Kansainväliset kriisit ja konfliktit

[q]mekaanikko, 25.7.2006 01:30:

Nyt kyllä liioittelet asekaupan taloudellista merkitystä. Maailman suurimman aseiden viejän, USA:n vientituloista aseista tulee n. 2 %. Venäjällä vastaava osuus on 1,8 %, Ranskalla 1 % ja Iso-Britannialla 0,5 %. Esimerkiksi pelkästään transistoreita ja muita elektronisia komponentteja USA vie tuplasti tämän määrän. Onkohan siis odotettavissa hyökkäyksiä suuria piivarantoja hallussaan pitäviin maihin?

[/q]

Voi olla, mutta pitää myös muistaa suhteuttaa USA:n 2% jonkin pienemmän valtion rahamääriin. Esim. paljonko USA:n 2% on Suomen vientituloista?
Happi on yleisin alkuaine maapallolla ja pii toiseksi yleisin, jos laskee massan perusteella. :) Mutta olet kyllä muuten oikeassa.

[q]mekaanikko, 25.7.2006 18:03:
Uskoa voi ihan vapaasti, mutta faktat puhuvat muuta. USA:n ja Israelin laaja taloudellinen ja sotilaallinen yhteistyö alkoi vasta Ronald Reaganin kaudella 1980-luvun alussa. Sitä ennen Israel kerkisi sotia neljä sotaa (1948 itsenäisyyssota, 1956 Suez, 1967 kuuden päivän sota ja 1973 yom kippur) voitokkaasti ilman amerikkalaisten tukea, vieläpä määrällisesti ylivoimaista vihollista vastaan.

USA:n taloudellinen ja sotilaallinen tuki on Israelille tärkeää, mutta ei välttämätöntä. Israel on erittäin vahva valtio millä hyvänsä kriteerillä mitattuna ja uskoakseni pärjäisi yksinäänkin - ainakin 1980-luvun alkuun asti se on pärjännytkin.[/q]

Eli jos USA antaa tukensa mm. kansainväliselle oikeudelle sekä YK:lle, suostuu taloudellisiin pakotteisiin jne. Israel pystyisi silti jatkamaan agressiotaan?

Minä todellakin uskon, että USA voisi ratkaista tämän asian niin halutessaan.

[q]mekaanikko, 25.7.2006 18:03:Pointti oli, että amerikkalaiset eivät suinkaan pysty ihmeisiin vaikka kyseessä onkin maailman sotilaallisesti ja taloudellisesti mahtavin maa joka ei edes aina karta kyseenalaisia keinoja kun on tehtävä mitä on tehtävä.[/q]

kts. edellinen.

[q]mekaanikko, 25.7.2006 18:03:Jos USA:n rauhanponnistelut eivät ole vakavastiotettavia, niin miksi kukaan muu ei ole katsonut tarpeelliseksi yrittää tosissaan?[/q]

USA:lla on tarpeeksi vaikutusvaltaa jotta ilman sitä ei saada tarpeeksi muskelia toteuttamaan hyviä pyrkimyksiä, jos USA asettuu vastahankaan. Hyvänä esimerkkinä YK:n ja kansainvälisen oikeuden voimattomuus. Minusta näyttää siltä, että USA soutaa ja huopaa. Eli mikään ei oikein edisty.

[q]mekaanikko, 25.7.2006 18:03:Toistaiseksi amerikkalaiset ovat olleet kätilöinä joka ikisessä yrityksessä rauhoittaa Israelin ja arabien välisiä konflikteja, muista maailman maista ainoastaan Neuvostoliitto on antanut juuri minkäänlaista kunnollista positiivista panosta yrityksiin saavuttaa rauha alueella.

Eli todettakoon, että näiden USA:n aloitteiden historia ulottuu paljon pitemmälle kuin vain Osloon ja Camp David II:een. Eli 1957 vetäytyminen Suezilta, 1970 epäonnistuneet aseleponeuvottelut, 1978 Camp David I, 1981 aselepo ja 1983 vetäytyminen Libanonista jne., kaikki nämä ovat jenkkien kätilöimiä.[/q]

Olisiko rauhanprosessiin mahdollista ottaa USA:n ja Israelin lisäksi esimerkiksi palestiinalaiset? Kuten aikaisemmin totesin kaikki pyrkivät rauhaan omilla ehdoillaan ja "oikeat" ehdot ovat tähän saakka sanelleet USA ja Israel.

