Tupakoinnin kieltäminen ravintoloissa

[q]Cloud:
Vastustan tupakoinnin kieltämistä baareissa tms.
1) Vaikka ihmiset tottuisivatkin täystupakoinnin kieltoon, tämä laki silti tappaisi monia "baareja" <-lisää työttömiä.. varsinkin lähibubit joiden käviät ovat tupakoivia keskikaljaa kittaavia ihmisiä eivät tulisi enää vaan jäisivät koteihinsa. Tiedän tämän täysinvarmasti omista työ ja asiakas suhteistani. Minusta jo pelkästään tämä on tarpeeksi suuri syy olla hyväksymättä moista lakia.
[/q]
Oletko nyt ihan varma. Vetoat nyt olettuihin seurauksiin ikäänkuin ne olisivat välttämättömiä. Onko esim. Irlannissa käynyt näin?

[q]Cloud:
2) Club/baari-Bubi kulttuuriin kuuluu Tupakka ja en näe syytä sen muuttamiseen. Jokainen joka baarissa tms käy tietää tämän asian. Varmastikkaan monelle ei perusteluksi käy se että näin on aina ollut (aina pitää asioita muuttaa)
[/q]
Minä käyn baarissa ja tiedän sen, että tupakointi ei ole millään tavalla välttämätön osa clubi- tai baarikulttuuria. Yhtälailla voisin väittää, että tappeleminen kuuluu baarikulttuuriin, koska jotkut harrastavat sitä baarissa.

[q]Cloud:
Tässä tapauksessa parhaimmaksi tapahtuisikin, se että tulisi niin sanottuja savuttomia baareja tms savullisten lisäksi. Mutta realiteetit nyt vain ovat sellaiset, että jossain Pihtiputaan peräkylässä se savuton versio sen savullisen vieressä ei pysyisi pystyssä kovinkaan kauaa. Ja itse en ainakaan haluaisi perustaa savutonta baaria.
[/q]
Taas vetoat oletettuihin seurauksiin ehdottomana totuutena.

[q]Cloud:
3) savullisten aitaaminen aidattuun tilaan on minusta aivan yhtä alentavaa kuin savuttomien aitaaminen, eikä se ole myöskään suvaittavaa.
[/q]
Eli mielestäsi on parempi antaa savuttomien kärsiä savuhaitoista, kuin tarjota savuttomille mahdollisuus savuttomaan tilaan vaikkakin savuttomat olisivat "aidattuna".

[q]Cloud:
Terveyshaitoista on aika turha puhua minusta. Kyllähän sitä kuolee jo auringonotossakin ja silti ihmiset ottaa aurinkoa. Minä esim omaan melanooma ihon/selän (vaari delas ihosyöpään tms) silti tulen ja tulen ottamaan arskaa aina kuin vain voin.. Pitäisikö sekin kieltää tms koska se on vaarallista.. Joo kaikki tietyöläiset pakko pitää paitoja ja 20kertoimen aurinkorasvaa koska muuten voi tulla ihosyöpä tms..
[/q]
Jos keskusteltaisiin tupakoinnin kieltämisesti, niin silloin tuo vertaus olisi voimassa. Nyt keskustellaan tupakoinnista sivullisille aiheituvista haitoista, ei itse tupakoitsijalle. Kaiken lisäksi yrität tehdä tupakointikiellosta karikatyyrin, olkinuken.

[q]Cloud:
Ongelma tässä koko jutussa onkin se että ei minustakaan ole mukavaa olla siinä tiskillä ja haistella tupakansavuja etc mutta baarit eivät hoida sitä tiskin tuuletusta tarpeeksi hyvin, Eikä ainakaan suomalaiset osaa käyttäytyä tiskillä. Lisäksi täytyyhän sieltä tiskiltä lähteä pois joten sitä savua joutuu haistelemaan. Niinpä tässä ei oikein ole kuin kaksi vaihtoehtoa joko täysi kielto tai sitten sallitaan.
[/q]
Tupakointia ei saa kieltää ravintoloissa, koska suomalaiset eivät osaa käyttäytyä?

[q]Cloud:
Itse olen tupakanpolton sallimisen kannalla. Itseäni se ei loppujen lopuksi haittaa paskanvertaa ja haluan itsekkin silloin tällöin istahtaa kahvilaan istumaan. Ostaa capuchinon ja konjakkia/viskiä sekä poltella kunnon Coronan. Himassa en todellakaan rupea tätä tekemään. Ja koen että jos tulee täysi tupakka kielto viedään minulta täysin harmiton nautinto pois ja suomi on taas astetta vähemmän "vapaa" maa.
[/q]
Jos se ei sinua haittaa, niin ei se haittaa muitakaan. Vetoat mielikuviin ja "vapauteen". Marlboro Man.

[q]Rivakka:
Ja kuten jo ekalta sivulta voi lukea, ni tämä esimerkiksi lisäisi varmasti työttömyyttä, koska en varmasti olisi ainut joka juo kaljan ja sauhuttais pöllin siinä samalla vaikka kotona..
[/q]
Lisäisi varmasti työttömyyttä. Oletko varma? Miks et vienyt ajatusta pitemmälle ja sanonut, että "Kaikkihan sen tietää, että tupakointikielto aiheuttaa suurtyöttämyyden"

[q]Rivakka:
Täähä on selvästi menossa siihen, että kohta täysin absolutistit alkavat vaatia viinaa kokonaan pois paareista, kun ei siellä voi olla rauhassa! Siellähän ne känni-idiootit vaa tönii ja laulelee
[/q]
Taas olkinukkeja. Mielestäni tässä threadissa ainoa järkevä peruste tupakoinnin sallimiselle ravintoloissa on pHaze esittämä toive siitä, että ravintolat voitaisiin pitää tupakoinnin "viimeisenä linnakkeena". Lähes kaikki muut argumentit ovat olleet karikatyyrejä tai totuden muodossa esitettyjä oletuksia.

