Tupakoinnin kieltäminen ravintoloissa

hyvä juttu jos kiellettäis!!

Suurin osa baaritupakoijista on kuitenki just nimenomaa BAARItupakoijii, eli siel kuppilas vedetää röökii mut muuten ei. Eli sen perusteella luulis et tupakointi vähenis huomattavasti <3 ja sitten MUN ei tarvis kärsiä siitä hirveestä savusta ja hajusta enää ikinä!

[muokattu 3.6.2004 13:39]

ei tupakointi sinänsä minua haittaa mutta baarissa ainakin on hirvee olla kun siellä on tupakoinnin takia niin huono ”ilma”

[q]Astaroth:
Niin, muuta sisätiloissa henkilökunta on ”kykenevä” puuttumaan asiaan. Sulut siitä, että valitettavan monissa paikoissa järjestysmiestoiminta on erittäin puutteellista. Eli vaikka monissa paikoissa ei silloin konkreettista muutosta tapahtuisikaan, niin silti mielestäni vain edesauttaisi tällaista negatiivista toimintaa.[/q]
Ite vaan pidän tota suht heikkona perusteena et sen takia ei pitäis tota lakia ottaa käyttöön, koska tappelut saattaisivat lisääntyä. Helpommal pääsis ku rajotettais alkohoolin myyntiä asiakkaille. Tosin kuten alla sanot, niin eipä tuo mikään pääargumentti ollutkaan.

[q]Kuitenkin minusta röökinhaju on jo jotenkin olennainen osa ravintolaelämää. Itse en ole edes ehtinyt kovin montaa vuotta tupakoida, eikä minua tupakanhaju koskaan haitannut silloinkaan, kun olin savuton. [...][/q]
Onhan se sitä tällä hetkellä, mutta ite toivoisin muutosta ”parempaan” vaikka en sitä varsinaisesti odotakaan. Aika kinkkinen kysymys tuo on kaiken kaikkiaan ja omatkin mielipiteet vaeltelee puolelta toiselle.

[q]Ota säkin tuosta pari, ei nämä kesken lopu... :) *plur**piis**sydän**hali*[/q]
Joo näit kantsii laittaa, koska muuten on tosikko.

[q]Nectarine:
millä ihmeen ajalla kerkiää tekemään töitä kun pitäisi jokainen tupakka käydä polttamaan pihalla[/q]

Lentoemännätkin valittelevat jatkuvasti kun se ulkona polttaminen on aika tuulista lennon aikana. Pointti; savuttomia ammatteja on jo nytkin, esim. joissakin sairaaloissa henkilökunnalta on kokonaan kielletty tupakointi työaikana.

[q]JustinSane:
Koska tupakoimattomana olet selkeästikkin kykeneväinen korkeampaan ajatteluun kuin minä, niin ehkäpä osaat myös sen turvin hieman perustella tuota kantaasi? Minua ei kiinnosta ”ei” tai ”joo” tai ”ihansama” - vastaukset, odotan mielelläni perusteluja ihmisten mielipiteisiin, koska itse perustelen aina mielipiteeni
[/q]

Ajattelemattomista heitoista voi aina vähän näpäyttää. Joku muu perusteli jo varsin hyvin väitteesi vääräksi. En vaivautunut toistamaan, mutta väännetään nyt sitten...

Sanotaan vaikka, että pään työntäminen lihamyllyyn määrää kuolinhetken 98% todennäköisyydellä. Näytät olevan sitä mieltä, että tuon 2% marginaalisen eloonjääntimahdollisuuden olemassaolo riittää tekemään tapahtuman lopputuloksen täysin satunnaiseksi, mikä ei luonnollisesti pidä paikkaansa.

Tapahtumien vaikutusta elinaikaan voi arvioida todennäköisyyksien avulla. Arvion onnistuminen riippuu halutusta tarkkuudesta ja arviointiin käytettävän datan määrästä ja oikeellisuudesta. Se, että arvio ei osukaan täysin oikeaan, ei tarkoita sitä, että tapahtumilla ei ollutkaan kuolinhetkeen mitään vaikutusta.

