Tupakoinnin kieltäminen ravintoloissa

[q]pHaze:
Tohon vedoten mä voin kieltää sulta oikeuden terveydenhuoltoon jos olet ikinä elämässäsi syönyt roskaruokaa, asunut autotien lähellä, loukkaantunut urheillessa jnejnejne. Ei kovin järkevä argumentti, ja perustuu sitäpaitsi puhtasti itsekkyyteen.

Muutenkin "oon tätä mieltä koska mä hyödyn tästä ratkasusta kaikkein eniten" on aika arveluttava argumentti tai näkökanta koko yhteiskuntaa koskevissa kysymyksissä.
[/q]

Jos katsot, mitä oikeastaan olin kommentoinut... liittyi siis tupakka-askin hintaan suhteessa sen aiheuttamiin kustannuksiin, ei siis mitenkään holistiseen sosiaalidemokratian vastukseen. Ja sen verran toteutan omaa ideologiaani (oli se itselleni hyödyllisintä tai ei) että katan ne urheiluvammat ja auto-onnettomuudet (yksityisillä) vakuutuksilla ja harrastuslisensseillä - taatusti muuten vähemmän itseäni taloudellisesti hyödyttävä vaihtoehto verrattuna siihen että kävisin arvauskeskuksessa itkemässä nyrjähtäneitä polvia...

[q]Lene:
Minkäköhänlainen rooli mahtaa olla tai voisi olla perustuslain 20 § toisella momentilla tässä asiassa?

Julkisen vallan on pyrittävä turvaamaan jokaiselle oikeus terveelliseen ympäristöön sekä mahdollisuus vaikuttaa elinympäristöään koskevaan päätöksentekoon.[/q]Tätä momenttia rikotaan myös muissa asioisa yleisesti, jos terveelliseksi ympäristöksi lasketaan vain puhdas ilma. Se ei toki ole oikeutus millekään, mutta se tarkoittaa myös sitä, ettei sitä voida absoluuttiseksi säännöksi vetää kieltämään tupakointia kaikkialla. Mutta tämä menee taas hiustenhalkomiseksi termeistä jne.

[q]Passiivisella tupakoinnilla tarkoitetaan altistumista tupakansavulle, jonka aiheuttaja on jokin muu kuin altistuja itse. Säännöllinen passiivinen tupakointi lisää keuhkosyöpäriskiä tupakoimattomalla noin 20-50 %, joka tarkoittaa vuodessa noin 50-100 keuhkosyöpäkuolemaa.[/q]Hmm, tuossa ei vielä kovin hyvin kerrota miten säännöllinen käsitetään. Juuri tuon faktan valossa vielä ymmärrän ravintolatupakoinnin kieltämisen työntekijöiden turvallisuuden kannalta, mutta ainakin täällä ilmesesti kaikki baarityöntekijät ovat sitä mieltä ettei kieltoa kaivata, ja ensisijaisesti lähtisin hakemaan asioihin muutosta työpaikan sisäisillä päätöksillä, en ulkoa sanelluilla pakotteilla. But that's just me.

[q]Zantsu:
Jos katsot, mitä oikeastaan olin kommentoinut... liittyi siis tupakka-askin hintaan suhteessa sen aiheuttamiin kustannuksiin, ei siis mitenkään holistiseen sosiaalidemokratian vastukseen. Ja sen verran toteutan omaa ideologiaani (oli se itselleni hyödyllisintä tai ei) että katan ne urheiluvammat ja auto-onnettomuudet (yksityisillä) vakuutuksilla ja harrastuslisensseillä - taatusti muuten vähemmän itseäni taloudellisesti hyödyttävä vaihtoehto verrattuna siihen että kävisin arvauskeskuksessa itkemässä nyrjähtäneitä polvia...[/q]Hyvä on, pyydän anteeksi jos käsitin kommenttisi väärin. Siitä olen samaa mieltä, että jos tupakan haitat ovat sen hintaan nähden noin suuria taloudellisesti, niin tupakan haittaveroa voisi olla perusteltua nostaa. Mutta tämän ajatuksen taas kumoaa osaltaan se, että näin tehtäessä salakuljetus yms lieveilmiöt lisääntyisivät reippaasti, yhteiskunnalta kuluisi rahaa sen valvontaan ja virosta ostetuista tupakoista kun ei sitten suomalainen yhteiskunta saisi pennin latia.