USA on todellakin yrittänyt monta kertaa, mutta puolinaisesti. Israel on hylännyt monta todellista rauhantarjousta ja USA on hillinnyt Israelin toimia aivan liian vähän vaikutusvaltaansa nähden. USA pystyisi parempaan.

[q]mekaanikko, 25.7.2006 18:03:Eli käsityksesi mukaan tällaisella ajattelulla on suurikin jalansija Yhdysvaltain lähi-idän politiikassa? Olen kovasti eri mieltä. Israelilla on erityisasema USA:n ulkopolitiikassa maan suuren juutalaisvähemmistön, kristillisen oikeiston ja Israelin geopoliittisen aseman vuoksi, mutta vähintäänkin reaalipoliittiset intressit ohjaavat jenkkejä kyllä huomattavasti maltillisemmalle linjalle.[/q]

Ideologisessa mielessä ei, käytännössä kyllä, jos USA tukee Israelia, jonka toimet tähtäävät valloitettujen alueiden uudelleenasutukseen. USA:n vaikutusvaltainen juutalaisvähemmistö tunnetustii lobbaa erittäin voimakkaasti Israelin puolesta. Reaganin aloittama ja Bush #1:n ja Bush #2:n jatkama ulkopolitiikka tavoittelee USA:n unilateraalia hallintaa ja siinä Israel on sijaintinsa ansiosta ensiluokkainen apulainen. Molempien osapuolien poliittiset intressit osuvat jälleen hyvin kohdalleen.

[q]mekaanikko, 25.7.2006 18:03:Ja miten käytännössä ilmenee tämä satelliittivaltion asema?[/q]

Ok, ehkä Israel ei ole satelliittivaltio (kylmän sodan käsitteenä), mutta erittäin avulias apuri. Jos tarkastelee vaikka YK:n äänestyksiä, niin silloin kun USA on lähes ainoana valtiona äänestänyt vastaan on sen seurana ollut aina Israel.

[q]mekaanikko, 25.7.2006 18:03:Heikkoa ad hoc -selittelyä, ei vakuuta. Anna jotain konkreettisia esimerkkejä siitä, miten USA hyötyy nykyisen konfliktin ylläpitämisestä verrattuna tilanteeseen, jossa olisi yksi päänsärky vähemmän lähi-idän sekamelskassa.[/q]

Esimerkiksi puolustubudjetin kasvattaminen on neokonservatiivien yksi tavoitteista. Se onnistuu vain jos löytyy uskottava vastustaja, tällä kertaa "terrorismi". Tätä vaatii myös Bushin doktriini http://en.wikipedia.org/wiki/Bush_Doctrine. Taustalla on siis neoknservatiivien aseelliseen voimaan perustuva ideologia, USA:n yksinvaltius, sillä "se mikä on hyväksi USA:lle on hyväksi koko maailmalle".

[q]mekaanikko, 25.7.2006 18:03:
Joo, mutta mikä itseisarvo aseiden tunkemisella Israeliin on? Aseita annetaan sinne juuri siksi, että USA haluaa varmistua siitä, että maa pysyy "on top of the game". Jos aseille ei olisi käyttöä, niin ei USA:llakaan mitään intressiä niitä olisi sinne lapata.[/q]

Minun pointtini tarkalleen. USA auttaa Israelia aseellisesti omien etujensa mukaisesti.

[q]mekaanikko, 25.7.2006 18:03:Joka tapauksessa perustelusi ontuu sikälikin, että kyllähän esimerkiksi Taiwan, Etelä-Korea ja Argentiina saavat huomattavaa sotilaallista apua USA:lta ilman sen kummempaa konfliktia.[/q]

Nyt oma perustelusi ontuu, sillä jos USA:n kannattaisi syytää aseita vain konfliktipesiin, miksi se antaa aseita esimerkiksi Argentiinalle? Mikä konflikti sielä on? Taiwania nyt selvästi tuetaan Kiinan vastapainoksi ja Etelä-Koreaa Pohjoiskorean vuoksi. Aseet eivät välttämättä luo konflikteja, mutta ne eskaloivat niitä helposti.

[q]mekaanikko, 25.7.2006 18:03:Ja miten sun logiikkaasi istuu se, että toisiksi suurin aseavun saaja on Egypti, Israelin vanha vihollinen jo useammastakin sodasta?[/q]

Miksi USA avustaa Indonesiaa tai tiettyjä väli- ja etelä-amerikan valtioita? Se saa etuja tai kuuliaisuutta itselleen. Ei niitä aseita ihan hyvää hyvyyttään anneta. Olet varmasti tietoinen USA:n toimista Nicaraguassa, Kuubassa, Kolumbiassa jne. Aseilla on tuettu julmia sotilashallituksia tai vain väkivallalla vallassa pysyviä hallituksia.

