paikoista joissa säilytetään aseita, räjähteitä jne. Asia ei ole täysin mustavalkoinen.

[q]OverDose, 15.1.2009 16:54: Mutta jos vaihtoehdot on tulla tapetuksi terroristin luodista, tai tappaa terroristi ja samalla tappaa siviili, niin itse valitsisin jälkimmäisen.[/q]
Huokaus. Lyhyesti kolme asiaa, tarvittaessa voidaan hypätä OT'hen.

Nuo eivät koskaan ole ne ainoat vaihtoehdot.

Ja tietoisesti surmatessasi siviilin syyllistyisit sotarikokseen. Rikkoisit myöskin Suomen perustuslakia.

Kolmanneksi, mihin vedät rajan, yhteen lapseen? Israelin raja on tässä Gazan sodassa jo ylittänyt 200 lasta, olisiko sinusta sellaiseen?

[q]Minun moraalikäsitys asiasta tuossa tilanteessa olisi, että en minä ko. siviiliä olisi tappanut, vaan vastapuoli, joka olisi siviilin TARKOITUKSELLA asettanut tilanteeseen, jossa hän todennäköisesti menehtyisi.[/q]
=? Miten eroat sitten terroristista, joka surmaa siviilejä? Hän ajattelee juuri noin: "jos Israel ei olisi miehittänyt Palestiinaa vuodesta 1967, ja sen jälkeen TARKOITUKSELLA asettanut israelilaissiviilejä tilanteeseen, jossa voi joutua terrorin uhriksi, he eivät kuolisi, MINÄ en heitä tapa, vaan Israel!" Jne, jne.

Mitä luulet, jos joku maa miehittäisi Suomen, niin kuinka kauan kestäisi suomalaisten vastarinta? JOS me olisimme syntyneet Palestiinaan, olisimme syntyneet miehitetyssä maassa.

[q]Hamas käyttää siviilejä ihmiskilpinä, piileskelee oman kansansa takana..[/q]
Espoon kokoisella alueella asuu 1,5 miljoonaa ihmistä, ne taistelee kotiovellaan, mihin sä siitä itse perääntyisit? Toisekseen kyseessä on nk epäsymmetrinen sota, jonka doktriinit sanelevat sodan johtajille heidän väistämättömän kohtalonsa.

Luepa se hesarin juttusarja alueen historiasta.

[q]Epailija, 15.1.2009 18:32:
En kiellä etteikö Hamas piilottelisi siviiliväestön keskellä, mutta toisaalta onko Hamasilla muita vaihtoehtoja?[/q]
Tietenkin on, itsekin tiesit. Aina on. Mut jotkut ratkaisut vaatii paljon enemmän rohkeutta ku toiset. Nimittäin, JOS ei ole vaihtoehtoja, niin silloin asiat tapahtuvat välttämättä, eivätkä taas sellaiset asiat voi meitä vahingoittaa. =)

[q]Android, 15.1.2009 19:08:
Jälkiviistastelu on aina jälkiviistastelua, mutta Hamas (sekä muut järjestöt jotka toimivat Hamasin "siunauksella") olisi voinut jättää ne raketit ampumatta Israeliin alunperin.[/q]
Ja Israel ois voinu jättää miehittämättä Palestiinan. Jne, jne.

[q]Hamasin tyyli taistella vie mukanaan järjettömät määrät siviilejä, joista Hamas ei näytä välittävän pätkääkään.[/q]
=? Ne siis taistelee kotimaassaan. Siitä ei voi oikein enää vetäytyä mihinkään.

[q]He tietävät että Israel pommittaa ne paikat josta ammutaan, olipa siellä siviilejä tai ei, ja silti he jatkavat siviilien käyttämistä ihmiskilpinä. PR-voitto on näin ollen heille taattu, ja he tietävät senkin (suuret määrät siviiliuhreja saa maailman tuomitsemaan Israelin eikä Hamasia). Israelin tapa pommittaa taas ei mielestäni ole pelkästään epäeettistä vaan myös tyhmää senkin takia että he kääntävät maailman vihan niskalleen samalla. Toisaalta, Israel on tunnettu siitä että se kuuntelee vain isoveljeä, Uncle Samia. Muiden maiden, YK:n ym. valituksilla ei ole mitään vaikutusta.[/q]
Täs huomaa, ettei sul kyl kauheesti oo päätä vaivannu tää asia. Puhut tun pr-voitoista ja "tyhmyydestä", kun ihmiset taistelevat hengestään siellä... Israelin varmaa pitäis vaihtaa mainostoimistoo, eiks vaa?

[q]Summa sumarum, tässä konfliktissa ei (siviilejä lukuun ottamatta) syyttömiä ole, ja kuten yleensä sodissa, siviilit kärsivät kaikista eniten.[/q]
JOS sodat julistettaisiin rikoksiksi, niin ainakin syylliset saataisiin vastuuseen.

Et usko, että isset ampuisivat siviilejä, mutta uskot, että Hamasin tyypit pitää ihmiskilpiä, ku ne ei välitä. Miksi oletat israelilaissotilaan suhtautuvan sotaan eettisemmin, kuin Hamas-taistelijan?

Putin hihittelee ja laskeskelee, et millasel forssil se voi nyt iskee Tsetshenias... "Veren matematiikka" on kansainvälisen diktatuurin oppi, ei demokratian ja vapauden. YK'n turvaneuvoston vakijäsenyydet veks, ennen sitä on ihan turha mennä selventää muulle maailmalle demokratiasta tai vapaudesta yhtään mitään.