Menee vähän off-topic mutta http://www.yle.fi/genreportaalit/portaali.php?genre=terveys&osannimi=ajassa_paihteet&jutunid=2048

Passiivinen tupakointi lyhentää tupakoimattomien ihmisten ikää, osoittaa Uudessa Seelannissa tehty koko väestöön perustuva analyysi. Kotonaan tupakansavulle altistuvien kuolleisuus oli noin 15% suurempi kuin savuttomassa ympäristössä asuvien.

Tutkimuksessa otettiin huomioon passiivinen tupakointi ainoastaan kotona, joten esimerkiksi savuisen työympäristön vaikutus jäi arvioimatta. Näinollen passiivisen tupakoinnin riskiä ei ole ainakaan liioteltu, päättelevät tutkijat.

Mukana aineistossa olivat kaikki Uuden Seelannin 45-74-vuotiaat aikuiset kahdella eri ajanjaksolla. Varhaisempi on vuosien 1981-84 väliltä ja jälkimmäinen vuosilta 1996-1999. Ihmisten altistumista kotonaan tupakansavulle kysyttiin tutkimuksen alkuvaiheessa ja kuolleisuutta seurattiin kolmen vuoden ajan kansallisesta rekisteristä. Tietoja analysoitaessa otettiin huomioon seurattujen ihmisten ikä ja etninen tausta, mutta ne eivät vaikuttaneet tulokseen mitenkään. Ihmisten sosioekonominen asema ja parisuhde huomioitiin myös. Ne vaikuttivat tulokseen hieman, mutta eivät poistaneet passiivisen tupakoinnin vaikutusta.

[q]Tapsuli:
Passiivinen tupakointi lyhentää tupakoimattomien ihmisten ikää, osoittaa Uudessa Seelannissa tehty koko väestöön perustuva analyysi. Kotonaan tupakansavulle altistuvien kuolleisuus oli noin 15% suurempi kuin savuttomassa ympäristössä asuvien.[/q]Hitto soikoon kun minulla ei ole tallessa nettisaitin osoitetta, jossa selitettiin hieman noista tilastollisen tutkimuksen perusteista, siitä miten tilastot kertovat mitä milloinkin riippuen katsontakannasta, ja miten tuollaiset heitot ovat niin häviävän pieniä että ne saattavat muuttua täysin päinvastaiseksi jos jotain tutkimuksen perusoletusta muutetaan toiseen valoon.

[q]Tutkimuksessa otettiin huomioon passiivinen tupakointi ainoastaan kotona, joten esimerkiksi savuisen työympäristön vaikutus jäi arvioimatta. Näinollen passiivisen tupakoinnin riskiä ei ole ainakaan liioteltu, päättelevät tutkijat. [/q]Nyt en aivan käsitä miten tuo todistaa ettei sitä ole liioiteltu? Jos tutkimuksessa jätetään ottamatta huomioon tuollaisia melkoisen essentiaalisia seikkoja, eikä saada aikaan kuin 15% heitto, niin en pidä tuota tutkimusta vielä kovin uskottavana. Myös tutkimuksiin pitää suhtautua kriittisellä silmällä.

[q]Mukana aineistossa olivat kaikki Uuden Seelannin 45-74-vuotiaat aikuiset kahdella eri ajanjaksolla. Varhaisempi on vuosien 1981-84 väliltä ja jälkimmäinen vuosilta 1996-1999. Ihmisten altistumista kotonaan tupakansavulle kysyttiin tutkimuksen alkuvaiheessa ja kuolleisuutta seurattiin kolmen vuoden ajan kansallisesta rekisteristä. Tietoja analysoitaessa otettiin huomioon seurattujen ihmisten ikä ja etninen tausta, mutta ne eivät vaikuttaneet tulokseen mitenkään. Ihmisten sosioekonominen asema ja parisuhde huomioitiin myös. Ne vaikuttivat tulokseen hieman, mutta eivät poistaneet passiivisen tupakoinnin vaikutusta.[/q]Jep, uskon kyllä että jatkuvasti passiiviselle savulle altistamisesta on terveyshaittoja, mutta 15% ihmisillä, jotka ilmeisesti jatkuvasti kotonaankin altistuvat savulla, on niin pieni määrä voisi olla järkevää olettaa, että paljon pienempää ja satunnaisempaa altistumista ravintoloissa mitatessa tuo 15% kutistuisi lähes olemattomiin. Mutta enpä ole asiaa itsekään tutkinut, mutta väitän että todistustaakka on vastapuolella.

Mun mielipide: Ei tarvitsis kieltää kokonaan, kunhan pidettäis kiinni savuttomista alueista. Se ei vaan aina ihan mallikkaasti toteudu, varsinkaan yökerhoissa...