[q]onomatopoeia:
Lauseeni tärkein ajatus ole se, että kieltä käyttämällä voi vedota sanoihin "vapaus" ja "rajoitus" siten, että voi syyttää vastapuolta vaikka fasismista.[/q]Mihin sanoihin minun pitäisi vedota jos puhutaan ihmisen synnynnäisen itsemääräämisoikeuden rajoittamisesta?

[q]Mitä mieltä olet siitä, että on kiellettyä tappaa toinen ihminen? (En nyt viittaa tupakoinnin terveyshaittoihin) (Tässä kiellossa on tietenkin pohjallla moraalinen oikeutus.)[/q]Tässä tapauksessa voidaan mielestäni vedota siihen, että toisen ihmisen moraalinen oikeus säilyä hengissä on paljon suurempi kuin toisen ihmisen oikeus tappaa tämä. Tämä näkökulma ei kuitenkaan ole korreloiva ja vastaava tupakointiin verratessa.

[q]Minun ei ole pakko käydä Leppävaaran kirjastossa. Minun ei ole pakko käydä konemusabileissä.[/q]Kirjasto on yhteiskunnan tarjoama palvelu, joka luetaan ihmisen perusoikeuksiin. Konemusiikkibileet ovat vapaan markkinatalouden tuotoksia, eivätkä mikään yhteiskunnan jäsenilleen tarjoama perusoikeus. Rinnastuksesi on täten pätemätön, vääristelevä ja virheellinen.

[q]Minähän olen koko ajan sanonut, että oikeus tupakoida on jokseenkin samanarvoinen verrattuna oikeuteen puhtaaseen ilmaan. Tupakointi aiheuttaa haittoja tupakoimattomille, joten pidän tupakoinnin kieltämisen "arvoa" suurempana.[/q]Ja tupakoinnin kieltäminen aiheuttaa haittoja ja rajoituksia tupakoiville. Puntit ovat jälleen tasan, etkä ole vieläkään saanut kumottua pointtiani. Mitä sitten?

[q]Pidämme siis molemmat moraalisia arvoja kieltojen olemassaolon oikeutuksena. Olemme eri mieltä tupakoinnin ja oikeuden savuttomuuteen arvoista.[/q]Minä kun kuvittelin että se on ollut yksi niistä harvoista asioista, joista olemme samaa mieltä; Että nuo molemmat arvot ovat samanarvoisia ja yhtä tärkeitä.

[q]Tulkitsenko sinua oikein, jos väitän sinun olevan "muutosvastainen". Et halua muuttaa tilannetta, ellei muutokselle ole todella hyviä perusteita. Minä en pidä muutosvastaisuutta hyveenä, koska mielestäni se haittaa epäkohtien korjaamista.[/q]En ole lähtökohtaisesti muutosvastainen, mutta muutoksille pitää olla pätevät perustelut, varsinkin jos niillä muutoksilla ruvetaan astumaan sellaisten ihmisten varpaille, jotka ovat alunperin tehneet ratkaisunsa vallitsevien sääntöjen puitteissa. Kuten eräs ystäväni fiksusti totesi, niin jos tupakointikielto tulisi nyt voimaan, niin sen jälkeen polttamaan aloittavilla ei ole varaa valittaa säännöistä lähtökohdallisesti, mutta niille jotka ovat nykyisillä säännöillä ja niiden pohjalta ratkaisunsa tehneet, on paljonkin varaa valittaa jos näille suotuja oikeuksia ruvetaan rajoittamaan, ja vielä noin köykäisin ja yksipuolisin perustein.

---
Rivakka:
Täähä on selvästi menossa siihen, että kohta täysin absolutistit alkavat vaatia viinaa kokonaan pois paareista, kun ei siellä voi olla rauhassa! Siellähän ne känni-idiootit vaa tönii ja laulelee

---

Taas olkinukkeja. Mielestäni tässä threadissa ainoa järkevä peruste tupakoinnin sallimiselle ravintoloissa on pHaze esittämä toive siitä, että ravintolat voitaisiin pitää tupakoinnin "viimeisenä linnakkeena". Lähes kaikki muut argumentit ovat olleet karikatyyrejä tai totuden muodossa esitettyjä oletuksia.
[/q]
No olihan toi nyt aika helvetin kaukaa haettu! Mut toisaalta, ei sitä nyt hirveen tosissaa pitäny ottaakkaan.. Huumoria huumoria..

[q]pHaze:
Mihin sanoihin minun pitäisi vedota jos puhutaan ihmisen synnynnäisen itsemääräämisoikeuden rajoittamisesta?
[/q]
Semantiikan alleviivaaminen saattaa tuntua saivartelulta, mutta ymmärtänet mitä tarkoitan.

[q]pHaze:
Tässä tapauksessa voidaan mielestäni vedota siihen, että toisen ihmisen moraalinen oikeus säilyä hengissä on paljon suurempi kuin toisen ihmisen oikeus tappaa tämä. Tämä näkökulma ei kuitenkaan ole korreloiva ja vastaava tupakointiin verratessa.
[/q]
Hyväksyt siis sen, että joskus toisten vapautta joudutaan rajoittamaan.