(en lukenut edellistä keskustelua kokonaan, eli voi olla että samanlainen kommentti on jo jossain ollut)
Katsoo vaan, keskustelusta nousee kuitenkin iso haloo, sitten tupakoivien alueita ravintoloissa pienennetään niin, että lopuksi junan tupakkahuonekin tuntuu mukavalta paikalta. 300 iltaa istuvaa humalaista ja kaikki haluavat mennä tupakoimaan samalla hetkellä....
jos kyse on kuitenkin työntekijöiden terveydestä,niin varmasti jo alaa valitessaan he tietävät riskit. Kyllä savuttomistakin paikoista töitä löytyy.
Tai sitten niin, että tupakoivat työntekijät hoitavat tupakoivien puolen hommat ja tupakoimattomat tupakoimattomien.
Onhan tupakansavu todella ikävä asia niille jotka eivät polta, ja kaikille, koska aiheuttaahan se syöpää. Samalla tavalla alkoholikin voi pistää maksan pamahtamaan, joten jos vaan perustetaan ”supertrendikäs” vesibaari ja istutaan siellä nauttimassa terveellisiä tuotteita ja keskustelemassa mikä epäterveellinen ja yleisesti haitallinen aine seuraavaksi kielletään... bensa? diesel?

[q]JustinSane:
Tai sitten en? Esim. kaikki tupakoitsijat eivät kuole keuhkosyöpään, ihan samalla tavalla kuin kaikki terveysintoilijatkaan eivät elä välttämättä kypsään ikään.[/q]

Jos laitetaan miljoona tupakoitsijaa ja miljoona terveydestään huolehtivaa verrokkiryhmiin niin voin lyödä vaikka vetoa, että kuolleisuus on tupakoitsijoilla alkaisempi kuin niillä , jotka urheilevat. Yksittäisiä ihmisiä voi löytyä kummastakin ryhmästä, jotka tappelevat tilastollisia todennäköisyyksiä vastaan (pari askia ja kossun päivässä 50 vuotta nauttinut 100v. esim)

Eli jos kylmästi tarkastellaan todennäköisyyksiä niin ei ole sama todennäköisyys kuolla ihmisillä jotka ei välitä liikennevaloista ja tupakoivat kuin ne ihmiset, jotka ymmärtää liikennevalojen päälle ja ei tupakoi.

Myös itse tupakoivana kannatan kuitenkin tässä asiassa yleistä mielipidettä mikä taitaa olla yleisen tilan kiellon kannalla.

Tupakasta ei ole oikeasti kenelekään mitään hyötyä, joten en ymmärrä miksi sen polttaminen pitäisi olla sallittua tilassa, jossa se aiheuttaa muille selvää terveydellistä haittaa.

Jos ja kun tupakoitsijoita on niin paljon, että ravintolan kannattaa tehdä heille eriilinen tupakkahuone, niin varmaan niin tehtäsiiin. Lähtökohta pitäisi kuitenkin olla, että kenekään ei tarvitse savusta kärsiä.

[q]diezel:
---
JustinSane:
Tai sitten en? Esim. kaikki tupakoitsijat eivät kuole keuhkosyöpään, ihan samalla tavalla kuin kaikki terveysintoilijatkaan eivät elä välttämättä kypsään ikään.
---


Jos laitetaan miljoona tupakoitsijaa ja miljoona terveydestään huolehtivaa verrokkiryhmiin niin voin lyödä vaikka vetoa, että kuolleisuus on tupakoitsijoilla alkaisempi kuin niillä , jotka urheilevat. Yksittäisiä ihmisiä voi löytyä kummastakin ryhmästä, jotka tappelevat tilastollisia todennäköisyyksiä vastaan (pari askia ja kossun päivässä 50 vuotta nauttinut 100v. esim)