USA avustaa sotilaallisesti niitä maita, jotka ovat sille kuuliaita, toimivat USA:n iterssien mukaisesti tai joiden sijainnista on hyötyä esimerkiksi sotilastukikohtia sijoittaessa.

Toinen esimerkki USA:n yrityksestä saada vaikutusvaltaa arabimaailmassa on NATO-maan Turkin aseellinen tukeminen. Näin USA:lla on yksi selvästi islamilainen liittolainen.

[q]mekaanikko, 25.7.2006 18:03:
Mikä maa haluaa lähettää joukkoja teurastettavaksi tonne? Kansainvälisiä joukkoja on ollut vaikea saada paljon selkeämpiinkään konflikteihin väliin.[/q]

Kuka siellä alkaa teurastamaan YK:n rauhanturvajoukkoja? Israel? Hizbollah?

Näillä joukoilla voitaisiin huomattavasti ehkäistä siviileihin kohdistuvia iskuja ja varmistaa ihmisoikeuksien mukainen kohtelu kaikille.

[q]mekaanikko, 25.7.2006 18:03:
Vähän hakusessa nää sun faktat. 68% nykyisistä israelilaisista on syntynyt Israelissa. Alueella (historiallinen Palestiina) asuu 5,4 miljoonaa juutalaista ja 4,9 miljoonaa palestiinalaista. [/q]

Huonosti muotoiltu lause minulta (pitäisi vähän skarpata). Tarkoitan siis sitä, että Israel on paljon keinotekoisemmin luotu valtio kuin useimmat ja sen juuret eivät ole paikallisessa väestössä vaan siirtolaisissa, olkoonkin että tämä tapahtui pari sukupolvea sitten.

[q]mekaanikko, 25.7.2006 18:03:
Ylipäänsä alueen historia ei ole niin yksinkerainen kuin esität.[/q]

Tiedän, olen tutustunut alueen historiaan. Israelilaisilla on minusta oikeus asua siellä, mutta samat oikeudet tulisi myöntää myös palestiinalaisille. Demografisesti palestiinalaiset ovat Israelille iso ongelma, jos palestiinalaiset saavat kansalaisoikeudet, sillä he lisääntyvät paljon nopeammin kuin Israelilaiset ohittaen heidät väestömäärässä joidenkin vuosikymmenien kuluessa.

Tässä muuten mielenkiintoinen raportti Israelin ihmisoikeustilanteesta yhdysvaltojen tekemänä.

Suomalainen YK-tarkkailija kuollut Israelin ilmaiskussa

Suomalaisen lisäksi iskussa kuoli myös Australialainen, Kanadalainen ja Kiinalainen YK-tarkkailija.

Mm. CNN ja Haaretz uutisoivat myös tästä.

Ainaki mitä ite nähnyt noita YK:n tarkkailuasemia, niin ollu aina todella helppo tunnistaa YK:n asemiksi, sanoisin, että ollu tahallinen hyökkäys israelin osalta. Ja paikkaa oli pommitettu jo aikasemminkin. Tuskin tiedustelukaan on voinut noin pahasti mokata, koska tarkkailuasema on ollut samalla paikkalla varmaan parikymmentä vuotta. Kiva kuulla mikä tällä kertaa tulee selitykseksi, vaikka oikea tavoite taitaa olla YK:n ajaminen pois rajalta.

[q]RuisRuutu, 26.7.2006 08:59:
Ainaki mitä ite nähnyt noita YK:n tarkkailuasemia, niin ollu aina todella helppo tunnistaa YK:n asemiksi, sanoisin, että ollu tahallinen hyökkäys israelin osalta. Ja paikkaa oli pommitettu jo aikasemminkin. Tuskin tiedustelukaan on voinut noin pahasti mokata, koska tarkkailuasema on ollut samalla paikkalla varmaan parikymmentä vuotta. Kiva kuulla mikä tällä kertaa tulee selitykseksi, vaikka oikea tavoite taitaa olla YK:n ajaminen pois rajalta.
[/q]

Israel tietää täsmälleen missä UNIFIL:in tarkkailuasemat Etelä-Libanonissa sijaitsevat.