[q]pHaze:
Kirjasto on yhteiskunnan tarjoama palvelu, joka luetaan ihmisen perusoikeuksiin. Konemusiikkibileet ovat vapaan markkinatalouden tuotoksia, eivätkä mikään yhteiskunnan jäsenilleen tarjoama perusoikeus. Rinnastuksesi on täten pätemätön, vääristelevä ja virheellinen.
[/q]
En hyväksy noin yksioikoista rinnastukseni mitätöintiä. Kirjasto on kulttuuria siinä missä konemusiikkikin. Mitä jos vertaan oopperaa konemusiikkiin?

[q]pHaze:
Ja tupakoinnin kieltäminen aiheuttaa haittoja ja rajoituksia tupakoiville. Puntit ovat jälleen tasan, etkä ole vieläkään saanut kumottua pointtiani. Mitä sitten?
[/q]
Minä tarkoitan sitä, että nuo väitteet: "minä voin tupakoida" ja "minä voin hengittää puhdasta ilmaa" eivät voi toteutua samassa tilassa. Siksi ne ovat tasavertaisia. Tupakointikiellosta ei koidu haittaa tupakoiville, ne vaan eivät voi toteutua samassa tilassa. Sen sijaan tupakoinnista koituu haittaa tupakoimattomille. Kieroilua ja sanojen vääristelyä? Ehkä. Tällainen intuitio minulla tästä asiasta on.

[q]pHaze:
Minä kun kuvittelin että se on ollut yksi niistä harvoista asioista, joista olemme samaa mieltä; Että nuo molemmat arvot ovat samanarvoisia ja yhtä tärkeitä.
[/q]
Oikeudet ovat, mutta arvot eivät.

[q]pHaze:
En ole lähtökohtaisesti muutosvastainen, mutta muutoksille pitää olla pätevät perustelut, varsinkin jos niillä muutoksilla ruvetaan astumaan sellaisten ihmisten varpaille, jotka ovat alunperin tehneet ratkaisunsa vallitsevien sääntöjen puitteissa. Kuten eräs ystäväni fiksusti totesi, niin jos tupakointikielto tulisi nyt voimaan, niin sen jälkeen polttamaan aloittavilla ei ole varaa valittaa säännöistä lähtökohdallisesti, mutta niille jotka ovat nykyisillä säännöillä ja niiden pohjalta ratkaisunsa tehneet, on paljonkin varaa valittaa jos näille suotuja oikeuksia ruvetaan rajoittamaan, ja vielä noin köykäisin ja yksipuolisin perustein.
[/q]
Juuri tuota ystäväsi esittämää tilannetta olen kritisoimassa. Vaihda tupakoinnin tilalle puhdashengittäminen. Nyt ollaan eriarvoisessa tilanteessa ja siksi jos olisimme suoraan siirtyneet keskustelemaan tupakointikiellosta, sinun puolellasi olisi ollut vapaus ja minä olisin ollut fasistinen vapaudenrajoittaja. Se että asiat sattuvat olemaan niin kuin ne nyt ovat, ei mielestäni ole pätevä oiketus kiellolle tai sen puutteelle. Varsinkin jos asiat voi kääntää toisinpäin kielellisillä tempuilla.

[q]onomatopoeia:
Hyväksyt siis sen, että joskus toisten vapautta joudutaan rajoittamaan.[/q]Hyväksyn sen, että ihmiset vapaaehtoisesti ottavat toisiaan huomioon, ja luopuvat oikeuksiaan omasta aloitteestaan tilanteen mukaan käytännön elämän sujumiseksi. En sitä että toista vaaditaan ja pakotetaan luopumaan säännöillä ja kielloilla oikeuksistaan ilman että tällä itsellään on sananvaltaa asiaan. Asiat eivät ole vain asioita, myös niiden syyt, motivaatiot ja seuraamukset pitää tutkia.

[q]En hyväksy noin yksioikoista rinnastukseni mitätöintiä. Kirjasto on kulttuuria siinä missä konemusiikkikin. Mitä jos vertaan oopperaa konemusiikkiin?[/q]Mutta konemusiikkia ei tueta kaikkien yhteisillä verorahoilla, joista kaikkien pitää siis myös päästä nauttimaan. Jopa niiden kukkahattutätien jotka eivät vie sietää edes tupakantumppia katukiveyksellä korottamatta ääntään.

[q]Minä tarkoitan sitä, että nuo väitteet: "minä voin tupakoida" ja "minä voin hengittää puhdasta ilmaa" eivät voi toteutua samassa tilassa.[/q]Kyllä ne voivat jos esim ilmastoinnista huolehditaan riittävästi. Vai missä vaiheessa mielestäsi ilmassa on liikaa myrkkyjä että se ei ole puhdasta? Mitkä ovat ne raja-arvot?

[q]Tupakointikiellosta ei koidu haittaa tupakoiville, ne vaan eivät voi toteutua samassa tilassa. Sen sijaan tupakoinnista koituu haittaa tupakoimattomille. Kieroilua ja sanojen vääristelyä? Ehkä. Tällainen intuitio minulla tästä asiasta on.[/q]Miten niin tupakoimattomuudesta ei koidu haittaa? Tupakoivathan joutuvat hakeutumaan eri paikkaan, kärsimään nikotiinin puutostilasta, hermostumisesta jnejnejne miljoonasta tekijästä tupakoinnin kieltämisestä johtuen. Miksi sinä jatkuvasti tahallisesti jätät ottamatta huomioon vastakkaisen näkökulman itsestäänselvät pointit vain jotta voisit paremmin tukea omaa mielipidettäsi ja egosi pönkittämistä?