Eli jos kylmästi tarkastellaan todennäköisyyksiä niin ei ole sama todennäköisyys kuolla ihmisillä jotka ei välitä liikennevaloista ja tupakoivat kuin ne ihmiset, jotka ymmärtää liikennevalojen päälle ja ei tupakoi.
[/q]

Puhuinko mä nyt keskiarvoista tai tilastoista? Noh, kerran sä haluat niihin vedota niin vastaappa tähän:
Entä jos sinä olet se tilastollinen poikkeama?
Tule sitten siinä vaiheessa kertomaan mulle tilastoista niin lupaan nyökkäillä kiltisti.
Ei siinä sitten muuta kuin valitusta eteenpäin, eihän näi voinu käydä ku sä kuuluit siihe ”toiseen” ryhmään

[q]geeni:
---

Ajattelemattomista heitoista voi aina vähän näpäyttää. Joku muu perusteli jo varsin hyvin väitteesi vääräksi. En vaivautunut toistamaan, mutta väännetään nyt sitten...
[/q]

Itseasiassa en ole lukenut vielä yhden ainutta hyvää vasta-argumenttia, vaikuttaisi pahasti siltä, että on turhan arka aihe monille tuo oman kuolevaisuuden tunnustaminen

[q]
Sanotaan vaikka, että pään työntäminen lihamyllyyn määrää kuolinhetken 98% todennäköisyydellä. Näytät olevan sitä mieltä, että tuon 2% marginaalisen eloonjääntimahdollisuuden olemassaolo riittää tekemään tapahtuman lopputuloksen täysin satunnaiseksi, mikä ei luonnollisesti pidä paikkaansa.
[/q]

Aivan, mutta kaikilla seurauksilla on syynsä. Pään lihamyllyyn tunkeminen on seuraus, mutta mikä on syy? Psyykkinen sairausko? Valitseeko ihminen muka itse sairastua psyykkiseen sairauteen? Luuletko, että kukaan ilman syytä tunkisi päätään lihamyllyyn (seuraus)? Tuo pääntunkeminen myllyyn olisi vain huipentuma, kuolemaa tunkija olisi luultavasti tehnyt jo pidempään. Seuraus voi hyvinkin olla ihmisen itse ”valitsema” mutta veikkaanpa, että syytä tuskin ihminen itse valitsee ja seurausta tuskin olisi ilman syytä

[q]
Tapahtumien vaikutusta elinaikaan voi arvioida todennäköisyyksien avulla. Arvion onnistuminen riippuu halutusta tarkkuudesta ja arviointiin käytettävän datan määrästä ja oikeellisuudesta. Se, että arvio ei osukaan täysin oikeaan, ei tarkoita sitä, että tapahtumilla ei ollutkaan kuolinhetkeen mitään vaikutusta.
[/q]

Kuten diezelille jo sanoinkin, että siinä vaiheessa kun sinusta tulee se tilastollinen poikkeama, luultavasti voit omalta kohdaltasi tunkaista nuo tilastot ja todennäköisyydet, tiedät varmaan minne.

Tossa JustinSanen jutussa ei ole enää mitään keskustelemista. Ei millään pahalla mutta pitää olla vähän hitaampi jos ei vielä tajua. Geeni selitti asian niinkuin se on.

[q]JustinSane:
Puhuinko mä nyt keskiarvoista tai tilastoista? Noh, kerran sä haluat niihin vedota niin vastaappa tähän:
Entä jos sinä olet se tilastollinen poikkeama?
Tule sitten siinä vaiheessa kertomaan mulle tilastoista niin lupaan nyökkäillä kiltisti.
Ei siinä sitten muuta kuin valitusta eteenpäin, eihän näi voinu käydä ku sä kuuluit siihe ”toiseen” ryhmään *piis*[/q]

Nyt ei taida olla pätkääkään oleellista se, että kuulunko minä tai sinä siihen poikkeusryhmään. Vaikka kuuluisinkin niihin ihmisiin, jotka voisivat tunkea vaikka mitä myrkkyä sisääni ja voiden yhä paremmin niin olisiko sinusta sitten reilua esim. mennä raflaan polttamaan vaikka 5 röökiä kerralla ja sitten vielä käryttää vaikka napalmia siinä sivussa, koska eihän se sinua/minua haittaa. Eli kyllähän vähän pitäisi laajempaa kuvaa ajatella vaikka kuinka superihminen olisitkin.