Muoks. Niin juu. Eilenkin juuri olin tupakoivan kaverini kanssa eräässä kuppilassa istuksimassa savuttomalla alueella (teeveen takia *hihu*)...välillä piti kaverin sit kipittää muutaman metrin päähän polttamaan ja sillä aikaa istuin yksinäni siinä savuttomassa tilassa. Hankalaa, tosiaan. Jos ravintoloissakin olisi joskus kokonaan eri "puolet" savuille ja savuttomille, aiheuttaisi se varmaankin ärsyttäviä ongelmia kaveriporukoiden kesken, joista osa polttaa. Hmph.

[q]Lene:
"Lailla ei voida taata kenenkään oikeutta tervelliseen ympäristöön. Periaatteellisesti on kuitenkin merkittävää, että perustuslaissa on asetettu julkiselle vallalle velvoite - -. Säännös vaikuttaa ensisijaisesti lainsäädännön perustana ympäristönsuojeluun liittyvien lakien kehittämiseen." Lähde: Perusoikeudet/ Hallberg jne.[/q]Jepjep, kiitos tarkennuksesta.

[q]PS. Terveelliseksi ympäristöksi luonnollisestikaan ei lasketa pelkkää puhdasta ilmaa.[/q]Siis en tarkoittanut että puhdas ilma = terveellinen ympäristö, vaan että jos vain puhdas ilma lasketaan terveelliseksi ympäristöksi, ja muunlaista ilmaa ei.

[q]Mielestäni siis julkisen vallalla on kirjoitettuun lakiin perustuva oikeus puuttua tupakointiin, toteuttaa asetettuja tavoitteitaan. Onko se jonkun mielestä sitten oikein, on eri asia. Millä tavalla tässä asiassa julkinen valta sitten turvaa kansalaiselle oikeuden puuttua elinympäristöään koskevaan päätöksentekoon, jos he ovat hanketta vastaan? (lähinnä retorinen kysymys)[/q]Juu, on toki, sitä en edes ala kritisoimaan. Yhteiskunnalla on aina myös se sama valinnanvapaus kuin yksilöilläkin, ja oikeus määritellä sääntönsä. Kyllä yhteiskunnalla on oikeus kieltää tupakointi vaikka kokonaan, kritisoin vain sitä että onko se kohtuullista ja järkevää.

[q]Voisiko julkinen valta asettaa jotain terveyden edistämisen edelle?[/q]Mielestäni myös yhteiskunnan on myönnettävä että on paljonkin arvoja jotka ovat terveyttä tärkeämpiä. Itse lasken tuon jatkuvasti toitottamani valinnanvapauden tälläiseksi. Yhden aatteen nostamista aina ja kaikessa muiden yläpuolelle arvoasteikossa en kannata missään asiassa. Ehdottomalla suhtautumisella saa aikaan vain rumia lapsia tai jotain.

[q]pHaze:
---
Epailija:
...mutta vain, koska tapaamme ajatella näin.
---
Minulla on oikeus vaikka tappaa sinut, ellei sitä nimenomaan minulta kielletä.
---
Mutta tämä asianlaita oli näin jo kauan ennen kuin yksikään elävä olento on oppinut ajattelemaan. Siksi se oikeus on absoluuttinen, ja sen rajoittamista tulee välttää jos vain mahdollista.
[/q]

Tässä kohtaa olen eri mieltä. Ei ole mielekästä puhua oikeuksista ennen ajattelukyvyn kehittymistä, sillä kyseinen käsite on syntynyt vasta meidän ajattelukykymme kehityksen jälkeen. Se ei ole tosimaailman ominaisuus, vaan oman "sisäisen" maailmamme. Se on abstraktio. Oikeudet eivät tämän vuoksi pohjimmiltaan liity mihinkään muihin olentoihin, kuin niihin, jotka tuon käsitteen osaavat jollain tapaa sisältää.

Mutta ehkä en jauha tästä enempää tai käy kuten Lidl-topicissa. Jos haluat keskustella aiheesta enemmän, niin yksityisviestillä tavoittaa.