[q]Oikeudet ovat, mutta arvot eivät.[/q]Get over yourself. Oikeudet ovat kaikilla samat, mutta sinä saat määritellä kenen oikeudet ovat minkäkin arvoinen koska juuri sinun arvosi ovat paremmat kuin joidenkin muiden? Pliis.

[q]Juuri tuota ystäväsi esittämää tilannetta olen kritisoimassa. Vaihda tupakoinnin tilalle puhdashengittäminen. Nyt ollaan eriarvoisessa tilanteessa ja siksi jos olisimme suoraan siirtyneet keskustelemaan tupakointikiellosta, sinun puolellasi olisi ollut vapaus ja minä olisin ollut fasistinen vapaudenrajoittaja. Se että asiat sattuvat olemaan niin kuin ne nyt ovat, ei mielestäni ole pätevä oiketus kiellolle tai sen puutteelle. Varsinkin jos asiat voi kääntää toisinpäin kielellisillä tempuilla.[/q]Bullshit. Ei pidä paikkaansa.

Nyt puhutaan edelleen SYNNYNNÄISTEN OIKEUKSIEN rajoittamisesta, ja siitä faktasta, että yksilö syntyessään pakotetaan, ilman vaihtoehtoja, elämään vähintään nuoruutensa oman yhteiskuntansa ehdoilla ja säännöillä, joihin tällä ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa, ja täten rajoitetaan täysin viattomien vastasyntyneidenkin oikeuksia, ja pakotetaan nämä tekemään asioita joita nämä eivät itse saa valita. Siihen, että sinä voit viedä yhtäkään synnynnäistä elämän perusoikeuttaa yhdeltäkään yksilöltä pois, vaaditaan todella vakavat, suuret ja perusteelliset syyt, ja vaikka tämä on vain yksi pieni asia, ei tuollaisia perusteluja voida käyttää jonkun noin perusteellisen oikeuden poisviemiseen. Tuollaiset perustelut eivät vain yksinkertaisesti ole moraalisesti ja eettisesti päteviä. Nuff Said.

[q]pHaze:
Jos savuttomuudesta on niin paljon häiriötä ihmisille, etteivät nämä sen takia suostu ravintoloissa käymään, niin kysynnän ja tarjonnan laki määrittelee tarpeeksi hyvin tämän laidan. [/q]

...sinun mielestäsi. Mutta enkö minä nykyään onnellisesti savuttomana ihmisenä saa puhua tämän puolesta, tai edes kyseenalaistaa nykymallia? Miksi minusta tulee terveysfasisti ajaessani oman hyvinvointini etua, ja sinusta suuri vapauden puolesta puhuja?

[q]Jos savuttomat ravintolat eivät menesty, se kertoo siitä ettei tupakansavu kovin suurissa määrin haittaa ihmisiä ja ettei niille ole kysyntää.[/q]

Toi kertoo siitä, että savuton jengi valitsee menopaikkansa ensisijaisesti ihmisten ja tunnelman eivätkä savuisuuden mukaan, ei mitään muuta. Olemme laumaeläimiä. Se ei tarkoita ettenkö kävisi paljon mielummin savuttomassa paikassa jos niitä löytyisi vastaavalla tunnelmalla.

[q]Missä ovat tupakoivien mahdollisuudet edes yhteen ainoaan kirjastoon, virastoon, työpaikkaan kouluun tai miljoonaan muuhun instituution?[/q]

Pitäisikö niitä sinun mielestäsi olla?

Mielestäni tupakoivilla on edelleen aika merkittäviä etuja esim. työelämässä: jokaisella työpaikallani on pidetty kivenkovaan kiinni siitä, että kaikki ovat töissä virallisen työajan. Tuona aikana tupakoivat käyvät parhaimillaan tunnin välein tupakalla ja se on ok, mut jos joku savuton lorvailee 10min / h kahvihuoneessa häntä pidetään laiskurina. Tolla voi tietty protestoida-> http://members.aol.com/matt999h/fag.htm

[q]Onko sinusta täysin kohtuutonta että on olemassa edes yksi ainoa sosiaalinen kokoontumispaikka, joista osassa myös tupakoivat saavat toteuttaa taipumuksiaan?[/q]

Ei. Keskustelen tästä ensisijaisesti siksi, koska kysymys tupakoinnin kieltämisestä on todella mielenkiintoinen -onhan se vissiin ainoa nautinoaine, joka vaikuttaa myös kaikkiin läsnäoleviin. Voitko kuvitella moista oikeutta annettavan millekkään muulle nautintoaineelle?

[q]Mun mielestä tää keskustelu on ollut lähinnä tupakoivien vainoamista.[/q]

Voi pientä*lohduttel**nauru*

[q]Rivakka:
Ja kuten jo ekalta sivulta voi lukea, ni tämä esimerkiksi lisäisi varmasti työttömyyttä, koska en varmasti olisi ainut joka juo kaljan ja sauhuttais pöllin siinä samalla vaikka kotona.. [/q]

On vähän kyseenalaista perustella tupakoinnin sallimista ravintoloissa työttömyydellä, kun alkoholismi on suomessa lähes kansallissairaus ja merkittävä työkyvyn vähentäjä*vink*

[q]pHaze:
Mutta konemusiikkia ei tueta kaikkien yhteisillä verorahoilla, joista kaikkien pitää siis myös päästä nauttimaan. Jopa niiden kukkahattutätien jotka eivät vie sietää edes tupakantumppia katukiveyksellä korottamatta ääntään.
[/q]
Jos sitä tuettaisiin verorahoilla, niin silloin tupakointikielto olisi oikein?