[q]RuisRuutu, 26.7.2006 08:59:
Ainaki mitä ite nähnyt noita YK:n tarkkailuasemia, niin ollu aina todella helppo tunnistaa YK:n asemiksi, sanoisin, että ollu tahallinen hyökkäys israelin osalta.
[/q]

Eikös ne Israelilaiset vetele Libanoniin myös rypälepommeja? Niiden tähtäily taitaa olla astetta hankalampaa ja virhelaukausten määrä maksimoituu.

Ja vaikka näin olisikin niin vitun urpot kun tommoselle alueelle rypäleitä laskettelevat.

[edit] Linkki rypälepommiuutiseen

Siis selvää on, että hyökkäys oli tahallinen.

[q]
Järkyttynyt Annan sanoi, että tukikohta oli selkeästi merkitty. Siihen iskettiin huolimatta Israelin pääministerin Ehud Olmertin lupauksesta jättää YK:n tukikohdat rauhaan.
[/q]

[q]
"This coordinated artillery and aerial attack on a long-established and clearly marked U.N. post at Khiyam occurred despite personal assurances given to me by Prime Minister Ehud Olmert that U.N. positions would be spared Israeli fire," he said in a statement.

"Furthermore, General Alain Pelligrini, the U.N. force commander in south Lebanon, had been in repeated contact with Israeli officers throughout the day on Tuesday, stressing the need to protect that particular U.N. position from attack."
[/q]

Israelilaiset ovat tietysti "harmissaan" Annanin lausunnosta, sillä eiväthän he nyt voi tällaista asiaa tehdä.

[q]akir0, 26.7.2006 09:20:
Eikös ne Israelilaiset vetele Libanoniin myös rypälepommeja?
[/q]

Joo

Ja niitä rypälepommejahan Israel on käyttänyt lukuisia kertoja ennenkin.

Ilmeisesti YK:n asemiin tehty hyökkäys ei ollut vahinko mutta hyvin voi kysyä, että mitä Israel hyötyy siitä, että ampuu kv-joukkoja kun se itse kuitenkin haluaa kymmenkertaisen määrän joukkoja ja vielä suuremmilla valtuuksilla?

Mielenkiinnolla kyllä ootan Israelin vastausta kuhan ovat "tutkineet" tapauksen.

[q]akir0, 26.7.2006 09:20:
---
RuisRuutu, 26.7.2006 08:59:
Ainaki mitä ite nähnyt noita YK:n tarkkailuasemia, niin ollu aina todella helppo tunnistaa YK:n asemiksi, sanoisin, että ollu tahallinen hyökkäys israelin osalta.

---


Eikös ne Israelilaiset vetele Libanoniin myös rypälepommeja? Niiden tähtäily taitaa olla astetta hankalampaa ja virhelaukausten määrä maksimoituu.

Ja vaikka näin olisikin niin vitun urpot kun tommoselle alueelle rypäleitä laskettelevat.

[edit] Linkki rypälepommiuutiseen
[/q]

Rypälepommit toimivat aika samalla tavalla kuin tavalliset rautapommit ainoa että räjähdysalue on hieman suurempi useammasta pienestä ammuksesta johtuen, mutta räjähdysalue on suunniteltu pommeja tehdessä olevan tietyn muotoinen esim. 20m x 100m. Nykyaikaisissa hävittäjissä on pommeja varten CCIP(continuously calculated impact point) tähtäys jolla voidaan tietokoneen avustuksella tiputtaa näitä tavallisia "tyhmiä" pommeja suht tarkasti osumissa puhutaan muistaakseni jossain 10m sisään maalista. Eli ei ne rypeläpommitkaan ihan suin päin mihinkään putoa(jos niitä ei sitten tiputella ihan miten sattuu).

[q]akir0, 26.7.2006 09:20:
---
RuisRuutu, 26.7.2006 08:59:
Ainaki mitä ite nähnyt noita YK:n tarkkailuasemia, niin ollu aina todella helppo tunnistaa YK:n asemiksi, sanoisin, että ollu tahallinen hyökkäys israelin osalta.

---


Eikös ne Israelilaiset vetele Libanoniin myös rypälepommeja? Niiden tähtäily taitaa olla astetta hankalampaa ja virhelaukausten määrä maksimoituu.

Ja vaikka näin olisikin niin vitun urpot kun tommoselle alueelle rypäleitä laskettelevat.
[/q]

YK:n tarkkailijat olivat BUNKKERISSA. Käsittääkseni bunkkeri-iskujan varten tarvitaan hieman isompi pommi.