[q]Epailija:
Se ei ole tosimaailman ominaisuus, vaan oman "sisäisen" maailmamme. Se on abstraktio. Oikeudet eivät tämän vuoksi pohjimmiltaan liity mihinkään muihin olentoihin, kuin niihin, jotka tuon käsitteen osaavat jollain tapaa sisältää.[/q]

HItto Kai-ma. Nää sun vastaukset on kyllä joskus varsin piristävää luettavaa*nauru*

[q]Epailija:
Tässä kohtaa olen eri mieltä. Ei ole mielekästä puhua oikeuksista ennen ajattelukyvyn kehittymistä, sillä kyseinen käsite on syntynyt vasta meidän ajattelukykymme kehityksen jälkeen. Se ei ole tosimaailman ominaisuus, vaan oman "sisäisen" maailmamme. Se on abstraktio. Oikeudet eivät tämän vuoksi pohjimmiltaan liity mihinkään muihin olentoihin, kuin niihin, jotka tuon käsitteen osaavat jollain tapaa sisältää.

Mutta ehkä en jauha tästä enempää tai käy kuten Lidl-topicissa. Jos haluat keskustella aiheesta enemmän, niin yksityisviestillä tavoittaa.
[/q]Olen jo länkyttänyt täällä sen verran pilkunnussintaa sun muuta että ehkä annan edes tämän asian olla ja tyydyn toteamaan että ollaan sitten eri mieltä :)

[q]pHaze:
Juuri kun asiasta ollaan saamassa jotain järkeviä keskusteluja aikaan niin, että molemmat osapuolet pystyvät antamaan omista tarpeistaan hieman periksi, jotta kaikki olisivat tyytyväisiä, sinä tulet taas vetämään jakkaran alta vedoten ehdottomiin arvoihin.
[/q]
Tarkoituksenani ei ole yritys vetää jakkara altasi. Myönnän sen, että en ole viemässä keskustelua eteenpäin vaan nimenomaan sivuraiteille, minua itseäni enemmän kiinnostaviin asioihin kuten valinnanvapauden itseisarvo. Mielestäni meidän välinen tupakointikieltokeskustelu päättyi tupakkakoppikompromissiin, jos et halua keskustelua enää jatkaa sivuraiteilla, niin hyväksyn sen.

[q]pHaze:
Sananvalintani oli ehkä hieman epätarkka ja huono. Minun mielestäni siedettävyyden raja tässä asiassa menee siinä, että ihminen joutuu työnsä puolesta olemaan monta tuntia alastaan riippumatta tupakansavulle altistuneena ilman vaihtoehtoa.
[/q]
Jatkan vielä ehkä jopa itsepäiseltä vaikuttavaa hyökkäystäni sinun rajanvetoasi vastaan. Nyt vetoat työhön. Onko työn tekeminen itseisarvo?

[q]pHaze:
Ei. Se ei ole välttämättä oikeus, se on yhteiskunnan pakottama velvollisuus. Kun synnyt, saat kansalaisuuden, henkilöturvatunnuksen yms leimat mitä yhteiskunta otsaasi pränttää, eikä sinulla itselläsi ole mahdollisuutta siihen vaikuttaa. Minä en saa muuttaa viljelemään pellolle porkkanaa ja luopua sekä oikeuksistani että velvollisuuksistani, vaan minut pakotetaan tämän yhteiskunnan rekisteröidyksi jäseneksi.
[/q]
Millä perustelet yhteiskunnan olemassaolon? Onko sen hyödyt suuremmat kuin siitä aiheutuva vapauden menetys?

[q]pHaze:
---
Tupakointikiellon arvottaminen on nimenomaan haittojen ja hyötyjen vertailua. Kahdella samanarvoisella argumentilla ei nimenomaan voi perustella toisen kieltämistä.

Yritän sanoa, että tuo "ei ole pakko olla"-argumentti on mielestäni turha ja sitä ei voi käyttää sen paremmin tupakoinnin kieltämiseen kuin tupakointikiellon estämiseen.
---
Mutta sinä et edelleenkään ota huomioon, että ainoastaan toista näistä asioista pyritään pönkittämään tässä lain voimin. Jos asiaa ei laissa tai säännöissä lue, ihmisillä on oikeus polttaa missä haluavat, milloin haluavat. Tähän ei tarvita yhteiskunnalta valtuutusta tai oikeutta. Tupakoimattoman ehdottomaan oikeuteen hengittää raitista ilmaa sen sijaan tarvittaisiin yhteiskunnan valtuutus, eikä se täten ole ihmisen perustavaa laatua oleva oikeus.
[/q]
Se mikä ei ole lain mukaan kiellettyä, on (lain mukaan) sallittua. Moraalinen oikeutus on eri asia.