Ja kyllä voin ihmetellä miten itse pidät omia argumenttejasi fiksuina ja itse et sitten voi omaa kuolevaisuuttasi tunnustamaan.

diezel, geeni ja supermusta


Ehkä minun pitäisi selittää hieman yksinkertaisemmin, että supermustakin tajuaisi.

Eli, jos otetaan kaksi miljoonan ihmisen vertaisryhmää joista toinen tupakoi ja toinen ei, niin on itsestäänselvää, että tupakoivan ryhmän eliniänodote on alhaisempi ja heidän keskimääräinen kuolinikänsä on alhaisempi, tietysti! voitte katsoa suurennuslasilla kaikki tähän topikkiin aiemmin postaamani viestit, huomaatte, että en missään vaiheessa ole kiistänyt tupakoinnin vaarallisuutta itsessään. Kysymys nyt onkin siitä, että tilastoissa on aina niitä poikkeamia.
Noniin, nyt tarkkana, the plot thickens: viimeksi kun tarkistin minun sisälläni ei asunut kahden miljoonan ihmisen kollektiivia, eli kahteen miljoonaan ihmiseen toteutetut tilastotieteelliset todennäköisyydet eivät ole suoraan verrannollisia minuun (eivätkä sinuun btw). Miksikö?
Noniin, nyt hyyyyyvin tarkkana: ne poikkeamat. Katsokaas kun sinä, minä ja kaikki muut yksilöinä, olemme vain yksittäisiä numeroita tuossa taulukossa, täysin altiina niille pirun poikkeamille, ja niiden jakautuminen ”taulokossa” oleville ihmisille on, tadaa, täysin sattumanvaraista. Jos haluatte tähän väittää vastaan, niin pyydän, tehkää se. Mutta hyvin perusteluin, mitään muuta en ole teiltä missään vaiheessa odottanutkaan.

Noniin, nyt kun olen saanut selostettua noita elämän ja kuoleman sattumanvaraisuuden funktioita teille, on ehkä aiheellista jatkaa itse aiheesta, ja kun kerran tämä rautalangasta vääntämislinja on käynnissä, niin sillä jatkettakoon:


Tekopyhyydellä tarkoitin sitä, että minkä takia tupakoinnin kieltämistä lailla kokonaan väläytellään tasaisin väliajoin, mutta samankaltaiset kieltolaintyngät alkoholin suhteen loistavat poissaolollaan? Tarkoitin vain ja ainoastaan tätä enkä mitään muuta ja jos joku on jotain muuta ymmärtänyt niin häntä itseään tästä syytettäköön.
Ja tällä hain kritiikkiä kaikenmaailman kieltolaille yleensä, en siis kannata / halua / vaadi mitään kieltolakia alkoholille yhtään sen enempää kuin tupakallekkaan, koska minusta kaikenmaailman kieltolait ovat osoittaneet toimimattomuutensa jo aikapäiviä sitten.

Monet tuntuvat olettavan, että äänestin vaihtoehtoa B (nykytilanteen säilytys) ja, että olen puolustamassa nykykäytäntöä tässä nyt henkeen ja vereen... well sorry to bring you down, mutta, tadaa enpäs äänestänytkään.
Itse olen päihteeni valinnut, enkä aio tässä nyt ruveta erittelemään syitä omaan tupakointiini, MUTTA minusta on väärin (kuten monista muistakin), että muut joutuvat kärsimään minun valinnastani, eli minunkin mielestäni nykytilannetta olisi muutettava, mutta ei missään nimessäi tupakointi ravintoloissa kokonaan kieltämällä.
Esim. tuollaiset röökikopit kunhan ne vaan rakennettaisiin ajatuksella, voisivat olla hyvinkin toimivia vaihtoehtoja.