[q] Israelin täsmäiskut näyttävät pääosin suuntautuvan kaikkeen muuhun kuin Hizbollahiin. Satoja siviilejä ja kansainvälistä henkilöstöä on kuollut. Ei näytä siltä, että tätä kautta saavutetaan sotilaallisia tavoitteita, Tuomioja tuomitsee.
[/q]

Lähde: http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/id39330.html

[q]Annakins, 26.7.2006 10:40:
---
akir0, 26.7.2006 09:20:
---
RuisRuutu, 26.7.2006 08:59:
Ainaki mitä ite nähnyt noita YK:n tarkkailuasemia, niin ollu aina todella helppo tunnistaa YK:n asemiksi, sanoisin, että ollu tahallinen hyökkäys israelin osalta.

---


Eikös ne Israelilaiset vetele Libanoniin myös rypälepommeja? Niiden tähtäily taitaa olla astetta hankalampaa ja virhelaukausten määrä maksimoituu.

Ja vaikka näin olisikin niin vitun urpot kun tommoselle alueelle rypäleitä laskettelevat.

---


YK:n tarkkailijat olivat BUNKKERISSA. Käsittääkseni bunkkeri-iskujan varten tarvitaan hieman isompi pommi.
[/q]
Juu kyllä näin periaattessa tarvii, jos näin pers tuntumalla heitää niin oli rautapommi älyllä tai ilman, tai sitten ohjus.
Vaikkakin noi YK:n bunkerit ei ole suuniteltu siihen et YK on kohteena. Suojaa lähinna kait kranaatin sirpaleita ja harha luoteja vastaan.

[q]Annakins, 26.7.2006 10:40:
YK:n tarkkailijat olivat BUNKKERISSA. Käsittääkseni bunkkeri-iskujan varten tarvitaan hieman isompi pommi.
[/q]
Mitä ymmärsin uutisista niin kyseessä oli kevyt pommisuoja jota ei ollut tarkoitettu siihen, että tulee täysosuma vaan suojaa jos viereen tipahtaa pommi. Sinänsä ymmärrettävää, että on lähdetty ajatuksesta ettei YK:n toimitiloihin isketä tarkoituksella.

[q]RuisRuutu, 26.7.2006 10:30:
Rypälepommit toimivat aika samalla tavalla kuin tavalliset rautapommit ainoa että räjähdysalue on hieman suurempi useammasta pienestä ammuksesta johtuen, mutta räjähdysalue on suunniteltu pommeja tehdessä olevan tietyn muotoinen esim. 20m x 100m. Nykyaikaisissa hävittäjissä on pommeja varten CCIP(continuously calculated impact point) tähtäys jolla voidaan tietokoneen avustuksella tiputtaa näitä tavallisia "tyhmiä" pommeja suht tarkasti osumissa puhutaan muistaakseni jossain 10m sisään maalista. Eli ei ne rypeläpommitkaan ihan suin päin mihinkään putoa(jos niitä ei sitten tiputella ihan miten sattuu).
[/q]

Rypälepommien suurin ongelma ei suinkaan ole tämä vaan räjähtömättömät pommit, jotka toimivat ikään kuin maamiinat. Tuhansia ja taas tuhansia ihmisiä ovat menettäneet jalkansa näiden takia ympäri maailmaa.

[q]Android, 26.7.2006 11:00:
---
RuisRuutu, 26.7.2006 10:30:
Rypälepommit toimivat aika samalla tavalla kuin tavalliset rautapommit ainoa että räjähdysalue on hieman suurempi useammasta pienestä ammuksesta johtuen, mutta räjähdysalue on suunniteltu pommeja tehdessä olevan tietyn muotoinen esim. 20m x 100m. Nykyaikaisissa hävittäjissä on pommeja varten CCIP(continuously calculated impact point) tähtäys jolla voidaan tietokoneen avustuksella tiputtaa näitä tavallisia "tyhmiä" pommeja suht tarkasti osumissa puhutaan muistaakseni jossain 10m sisään maalista. Eli ei ne rypeläpommitkaan ihan suin päin mihinkään putoa(jos niitä ei sitten tiputella ihan miten sattuu).

---


Rypälepommien suurin ongelma ei suinkaan ole tämä vaan räjähtömättömät pommit, jotka toimivat ikään kuin maamiinat. Tuhansia ja taas tuhansia ihmisiä ovat menettäneet jalkansa näiden takia ympäri maailmaa.
[/q]


jep, mut tuohan nyt ei taas liity tähän tapaukseen mitenkään.

edit: niijoo ja en millään keksi, miksi Israel olisi tuon tahallaan tehnyt.