[q]pHaze:
Lue sitten mitä olen kirjoittanut. Minä en ole ollut muutosvastainen, vaan hyväksynyt esimerkiksi tupakkahuoneet muutosehdotuksena, koska se olisi järkevä kompromissi joka kunnioittaisi molempien osapuolten näkökantoja. Sinä olet tässä vaatimassa ehdotonta muutosta pelkästään vedoten siihen että pakkohan asioita on muuttaa, vaikkei sinulla mitään järkeviä argumentteja asian puolesta olekaan.
[/q]
Kuten aikaisemmin käytän sitä sanaa lainausmerkeissä. Tarkoitan sillä, sitä että sinusta (tulkintaa) on parempi olla säätämättä rajoitusta kuin säätää sitä, jos molemma arvot olisivat tasapainossa.

[q]pHaze:
---
(Tämä minun tekstini rajoittaa sinun vastausmahdollisuuksia, koska et voi esimerkiksi argumentoinnin sääntöjen perusteella syyttää minua fasismista, jos kerran kiellän sen.)
---
Olet fasisti! Toimiko kieltosi? Ei minun tarvitse kunnioittaa sinun auktoriteettiäsi sanella miten asiat ovat ja miten ne pitää hoitaa. Jos sinä hyväksyt argumentoinnin säännöt auktoriteettinä, se ei vielä tarkoita että minun on pakko tehdä samoin.
[/q]
Toimii! Et toimi enää argumentoinnin sääntöjen puitteissa. Samoin kuin tupakkakiellon kanssa, sitä voi olla noudattamatta. Rikkomalla tupakkakieltoa rikot lakia. Laissa määritellyt rajoitukset eivät poista valinnanmahdollisuutta, ne tuovat sanktiot niille.

[q]pHaze:
Kuten olen aiemmin todennut, jos joku pystyy tarpeeksi pätevästi todistamaan passiivisen tupakoinnin haitallisuuden, niin olen valmis muuttamaan kantaani. Sinä sen sijaan et edes pyri kritisoimaan, vaan huudat hallelujaa ja saarnaat uskomuksiasi totuutena. Tämä tietysti nyt olettaen että olet tupakointikiellon kannalla....Sinun mielipiteesi ja arvosi ovat täsmälleen yhtä arvokkaita kuin kenen tahansa muunkin, etkä voi nostaa itseäsi auktoriteetiksi muiden yli.
[/q]
En (enää) yritä saada sinua muuttamaan kantaasi tupakointikiellosta. Ja mitä totuuksieni saarnaamiseen tuleen, niin katso seuraava kommenttini:
[q]onomatopoeia:
Tämä on kuitenkin vain minun mielipiteeni enkä voi sitä sanoa paremmaksi kuin sinun mielipiteesi. Kuten en voi myöskään väittää, että valinnanvapaus itseisarvona olisi väärin.
[/q]

[q]pHaze:
Minä olen käyttänyt noita argumentteja osoittaakseni, että omille yksipuolisuuksillesi tupakoinnin kieltämisestä löytyvät aivan yhtä pätevät vastaperiaatteet. Itse olen pyrkinyt viemään keskustelua turhasta ja toimimattomasta teorisoinnista käytäntöä kohti, mutta sinä vetoat edelleen ehdottomiin oikeuksiin ja periaatteisiin, joten et jätä minulle muuta vaihtoehtoa kuin vetää "vapaus" ja "ei oo pakko olla" argumentit kehiin. Pata kattilaa soimaa.
[/q]
Hyväksytkö sen, että tupakointikiellon vastustamiselle löytyy myös yhtä pätevät vastaperiaatteet? Teoretisointini ei ole ollut turhaa ja toimimatonta ainakaan minulle, sillä olen saanut uusia ajatuksia.

[q]pHaze:
---
Tupakointi on kuitenkin haitallista ympäristölle. Tarkoitukseni on juuri se, että yksilö ei joutuisi tilanteeseen, jossa hänen arvonsa olisi ristiriidassa yhteiskunnan arvojen kanssa.
---
Eli pyrit toteuttamaan tuon kieltämällä yksilöltä tämän vapaudet? Nyt saan ainakin kutsua sinua perustellusta fasistiksi.
[/q]
En ole kieltämässä yksilöltä vapauksia vaan rajoittamassa niitä moraalisin perustein.