[q]pHaze:
Kyllä ne voivat jos esim ilmastoinnista huolehditaan riittävästi. Vai missä vaiheessa mielestäsi ilmassa on liikaa myrkkyjä että se ei ole puhdasta? Mitkä ovat ne raja-arvot?
[/q]
Rajanveto on vaikeaa, sen myönnän. Sinä muuten joudut myös itsekin vetämään saman rajan, ellet vaadi täyttä tupakoinnin sallimista. Kuka muuten maksaa ilmastoinnin kulut? Sen voisi rahoittaa vaikka tupakan haittaverosta.

[q]pHaze:
Miten niin tupakoimattomuudesta ei koidu haittaa? Tupakoivathan joutuvat hakeutumaan eri paikkaan, kärsimään nikotiinin puutostilasta, hermostumisesta jnejnejne miljoonasta tekijästä tupakoinnin kieltämisestä johtuen. Miksi sinä jatkuvasti tahallisesti jätät ottamatta huomioon vastakkaisen näkökulman itsestäänselvät pointit vain jotta voisit paremmin tukea omaa mielipidettäsi ja egosi pönkittämistä?
[/q]
He voivat käyttää vaikka nikotiinilaastareita. Käytän nyt sinun argumenttiasi: heidän ei ole pakko polttaa tupakkaa saadakseen nikotiinia.
En ole unohtanut vastakkaista näkökulmaa. Minähän tunnustan sen seikan, että tupakointikielto rikkoo tupakoivien oikeuksia. Miksi hyökkäät minua vastaan sanomalla, että yritän pönkittää egoani ja käytät muitakin virheellisiä argumentointeja? Olenko täysin väärässä siinä, että minulla on se kuva, että minä olen tullut sinua vastaan tässä keskustelussa.

[q]pHaze:
Get over yourself. Oikeudet ovat kaikilla samat, mutta sinä saat määritellä kenen oikeudet ovat minkäkin arvoinen koska juuri sinun arvosi ovat paremmat kuin joidenkin muiden? Pliis.
[/q]
Minähän olen yrittänyt alleviivata sitä, että arvot ovat subjektiivisia. Siksi yritän lähestyä asiaa ikäänkuin objektiivisemmin. Tutkimalla kahden ristiriitaisen väitteen totuusarvoja.

[q]pHaze:
Bullshit. Ei pidä paikkaansa.
[/q]
Aha. Selvä. Noin vahva argumentti on pakko hyväksyä totena.

[q]pHaze:
Nyt puhutaan edelleen SYNNYNNÄISTEN OIKEUKSIEN rajoittamisesta, ja siitä faktasta, että yksilö syntyessään pakotetaan, ilman vaihtoehtoja, elämään vähintään nuoruutensa oman yhteiskuntansa ehdoilla ja säännöillä, joihin tällä ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa, ja täten rajoitetaan täysin viattomien vastasyntyneidenkin oikeuksia, ja pakotetaan nämä tekemään asioita joita nämä eivät itse saa valita. Siihen, että sinä voit viedä yhtäkään synnynnäistä elämän perusoikeuttaa yhdeltäkään yksilöltä pois, vaaditaan todella vakavat, suuret ja perusteelliset syyt, ja vaikka tämä on vain yksi pieni asia, ei tuollaisia perusteluja voida käyttää jonkun noin perusteellisen oikeuden poisviemiseen. Tuollaiset perustelut eivät vain yksinkertaisesti ole moraalisesti ja eettisesti päteviä. Nuff Said.
[/q]
Oletko sitä mieltä, että pienen asiaan kieltoon vaaditaan yhtä suuret perusteet kuin suuren asian kieltämiseen? Minä voisin nyt peräänkuuluttaa sinulta suhteellisuudentajua. Mielestäni olet turhan ehdoton tuossa vapaus-vaatimuksessasi. Kuinka suuri loukkaus "viattomien vastasyntyneiden" oikeuksia kohtaan olisi, jos säädettäisiin (mielivaltainen) laki, että klubituksen foorumille ei saa kirjoittaa kirjainyhdistelmää "lkhjsgljkhsgjsalökgsa"?

Miksi olemassaolevaa tilannetta ei tarvitse oikeuttaa moraalisesti, mutta muutos pitää?

Onomatopoeia. Onko sinulla jotain faktaa puheillesi ennekuin rupeat minua syyttämään Karrikatoiduista asenteista ja tulevaisuuden luuloista joita pidän muka faktoina vaikkei ne ole vielä edes tapahtunut? Siis onko sinulla faktoja esittää ettei ne tapahdu?

Kuten sanottu minulla on faktoja esittää jo ihan omasta takaa että näin tulee ainakin osassa paikkoja käymään. Mistä tiedän.. Kuten sanottu olen tarjoilia ja tehnyt töitä jos jossain. Minulla on lauseeni perään Työkokemukseni- asiakastuntemukseni, sekä keskustelut useiden asiakkaiden kanssa. Sekä tietty useiden bubien tms omistajien kanssa.. Ja Uskallan sanoa Faktana että kun täysi tupakka kielto astuu voimaan kuolee vähintään pikkubaareja suomesta useita. Todellakin tämä ei ole kuten sinä sanot tulevaisuudennäkymä joka saattaa tapahtua vaan tämä on todellisuutta.