[q]Nikke, 26.7.2006 11:03:
jep, mut tuohan nyt ei taas liity tähän tapaukseen mitenkään.
[/q]

Miten niin ei liity? Isralilaisethan ovat käyttäneet rypälepommeja. Onko Libanonin siviiliväestö jotenkin immuuni räjähtämättömille rypälepommeille?

[q]Android, 26.7.2006 11:04:
---
Nikke, 26.7.2006 11:03:
jep, mut tuohan nyt ei taas liity tähän tapaukseen mitenkään.

---


Miten niin ei liity? Isralilaisethan ovat käyttäneet rypälepommeja. Onko Libanonin siviiliväestö jotenkin immuuni räjähtämättömille rypälepommeille?
[/q]

Ruisruutu otti varmaankin nyt kantaa enemmänki siihen ettei se pommi periaatteessa ohi mene. Ei siihen mitä muita seurauksia sillä on.

[q]jUSSi, 25.7.2006 23:23:
Eli jos USA antaa tukensa mm. kansainväliselle oikeudelle sekä YK:lle, suostuu taloudellisiin pakotteisiin jne. Israel pystyisi silti jatkamaan agressiotaan?

Minä todellakin uskon, että USA voisi ratkaista tämän asian niin halutessaan.[/q]

Sanotaan näin, että on vaikea nähdä että ongelma ratkeaisi ilman USA:n panostusta, mutta yksinään se ei tätä vyyhtiä pysty purkamaan.

[q]Olisiko rauhanprosessiin mahdollista ottaa USA:n ja Israelin lisäksi esimerkiksi palestiinalaiset? Kuten aikaisemmin totesin kaikki pyrkivät rauhaan omilla ehdoillaan ja "oikeat" ehdot ovat tähän saakka sanelleet USA ja Israel.

USA on todellakin yrittänyt monta kertaa, mutta puolinaisesti. Israel on hylännyt monta todellista rauhantarjousta ja USA on hillinnyt Israelin toimia aivan liian vähän vaikutusvaltaansa nähden. USA pystyisi parempaan.[/q]

Edelleenkin, jos USA:n välitysyritykset ovat olleet niin naurettavan yksipuolisia kuin esität, miksei kukaan muu ole sitten yrittänyt tasapuolisemmalta pohjalta?

[q]Ideologisessa mielessä ei, käytännössä kyllä, jos USA tukee Israelia, jonka toimet tähtäävät valloitettujen alueiden uudelleenasutukseen.[/q]

USA:n linja suhteessa siirtokuntiin ei ole ollenkaan noin yksiselitteinen ja se on vaihdellut eri hallitusten kausilla. Wikipediasta:

The settlements have on several occasions been a source of tension between Israel and the U.S. President Jimmy Carter insisted that the settlements were illegal and unwise tactically, but President Ronald Reagan stated that they were legal, though he considered them an obstacle to negotations. In 1991 there was a clash between the Bush administration and Israel, where the U.S. delayed a subsidized loan in order to pressure Israel not to proceed with the establishment of settlements for instance in the Jerusalem-Bethlehem corridor. The current Bush administration has said that settlements are "unhelpful" to the peace process, that they violate United States policy and prejudges the outcome of future negotiations, although President Bush has put forward the view that major Israeli population centers needs to be taken into account when determining final borders.

[q]Ok, ehkä Israel ei ole satelliittivaltio (kylmän sodan käsitteenä), mutta erittäin avulias apuri. Jos tarkastelee vaikka YK:n äänestyksiä, niin silloin kun USA on lähes ainoana valtiona äänestänyt vastaan on sen seurana ollut aina Israel.[/q]

Aika laiha hyöty USA:lle. Ei yhden valtion äänellä ole mitään merkitystä YK:n äänestyksissä, ellei kyseessä ole joku turvallisuusneuvoston pysyvistä jäsenmaista. Aika kaukana ollaan vielä satelliittivaltiosta mielestäni jos tämä on se hyöty jonka USA Israelista saa.

[q]Esimerkiksi puolustubudjetin kasvattaminen on neokonservatiivien yksi tavoitteista. Se onnistuu vain jos löytyy uskottava vastustaja, tällä kertaa "terrorismi". Tätä vaatii myös Bushin doktriini http://en.wikipedia.org/wiki/Bush_Doctrine. Taustalla on siis neoknservatiivien aseelliseen voimaan perustuva ideologia, USA:n yksinvaltius, sillä "se mikä on hyväksi USA:lle on hyväksi koko maailmalle".[/q]

Kyllä, mutta kyllä maailmasta konflikteja ja terrorismia löytyy ilman Israeliakin. Mä en näe, mikä juuri tässä konfliktissa olisi sellaista, että sitä pitäisi erikseen ruokkia kun maailmasta löytyy muutenkin tekemistä maailmanpoliisille.