Ja tuolla kuolemalitaniallani tahdoin esittää kritiikkiä lastentarhavaltion perustamiselle jossa kaikki on vaaleanpunaisella pumpulilla pehmustettua ja ihmiset kulkevat tyytyväisenä kahden sentin mittaisessa talutusnuorassaan, valtiossa jossa kaikki mikä ei ole erikseen sallittua, on kiellettyä. Pumpulilinna jossa ihmiset kulkevat tyytyväisenä määkien siihen tahtiin kun kapelimestari määrää. Haluan itse valita oman tieni, en tarvitse siihen valtiollista ”avustusta”, kiitos ja hyvää illanjatkoa kaikille

[muokattu 3.6.2004 20:01]

astu voimaan 1.6, toimii arkisin loistavasti... pitaa testaa ny wendina tosin ;)

[q]JustinSane:
Tekopyhyydellä tarkoitin sitä, että minkä takia tupakoinnin kieltämistä lailla kokonaan väläytellään tasaisin väliajoin, mutta samankaltaiset kieltolaintyngät alkoholin suhteen loistavat poissaolollaan? Tarkoitin vain ja ainoastaan tätä enkä mitään muuta ja jos joku on jotain muuta ymmärtänyt niin häntä itseään tästä syytettäköön.[/q]

Ei kai tässä mitään kieltolakia olla ajamassa tupakalle tai tehdä muutenkaan laitonta. Ravintolasauhuttelua oltiin kieltämässä. Se kai tällä koko threadilla oli tarkoituksena. Ja siitähän noita argumentteja on esitetty.

[q]PMS:
astu voimaan 1.6, toimii arkisin loistavasti... pitaa testaa ny wendina tosin ;)
[/q]

et sä polta tupakkaa!

[q]JustinSane:
Katsokaas kun sinä, minä ja kaikki muut yksilöinä, olemme vain yksittäisiä numeroita tuossa taulukossa, täysin altiina niille pirun poikkeamille, ja niiden jakautuminen ”taulokossa” oleville ihmisille on, tadaa, täysin sattumanvaraista. Jos haluatte tähän väittää vastaan, niin pyydän, tehkää se. Mutta hyvin perusteluin, mitään muuta en ole teiltä missään vaiheessa odottanutkaan.
[/q]

Tilastopoikkeamien jakautuminen kohderyhmässä ei liity mitenkään todennäköisyyksien soveltamiseen yksilötasolla. Ei sekoiteta näitä kahta näkökulmaa.

[q]JustinSane:
Ja tuolla kuolemalitaniallani tahdoin esittää kritiikkiä lastentarhavaltion perustamiselle jossa kaikki on vaaleanpunaisella pumpulilla pehmustettua ja ihmiset kulkevat tyytyväisenä kahden sentin mittaisessa talutusnuorassaan, valtiossa jossa kaikki mikä ei ole erikseen sallittua, on kiellettyä. Pumpulilinna jossa ihmiset kulkevat tyytyväisenä määkien siihen tahtiin kun kapelimestari määrää. Haluan itse valita oman tieni, en tarvitse siihen valtiollista ”avustusta”, kiitos ja hyvää illanjatkoa kaikille
[/q]

Tällä tupakointikiellollahan ei pyritä suojelemaan ihmistä itseltään, vaan ehkäisemään toisille ihmisille aiheutuvia selkeitä haittoja ja edelleen yhteiskunnalle aiheutuvia kustannuksia. Kyse ei ole myöskään kieltämisestä pelkästä kieltämisen ilosta, joten kritiikkisi meni jotakuinkin metsään.