Minulla on meriittejä sanoa näin ja uskottavuuttakin alan työntekiänä sanoa näin? Mitä meriittejä sinulla on ko- asiassa? Jotta voit sanoa minun asiani huuhaaksi?

No ei se mitään jos se laki tulee voimaan niin onpahan hyvä tapa ruveta tienaamaan. Täytyy vaan ostaa joku kellari ja ruveta sielä pitämään Salakapakkaa jossa saa polttaa, sisään pääsy 10e ja rahantuloa ei voi estää ;)

[q]Cloud:
Onomatopoeia. Onko sinulla jotain faktaa puheillesi ennekuin rupeat minua syyttämään Karrikatoiduista asenteista ja tulevaisuuden luuloista joita pidän muka faktoina vaikkei ne ole vielä edes tapahtunut? Siis onko sinulla faktoja esittää ettei ne tapahdu?
[/q]
Jos teet oletuksen, niin todistustaakka on sinulla. Sinun pitää esittää todisteet sille, että väitteesi pitää paikkaansa. Minä voin puolestani kumota väitteesi esittämällä yhden tilanteen, jossa väitteesi ei ole voimassa.

Seuraava esimerkki kuvaa hyvin tätä tilannetta:
[q]pHaze:
Mun mielestä miljoonan valovuoden päässä elää kuusijalkaisia hämähäkkimäisiä miehiä, jotka laulavat karjalaisiksi kansanlauluiksi luokiteltavia sävelmiä ihan selkeällä viron kielellä. Todista mun olevan väärässä, tai sit oon oikeessa.
[/q]

[q]Cloud:
Kuten sanottu minulla on faktoja esittää jo ihan omasta takaa että näin tulee ainakin osassa paikkoja käymään. Mistä tiedän.. Kuten sanottu olen tarjoilia ja tehnyt töitä jos jossain. Minulla on lauseeni perään Työkokemukseni- asiakastuntemukseni, sekä keskustelut useiden asiakkaiden kanssa. Sekä tietty useiden bubien tms omistajien kanssa..
[/q]
Et sinä tuolla voi todistaa mitään. Minä voisin yhtä hyvin väittää työskennelleeni 100 vuotta tarjoilijana ja 50 vuotta ravintolapäällikkönä. Argumenttia ei voi osoittaa todeksi vetoamalla auktoriteettiin. "Todistamiseen" tarvittaisiin käytännön esimerkkejä ja tärkeimpänä tutkimustietoa, eikä mutu-tietoa tai arvailuja siitä mitä voi tapahtua. Vaikka tutkimuksessa tultaisiin siihen tulokseen, että tupakointikielto lisäisi työttömyyttä, niin silloinkin siinä olisi mukana sana "todennäköisesti".

[q]Cloud:
Ja Uskallan sanoa Faktana että kun täysi tupakka kielto astuu voimaan kuolee vähintään pikkubaareja suomesta useita. Todellakin tämä ei ole kuten sinä sanot tulevaisuudennäkymä joka saattaa tapahtua vaan tämä on todellisuutta.
[/q]
Minä en uskalla laukoa mitään Faktoja. Varsinkaan isolla F-kirjaimella. Se on nimenomaan mahdollinen tulevaisuudennäkymä, eikä mikään ehdoton todellisuus.

[q]Cloud:
Minulla on meriittejä sanoa näin ja uskottavuuttakin alan työntekiänä sanoa näin? Mitä meriittejä sinulla on ko- asiassa? Jotta voit sanoa minun asiani huuhaaksi?
[/q]
En minä tarvitse mitään meriittejä tuomitakseni sinun ehdottomana esittämät totuudet huuhaaksi. Kaikkihan sen tietää.

toimii huonosti!
täällä missä tupakointilaki on viety tosiaan niin pitkälle ettei ravintoloissa saa tupakoida,
ollaan nyt huomattu että muut ympäristön hajut (lue: ruumiin hajut, pierut/hiki) ovat satunnaisesti erittäin
epämiellyttäviä ravintoloiden työntekijöiden ja asiakkaiden mielestä!!

hyi hitto eilen hais mojova pieru! kuvottavaa!*sars*


...ainoostaan omat pierut menettelee :)

[q]onomatopoeia:
Jos sitä tuettaisiin verorahoilla, niin silloin tupakointikielto olisi oikein?[/q]Jos konemusiikkitapahtumat olisivat yleistä kulttuurillista, ilmaista toimintaa, jonka ihmiset maksavat verorahoillaan, ja jossa siis kenellä tahansa on pelkkien verojen maksunsa ansiosta nauttia, niin silloin voin tupakointikiellon oikeutuksen ymmärtää, kyllä.

[q]Rajanveto on vaikeaa, sen myönnän. Sinä muuten joudut myös itsekin vetämään saman rajan, ellet vaadi täyttä tupakoinnin sallimista. Kuka muuten maksaa ilmastoinnin kulut? Sen voisi rahoittaa vaikka tupakan haittaverosta.[/q]Niin kauan kuin on kyse yksityisistä yrityksistä, näen melkoisen arveluttavana ruveta siirtämään yhteiskunnan rahoja näiden liiketoiminnan tukemiseen. Jos ravintoloiden asiakkaat kaipaavat parempaa ilmastointia, nämä voivat vaikuttaa itse ravintolaan tai äänestää jaloillaan. Yhteiskunnallisten haittojen kattamiseen haittavero jo onkin olemassa, ja siihen tarkoitukseen ihan järkevä ratkaisu. Tätä maksamalla tupakoivat osallistuvat jo kaikkien tupakoinnista koituvien kulujen maksamiseen.