[q]onomatopoeia:
Tarkoituksenani ei ole yritys vetää jakkara altasi. Myönnän sen, että en ole viemässä keskustelua eteenpäin vaan nimenomaan sivuraiteille, minua itseäni enemmän kiinnostaviin asioihin kuten valinnanvapauden itseisarvo. Mielestäni meidän välinen tupakointikieltokeskustelu päättyi tupakkakoppikompromissiin, jos et halua keskustelua enää jatkaa sivuraiteilla, niin hyväksyn sen.[/q]No luulen että 99% ihmisistä ovat jo kyllästyneet länkytykseeni ja vaikka tämä keskustelu on ollut viihdyttävä ja jopa rakentava, niin jossain vaiheessa se pitää lopettaakin. Yritän nyt vielä selventää kysymiäsi pointteja kerran vaivauduit ne esittämääkin, mutta mutta.. Katsotaan nyt kauanko mielenkiinto vielä pysyy yllä.

[q]Jatkan vielä ehkä jopa itsepäiseltä vaikuttavaa hyökkäystäni sinun rajanvetoasi vastaan. Nyt vetoat työhön. Onko työn tekeminen itseisarvo?[/q]Itseisarvo? Ei kai sinänsä, mutta se on silti arvo jota yhteiskunta mielestäni ainakin pyrkii edellyttämään siihen kykeneviltä yksilöiltä. En nyt muista lainsäädäntöä tarkkaan, mutta mielikuvani perusteella olen siinä käsityksessä, että ainakin jotkut tuet esimerkiksi edellyttävät aktiivista työnhakua jne. Tämän pohjalla on sitten tietty vielä perussosiaaliturva, mutta mielestäni on perusteltua sanoa että yhteiskunta ainakin jollain tasolla vaatii jäseniään myös tekemään osansa yhteiskunnan ylläpitämiseksi. Vaikkei asiaa voikaan juuri suomalaisessa yhteiskunnassa näin voimakkaasti voidakaan sanoa, niin totean silti että työssäkäyminen on velvollisuus.

[q]Millä perustelet yhteiskunnan olemassaolon? Onko sen hyödyt suuremmat kuin siitä aiheutuva vapauden menetys?[/q]En minä sitä kai väitäkään pakolliseksi ratkaisuksi, että mitään auktoritääristä yhteiskuntaa on pakkokaan olla olemassa. Täydellinen anarkismi on olemassaoleva vaihtoehto, joskaan ei välttämättä hyvä sellainen. Yhteiskunta on käsittääkseni olemassa nimenomaan jäsentensä turvaverkkona. Ja kyllä, koen yhteiskunnan olevan hyödyllinen ja kannattava ratkaisu, vaikka se vapauksia rajoittaakin, ainakin nykymuodossaan. Tilanne voi kuitenkin muuttua jos yhteiskunta muuttuu mielestäni huonompaan suuntaan. Itse perusarvoisesti pitäisin ehkä anarkismia parempana vaihtoehtona kuin fasismia.

[q]Se mikä ei ole lain mukaan kiellettyä, on (lain mukaan) sallittua. Moraalinen oikeutus on eri asia.[/q]Toki, mutta lain muuttamisesta kai tässä olikin kyse? Moraalinen oikeutus on aina subjektiivista, eikä sillä voida yksipuolisesti vielä sanella yhtään mitään, ja tämän vuoksi vapaus on minulle itseisarvoisesti tärkeämpi tekijä kuin kielto.

[q]Kuten aikaisemmin käytän sitä sanaa lainausmerkeissä. Tarkoitan sillä, sitä että sinusta (tulkintaa) on parempi olla säätämättä rajoitusta kuin säätää sitä, jos molemma arvot olisivat tasapainossa.[/q]Jees, anteeksi äskeinen kärkäs sävyni. Mutta tuohon itse asiaan jo taisinkin todeta jotain.

[q]Toimii! Et toimi enää argumentoinnin sääntöjen puitteissa.[/q]Ne ovat sinun sääntösi, minä en ole niiden auktoriteettia myöntänyt, enkä siten myöskään ole niihin sidottu :)

[q]Samoin kuin tupakkakiellon kanssa, sitä voi olla noudattamatta. Rikkomalla tupakkakieltoa rikot lakia. Laissa määritellyt rajoitukset eivät poista valinnanmahdollisuutta, ne tuovat sanktiot niille.[/q]Onhan tuokin näkökanta. Tosin on mielestäni hieman saivartelevaa että saathan sinä tappaa jonkun, mutta sitten vain menet vankilaan. Yhteiskunnan kannalta sinulla ei ole oikeutta rikkoa sääntöjä, mutta sitä on vain mahdotonta estää. Odotan kauhulla sitä päivää kun kehitetään jotain kontrollimekanismeja, joilla pystytään oikeasti estämään ihmisiä rikkomasta sääntöjä ja kaikkea valvotaan. Toivoa toki on ettei sitä päivää ikinä tule.