[q]geeni:
---
Tilastopoikkeamien jakautuminen kohderyhmässä ei liity mitenkään todennäköisyyksien soveltamiseen yksilötasolla. Ei sekoiteta näitä kahta näkökulmaa.
[/q]

Miten niin ei? Mites ne sitten jakautuvat, vuoronumeroillako?
Jätit sitten väliin sen ainoan asian mitä pyysin, eli ne perkeleen perustelut. Pyydän, perustele minulle tuo kantasi.
TÄMÄ EI OLE TOTTA KOSKA MINÄ SANON NIIN, KOSKA SE MITÄ MINÄ SANON ON TOTUUS, KUMARTAKAA SIIS! <- ei kiinnosta vittuakaan, jos et osaa esittää perusteluja väitteilesi niin voit ihan yhtä hyvin olla esittämättä ne

[q]
Tällä tupakointikiellollahan ei pyritä suojelemaan ihmistä itseltään, vaan ehkäisemään toisille ihmisille aiheutuvia selkeitä haittoja ja edelleen yhteiskunnalle aiheutuvia kustannuksia. Kyse ei ole myöskään kieltämisestä pelkästä kieltämisen ilosta, joten kritiikkisi meni jotakuinkin metsään.
[/q]

Sanoinko mä jossain vaiheessa, että spesifisesti tähän tupakkajuttuun liittyen tuon esitin? Katso ympärillesi ja sano minulle etteikö asenneilmapiiri ole koko ajan menossa holhoavampaan suuntaan.

[q]JustinSane:
Miten niin ei? Mites ne sitten jakautuvat, vuoronumeroillako?
Jätit sitten väliin sen ainoan asian mitä pyysin, eli ne perkeleen perustelut. Pyydän, perustele minulle tuo kantasi.[/q]

Eikö tässä juuri oltu tarkastelemassa suurta joukkoa ihmisiä (tupakoimattomat) joihin mahdollinen kielto tulee vaikuttamaan. EIkä yksittäisiä yksilöitä joihin kiellolla ei välttämättä ole minkäänlaisia terveysvaikutuksia.

Vai mihin tämä yksilöllisyys sun puheissa oikein liittyy ? Tässä aiheessa se ei ainakaan argumentointina oikein toimi.

Ja tietysti noin yleensä on vähän kyseenalaista jos kaikkea aletaan rajoittamaan, mutta kyseisessä tapauksessa (jos ei saa jotain aaltoa aikaan) niin ei kyllä kärsijöitä pitäisi paljon olla?

[Eli siis nyt on kyse Suomen tilanteesta, vaikkei otsikko sitä sen tarkemmin määrittelekkään.]

Taas on ravintolatupakointi otsikoissa kun Norjassa aivan vastikään kiellettiin tupakointi ravintoloissa kokonaisuudessaan, muista euroopan maista Irlanti on ollut jo jonkin aikaa täysin savuton (ravintolat).
Mikä on teidän mielipiteenne asiaan? Pitäisikö Suomen seurata Irlannin ja Norjan mallia ja tehdä ravintoloista kokonaan savuttomia?

Suomen hotelli- ja ravintolaliiton mielestä Suomessa ei pitäisi siirtyä kokonaan savuttomaan malliin koska anniskelupaikat joutuivat juuri äskettäin tekemään suuriakin investointeja saadakseen tilansa edellisen lainmuutoksen edellyttämään kuntoon ja, koska heidän mielestään nykyistäkin lakia on noudatettu Suomessa hyvin.
Lähde: http://www.jippii.fi/uutiset/kotimaa/?aid=131405

Itse en nyt vielä tässä vaiheessa sano asiaan juuta tahi jaata jotten vaikuttaisi liikaa siihen mihin suuntaan tämä keskustelu kehkeytyy

[muokattu 2.6.2004 11:56]