[q]He voivat käyttää vaikka nikotiinilaastareita. Käytän nyt sinun argumenttiasi: heidän ei ole pakko polttaa tupakkaa saadakseen nikotiinia. [/q]Nikotiinilaastarit ja purkat enintään lieventävät noita haittapuolia, eivät poista niitä. Varsinkaan paljon tupakoivilla. Ja niiden käyttämiseen on olemassa tietyt rajoitukset määrien, tiheyden yms suhteen. Ei poista sitä faktaa että tupakointikiellosta koituu haittavaikutuksia tupakoiville.

[q]En ole unohtanut vastakkaista näkökulmaa. Minähän tunnustan sen seikan, että tupakointikielto rikkoo tupakoivien oikeuksia. Miksi hyökkäät minua vastaan sanomalla, että yritän pönkittää egoani ja käytät muitakin virheellisiä argumentointeja? Olenko täysin väärässä siinä, että minulla on se kuva, että minä olen tullut sinua vastaan tässä keskustelussa. [/q]Onko sinusta vastaantulemista se, että myönnät saman faktan kuin minäkin sinun kannastasi? Et sinä ole tullut vastaan yhtään sen enempää kuin minäkään.

[q]Minähän olen yrittänyt alleviivata sitä, että arvot ovat subjektiivisia. Siksi yritän lähestyä asiaa ikäänkuin objektiivisemmin. Tutkimalla kahden ristiriitaisen väitteen totuusarvoja.[/q]Sinä juuri tiesit sanoa, että toisen oikeuden arvo on erisuuruinen kuin toisen. Minusta olisi mielenkiintoista kumpi näistä arvoista on suurempi kun kerrat väität tämän niin faktana tietäväsi, ja kuinka juuri sinä pystyt määrittelemään niille arvot, joihin meillä muilla ei ole vastaansanomista. Jos toi on sun objektiivisuutta, niin se ei kyllä vastaa mun nyky-suomen sanakirjan määritelmää.

[q]Aha. Selvä. Noin vahva argumentti on pakko hyväksyä totena.[/q]Ai ihanaa, erotetaan kommentti asiakokonaisuudesta pelkkänä tarkoituksena mustamaalata ja halventaa vastustajaa. Yks miinuspiste sulle.

[q]Oletko sitä mieltä, että pienen asiaan kieltoon vaaditaan yhtä suuret perusteet kuin suuren asian kieltämiseen?[/q]Kyllä siinä vaiheessa jos sinä käytät täsmälleen samoja periaatteita siihen kuin suurenkin asian kieltämiseen. Jos haluat, keksi paremmat syyt ja voin jopa taipua sinun kannallesi, mutta älä helvetti tule heittämään mulle jeesustelevaa paskaa periaatekysymyksistä siinä vaiheessa jos ne sun periaatteetkaan ei ole ehdottomia etkä noudata niitä muissakaan kysymyksissä.

[q]Minä voisin nyt peräänkuuluttaa sinulta suhteellisuudentajua. Mielestäni olet turhan ehdoton tuossa vapaus-vaatimuksessasi. Kuinka suuri loukkaus "viattomien vastasyntyneiden" oikeuksia kohtaan olisi, jos säädettäisiin (mielivaltainen) laki, että klubituksen foorumille ei saa kirjoittaa kirjainyhdistelmää "lkhjsgljkhsgjsalökgsa"?[/q]Ja kuinka terve yhteiskunta olisi, jos se lähtisi säätämään tuollaisia lakeja? Mitä muita lakeja voitaisiinkaan säätää... Mahdollisuudet ovat rajattomat! Siitä vaan raapustelemaan jokainen omaa pientä muistilista, jonka muistaa sitten antaa ehdokkaalleen läpiajettavaksi vielä tämän eduskuntakauden aikana! Haluutko sä oikeasti lähteä tälläselle hiustenhaljontalinjalle tässä keskustelussa.

[q]Miksi olemassaolevaa tilannetta ei tarvitse oikeuttaa moraalisesti, mutta muutos pitää?[/q]Koska muutos pitää sisällään jonkun ihmisryhmän oikeuksien rajoittamista, eikä sellaiseen asiaan tule suhtautua kevyesti, varsinkaan miltään "kieltäkää vaan kun mä en polta ja mua savu vähän häiritsee" kannalta.

[q]oompa loompa:
toimii huonosti!
täällä missä tupakointilaki on viety tosiaan niin pitkälle ettei ravintoloissa saa tupakoida,
ollaan nyt huomattu että muut ympäristön hajut (lue: ruumiin hajut, pierut/hiki) ovat satunnaisesti erittäin
epämiellyttäviä ravintoloiden työntekijöiden ja asiakkaiden mielestä!!

hyi hitto eilen hais mojova pieru! kuvottavaa!*sars*


...ainoostaan omat pierut menettelee :)
[/q]

Hyvä pointti! Eli joskus tulevaisuudessa kulman pubii ei pääse esimerkiksi tavallinen raksa duunari, jos hän ei oo käyny suihkussa, pessy hampaita, tai hän on syöny valkosipulii..