[q]Nyt oma perustelusi ontuu, sillä jos USA:n kannattaisi syytää aseita vain konfliktipesiin, miksi se antaa aseita esimerkiksi Argentiinalle? Mikä konflikti sielä on? Taiwania nyt selvästi tuetaan Kiinan vastapainoksi ja Etelä-Koreaa Pohjoiskorean vuoksi. Aseet eivät välttämättä luo konflikteja, mutta ne eskaloivat niitä helposti.[/q]

Pointti oli, että konfliktia ei tarvitse ylläpitää aktiivisesti asevientiä varten. Pelkkä latentti konfliktin uhka tai pelkkä liittolaisuus ilman mitään näköpiirissä olevaa konfliktia on riittävä peruste. Edelleenkään en näe, mikä itseisarvo aseiden viemisellä sinänsä on. Niitä viedään, koska USA arvioi että se on syystä tai toisesta strategisesti viisasta, ja silloin kun konfliktia tai sellaisen uhkaa ei ole niskassa, sitä tuskin koetaan yhtä tarpeelliseksi kuin silloin kun näin on.

[q]Miksi USA avustaa Indonesiaa tai tiettyjä väli- ja etelä-amerikan valtioita? Se saa etuja tai kuuliaisuutta itselleen. Ei niitä aseita ihan hyvää hyvyyttään anneta. Olet varmasti tietoinen USA:n toimista Nicaraguassa, Kuubassa, Kolumbiassa jne. Aseilla on tuettu julmia sotilashallituksia tai vain väkivallalla vallassa pysyviä hallituksia.

USA avustaa sotilaallisesti niitä maita, jotka ovat sille kuuliaita, toimivat USA:n iterssien mukaisesti tai joiden sijainnista on hyötyä esimerkiksi sotilastukikohtia sijoittaessa.

Toinen esimerkki USA:n yrityksestä saada vaikutusvaltaa arabimaailmassa on NATO-maan Turkin aseellinen tukeminen. Näin USA:lla on yksi selvästi islamilainen liittolainen.[/q]

Et vastannut kysymykseen. Miksi Israelin vanha verivihollinen Egypti on USA:n toiseksi suurin aseavun saaja?

Turkki ei muuten ole arabimaa, tosin et niin väittänytkään mutta täsmennettäköön. Onhan USA:lla muitakin muslimimaita liittolaisina, mainittu Egypti, Jordania, Bahrain, Oman, Jemen ja Pakistan saavat kaikki merkittävää sotilaallista apua, lisäksi on maita kuten Saudi-Arabia, jotka eivät saa aseapua mutta jotka ovat merkittäviä liittolaisia.

[q]Kuka siellä alkaa teurastamaan YK:n rauhanturvajoukkoja? Israel? Hizbollah? [/q]

No, molemmat. Israelilla siihen on paremmat edellytykset, Hizbollahilla vähemmän pidäkkeitä koska kansainvälinen mielipide (islamilaisen maailman ulkopuolella) tuskin kauheasti heitä kiinnostaa kun maine on jo mennyt.

[q]Näillä joukoilla voitaisiin huomattavasti ehkäistä siviileihin kohdistuvia iskuja ja varmistaa ihmisoikeuksien mukainen kohtelu kaikille.[/q]

En sano, etteikö ko. joukkojen lähettäminen olisi kaikin puolin kannatettava idea, mutta se, etteivät kaikki ole innosta kiljuen sotilaita sinne lähettämässä voi johtua muustakin, kuin että paha USA kieltää tms.

[q]Huonosti muotoiltu lause minulta (pitäisi vähän skarpata). Tarkoitan siis sitä, että Israel on paljon keinotekoisemmin luotu valtio kuin useimmat ja sen juuret eivät ole paikallisessa väestössä vaan siirtolaisissa, olkoonkin että tämä tapahtui pari sukupolvea sitten.[/q]

Sellaisia valtioita et tästä maailmasta montaa löydä, jonka väestö olisi ikiaikaisesti asunut samoilla sijoillaan. Esimerkiksi Suomen nykyinen valtaväestö on tullut tänne siirtolaisina ja ajanut alkuperäisasukkaat (saamelaiset) pohjoiseen. Ei tarvitse mennä kuin 4-5 sukupolvea taaksepäin niin useimmilta meistäkin löytyy ulkomailta siirtolaisina tulleita esi-isiä.