[q]En (enää) yritä saada sinua muuttamaan kantaasi tupakointikiellosta. Ja mitä totuuksieni saarnaamiseen tuleen, niin katso seuraava kommenttini:[/q]Jep, sorry taas.

[q]Hyväksytkö sen, että tupakointikiellon vastustamiselle löytyy myös yhtä pätevät vastaperiaatteet? Teoretisointini ei ole ollut turhaa ja toimimatonta ainakaan minulle, sillä olen saanut uusia ajatuksia.[/q]No sitten tällä keskustelulla on kieltämättä ollut jo jotain arvoa. Ja kuten olen todennut, niin ymmärrän että molemmilla katsontakannoilla on yhtä pätevät ja vahvat perustelut, minä perustan kantani periaatteessa vain sille, että valinnanvapaus on minulle itseisarvoisesti niin tärkeä asia.

[q]En ole kieltämässä yksilöltä vapauksia vaan rajoittamassa niitä moraalisin perustein.[/q]You say potato jne :) Minusta kieltäminen ja rajoittaminen ovat tässä tapauksessa sama asia. Enkä koe että voit rajoittaa minun oikeuksiani sinun moraalikatsomukseesi vedoten, tai sinun pitää myöntää myös minulle oikeus rajoittaa sinun vapauksiasi miten parhaaksi näen.

[q]pHaze:
No luulen että 99% ihmisistä ovat jo kyllästyneet länkytykseeni ja vaikka tämä keskustelu on ollut viihdyttävä ja jopa rakentava, niin jossain vaiheessa se pitää lopettaakin.
[/q]
Eihän tätä threadia "ole pakko lukea", eikä meidän vapautta kirjoittaa voi rajata sillä, että joku ei halua sitä lukea ;)

[q]pHaze:
---
Toimii! Et toimi enää argumentoinnin sääntöjen puitteissa.
---
Ne ovat sinun sääntösi, minä en ole niiden auktoriteettia myöntänyt, enkä siten myöskään ole niihin sidottu :)
[/q]
Eivät yksin minun, voin olla melko varma siitä, että useat ihmiset tunnustavat nuo säännöt. Jos et niitä noudata, niin muutkin argumenttisi saattavat kärsiä arvonalennuksesta muiden silmissä (sanktio) :)

[q]pHaze:
Tosin on mielestäni hieman saivartelevaa että saathan sinä tappaa jonkun, mutta sitten vain menet vankilaan. Yhteiskunnan kannalta sinulla ei ole oikeutta rikkoa sääntöjä, mutta sitä on vain mahdotonta estää.
[/q]
Niin, laki ei saa sanella moraalia vaan moraalin tulee määrittää laki.

[q]pHaze:
..minä perustan kantani periaatteessa vain sille, että valinnanvapaus on minulle itseisarvoisesti niin tärkeä asia.
[/q]
Juuri tämän takia olenkin näin kauan halunnut keskustella. Olen itse aikaisemmin pitänyt valinnanvapautta itseisarvona. En ole siitä vielä täysin luopunut ja yritän nyt löytää itselleni perustetta hylätä tuo näkökanta. Syynä tähän pakkomielteeseen on halu löytää itselleni elämänohje. Ohje joka olisi sopusoinnussa mielipiteiteni ja arvojeni kanssa. Eräänlainen perusta, jolle voisi suhteellisen turvallisin mielin rakentaa mielipiteet uusista asioista. En haluisi käsitellä jokaista arvoa erikseen vaan löytää arvot kytkevän punaisen langan. En usko, että se on valinnanvapaus. Se on mielestäni liian riippuvainen muista arvoista ja jättää turhan paljon avoimia kysymyksiä.

[q]pHaze:
Enkä koe että voit rajoittaa minun oikeuksiani sinun moraalikatsomukseesi vedoten, tai sinun pitää myöntää myös minulle oikeus rajoittaa sinun vapauksiasi miten parhaaksi näen.
[/q]
En suoraan pysty, mutta jos pystyn perustelemaan omat arvoni niin hyvin, että sinä omaksuisit ne, niin silloin voisin.

Arvot kehittyvät. Hyvillä arvoilla on taipumus säilyä. Koska sana "hyvä" on subjektiivinen, sanotaan: "arvot jotka pyrkivät säilymään ovat hyviä." Tällaiset arvot voisivat toistua myös muiden älyllisten olentojen keskuudessa.