On eriäviä näkemyksiä siitä, miten Palestiinan alueen väestö on kehittynyt. Arabit valloittivat alueen 600-luvun alkupuolella, mutta joidenkin tutkijoiden mukaan huomattava osa 1900-luvun alussa alueella asuneesta väestöstä olisi 1800-luvun aikana alueelle eri puolelta maailmaa tulleiden siirtotyöläisten jälkeläisiä. Tästä ei tosin ole yksimielisyyttä, ja koska kysymys on vahvasti politisoitunut, voi olla ettei konsensusta ihan heti saavutetakaan.

Ihmisten ajaminen seuduilta, joille he ovat kotiutuneet on aina lähtökohtaisesti huono asia ja väärin, oli suku asunut samoilla sijoilla sitten 2000 tai 20 vuotta. Vaikka 1948 paljon palestiinalaisia joutui lähtemään kotoaan pakolaisiksi, nyt samoille seuduille on jo kotiutunut uusia ihmisiä joiden ajaminen väkisin pois tuskin aiheuttaisi mitään muuta kuin lisää kärsimystä, varsinkin kun alkuperäisistä vuoden 1948 pakolaisista varsin pieni osa enää on elossa eikä heidän jälkeläisillään sinänsä ole sen kummempaa suhdetta sukujensa vanhoille kotiseuduille. Israelin 1948 rajojen ulkopuolelle rakentamat siirtokunnat ovat tietysti aivan toinen kysymys.

[q]Tiedän, olen tutustunut alueen historiaan. Israelilaisilla on minusta oikeus asua siellä, mutta samat oikeudet tulisi myöntää myös palestiinalaisille. Demografisesti palestiinalaiset ovat Israelille iso ongelma, jos palestiinalaiset saavat kansalaisoikeudet, sillä he lisääntyvät paljon nopeammin kuin Israelilaiset ohittaen heidät väestömäärässä joidenkin vuosikymmenien kuluessa.[/q]

Onko tämä oikeasti mikään ongelma? Luulen, että suurin osa israelilaisista on varsin maallistuneita ja pragmaattisia ihmisiä. Juutalaiset ovat vuosisatoja asuneet vähemmistöinä muiden kulttuurien parissa, joten pitkät perinteetkin tästä olisi.

Viime aikoina on tullut yhä vahvempia viitteitä Yhdysvaltojen mahdollisesta sotilaallisesta operaatiosta Irania vastaan, lähinnä ilmaiskujen muodossa.

Pari aiheeseen liittyvää linkkiä;

Iranin ydinkriisi
Report: U.S. steps up Iran options
U.S. Is Studying Military Strike Options on Iran (vaatii rekisterötymisen)

Kuten jo tiedetään, Iran on jatkuvasti painottanut kyseessä olevan rauhanomaisin keinoin etenevä ohjelma, jossa etsitään vaihtoehtoisia energialähteitä öljylle. Tähän olisi tietysti mukava luottaa, mutta kukaan tuskin haluaa, että valtiolla jonka presidentti julkisesti on sanonut, että Israel pitäisi pyyhkiä kartalta, olisi ydinaseita. Toisaalta tuntuu, että varsinkin jenkit harjoittavat heille niin ominaista "do as we say, not as we do"-politiikkaa, sillä heillähän ei ydinvoimaloista saati ydinaseista ainakaan pulaa ole. Tässä vaiheessa tilanne tietysti vielä on vaiheessa, jossa lähinnä voidaan heittää spekulaatioita ilmaan, mutta olisi mielenkiintoista kuulla minkälaisia näkemyksiä teillä on. Voiko Iraniin luottaa? Ja siinä tapauksessa miksi he eivät salli IAEA:n tekevän tarkastuksia? Olisiko mahdollinen isku Iraniin oikeutettu, jos diplomatialla ei edetä mihinkään?

Itse en usko Iranilla olevan suunnitelmia valmistaa ydinaseita, mutta tämäkin on faktojen puutteen takia lähinnä "mutu-asteella" oma arvailuni. Toisaalta Iranin viimeaikaiset ohjuskokeet kuitenkin viittaavat siihen, että ko. valtio yrittää voimistaa ja nostaa sotilaallista valmiuttaan (liekö sitten mahdollisen hyökkäyksen pelossa?).

Kysymys kuuluukin, kumpi oikeastaan on suurempi uhka maailmalle; Yhdysvallat vai Iran?