[q]oompa loompa:
ratkaisu:
eri ravintolat, eri mestat molemmille (tupakoitsijoille ja tupakoimattomille omansa siis)!

nationalisocialismi, fascismi, apartheid
[/q]

Niinno, tuskin ketään kiinnostaa onko joku kenties joskus tupakoinut tai aikeissa tehdä sitä, lähinnä kai, että aikooko sitä tehdä just sinä aikana kun on paikassa x. Tupakoitsijat saa mennä tupakoimattomien puolelle tolla nykyiselläkin systeemillä, ne ei vaan saa polttaa siellä. Et siinä mielessä aika huono vertaus.

Tupakointi kiellettäneen Britannian ravintoloissa
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1076154543708
Julkaistu 7:20

Tupakointi ollaan kieltämässä kaikissa Britannian kahviloissa, ravintoloissa ja suurimmassa osassa pubeista muutaman vuoden sisällä. BBC:n mukaan Britannian hallitus esittelee tiistaina uuden terveyssuunnitelman, johon esitys sisältyy.

Tupakointi sallittaisiin suunnitelman mukaan ainoastaan yksityisklubeilla, joiden asiakkaat ovat äänestäneet tupakoinnin sallimisen puolesta, sekä pubeissa, joissa ei valmisteta ruokaa. Tällaisia on vain noin 10 prosenttia kaikista Britannian pubeista.
Hallituksen suunnitelmissa on myös tupakoinnin kieltäminen kaikissa umpinaisissa julkisissa tiloissa, kuten toimistoissa.
Esityksessä hallitus sanoo haluavansa kannustaa ihmisiä terveisiin elämäntapoihin.

Tupakointia on rajoitettu viime aikoina eri puolilla Britanniaa. Maaliskuussa Irlanti kielsi tupakoinnin ravintoloissa ja pubeissa. Lontoossa mustista takseista tuli savuttomia marraskuun alussa, lisäksi kaupungin pormestari on ilmoittanut tavoitteekseen kieltää tupakoinnin kaikilla Suur-Lontoon työpaikoilla.

Iso osa ravintoloiden asiakkaist on tupakoijia, mitä hyötyy siitki nyt ois jos se KOKONAA kielletää? Vaik siit on monelle paljo hyötyy, ni monelle siit on vaa haittaa. Onpas siistii mennä röökille ulos kylmää ku voi polttaa sisälläki. Kaikki vaa nihkeilee ihan liikaa

Moi nuppu! Tulin tänne mutten löytäny sua.. johan toimii oudosti, kun ilmoittaa jatkuvasti virheellistä kirjautumista, ja sitten kuitenkin pääsin sisään.. kerro lisää mistä sua etsin.. :)
minnimamma

[q]minni71:
Moi nuppu! Tulin tänne mutten löytäny sua.. johan toimii oudosti, kun ilmoittaa jatkuvasti virheellistä kirjautumista, ja sitten kuitenkin pääsin sisään.. kerro lisää mistä sua etsin.. :)
minnimamma[/q]

off-topic anyone?*nauru*

[q]minni71:
Moi nuppu! Tulin tänne mutten löytäny sua.. johan toimii oudosti, kun ilmoittaa jatkuvasti virheellistä kirjautumista, ja sitten kuitenkin pääsin sisään.. kerro lisää mistä sua etsin.. :)
minnimamma
[/q]

Ha ha! I'm using the INTERNET!

[Eli siis nyt on kyse Suomen tilanteesta, vaikkei otsikko sitä sen tarkemmin määrittelekkään.]

Taas on ravintolatupakointi otsikoissa kun Norjassa aivan vastikään kiellettiin tupakointi ravintoloissa kokonaisuudessaan, muista euroopan maista Irlanti on ollut jo jonkin aikaa täysin savuton (ravintolat).
Mikä on teidän mielipiteenne asiaan? Pitäisikö Suomen seurata Irlannin ja Norjan mallia ja tehdä ravintoloista kokonaan savuttomia?

Suomen hotelli- ja ravintolaliiton mielestä Suomessa ei pitäisi siirtyä kokonaan savuttomaan malliin koska anniskelupaikat joutuivat juuri äskettäin tekemään suuriakin investointeja saadakseen tilansa edellisen lainmuutoksen edellyttämään kuntoon ja, koska heidän mielestään nykyistäkin lakia on noudatettu Suomessa hyvin.
Lähde: http://www.jippii.fi/uutiset/kotimaa/?aid=131405

Itse en nyt vielä tässä vaiheessa sano asiaan juuta tahi jaata jotten vaikuttaisi liikaa siihen mihin suuntaan tämä keskustelu kehkeytyy

[muokattu 2.6.2004 11:56]