[q]Rivakka:
Hyvä pointti! Eli joskus tulevaisuudessa kulman pubii ei pääse esimerkiksi tavallinen raksa duunari, jos hän ei oo käyny suihkussa, pessy hampaita, tai hän on syöny valkosipulii..
[/q]Ja tietty piereskelemisestä ja ryöhtäilemisestä ravintoloissa pitää kirjoittaa uusi kieltolaki, koska sekin uhkaa ihmisten oikeutta "puhdashengittää". Jokainenhan voi pidätellä ruumiintoimintojaan ja suorittaa niitä vain tiloissa, joissa se on sallittua.

[q]kilobitti:
...sinun mielestäsi. Mutta enkö minä nykyään onnellisesti savuttomana ihmisenä saa puhua tämän puolesta, tai edes kyseenalaistaa nykymallia? Miksi minusta tulee terveysfasisti ajaessani oman hyvinvointini etua, ja sinusta suuri vapauden puolesta puhuja? [/q]Määrittele oma hyvinvointisi. Kuinka suuri vahinko sinulle tapahtuu tupakoinnista terveydellisesti, ja todista se. Muuten kysymys on vain mukavuuskysymyksistä, joita en pidä lain arvoisina asioina.

[q]Toi kertoo siitä, että savuton jengi valitsee menopaikkansa ensisijaisesti ihmisten ja tunnelman eivätkä savuisuuden mukaan, ei mitään muuta. Olemme laumaeläimiä. Se ei tarkoita ettenkö kävisi paljon mielummin savuttomassa paikassa jos niitä löytyisi vastaavalla tunnelmalla. [/q]Eli se kertoo että savuttomuus on sinun prioriteettilistallasi melko toissijainen arvo, mutta tupakoiville tupakointimahdollisuus on paljon tärkeämpi arvo heidän listallaan. Sinun oma käytöksesi jo todistaa että sinun halusi ja tarpeesi olla savuttomassa ilmassa on pienempi kuin tupakoivan tarve polttaa.

[q]Pitäisikö niitä sinun mielestäsi olla? [/q]Ei. Toin vain esille sen, että tupakoimattomat ovat saaneet oman vaatimuksensa läpi jokaikisessä muussa instituutiossa jo ennestään, eikö tämä nyt vihdoin olisi heidän vuoronsa antaa edes metri löysää eikä toimia noin halvatun itsekkäästi? "Me omistetaan jo puoli maailmaa, mutta tuolla on vielä toi yksi hullujen gallialaisten kylä, joka meidän pitää saada muutettua meidän määräysvallan mukaiseksi..."

[q]Mielestäni tupakoivilla on edelleen aika merkittäviä etuja esim. työelämässä: jokaisella työpaikallani on pidetty kivenkovaan kiinni siitä, että kaikki ovat töissä virallisen työajan. Tuona aikana tupakoivat käyvät parhaimillaan tunnin välein tupakalla ja se on ok, mut jos joku savuton lorvailee 10min / h kahvihuoneessa häntä pidetään laiskurina. Tolla voi tietty protestoida-> http://members.aol.com/matt999h/fag.htm *vink*[/q]Jos tupakoijat saisivat polttaa sisällä, niin eihän näiden tarvitsisi pitää taukoja tupakointinsa takia. Ensin viette näiltä oikeuden polttaa sisällä, ja sitten syyllistätte näitä koska nämä kehtaavat mennä ulos polttamaan, chiisus. Ps. Esim Pohjolalla on jo tupakointihuoneissaan kellokortit, joihin leimataan tupakointitauot, ja luulen että tämä käytäntö tulee yleistymään.

[q]Ei. Keskustelen tästä ensisijaisesti siksi, koska kysymys tupakoinnin kieltämisestä on todella mielenkiintoinen -onhan se vissiin ainoa nautinoaine, joka vaikuttaa myös kaikkiin läsnäoleviin. Voitko kuvitella moista oikeutta annettavan millekkään muulle nautintoaineelle?[/q]Tuosta vaikutuksesta ja sen määrästä lienee edelleen kiistelyä, kuten täällä on jo sataan kertaan vedottu. Siis terveydellisesti. Jos puhut sen sijaan mukavuusfaktorista, kuten vaatteiden haisemisesta, niin kyllä mä olen saanut useemman kerrat bisset päälleni, enkä silti ole sen suhteen pelkän oman mukavuuteni takia vaatimassa kieltoja.

[q]Voi pientä*lohduttel**nauru*[/q]Kiitos alentuvasta asenteesta, tolla saat kanssa paljon irtopisteitä. Jos vittulet, niin sisällytä vittuiluusi edes jokin pointti, niin isot pojat tekee.

Et sinä tuolla voi todistaa mitään. Minä voisin yhtä hyvin väittää työskennelleeni 100 vuotta tarjoilijana ja 50 vuotta ravintolapäällikkönä. Argumenttia ei voi osoittaa todeksi vetoamalla auktoriteettiin. "Todistamiseen" tarvittaisiin käytännön esimerkkejä ja tärkeimpänä tutkimustietoa, eikä mutu-tietoa tai arvailuja siitä mitä voi tapahtua. Vaikka tutkimuksessa tultaisiin siihen tulokseen, että tupakointikielto lisäisi työttömyyttä, niin silloinkin siinä olisi mukana sana "todennäköisesti".


Siis Huoh! Juuri se että minä olen ja työskentelen bubissa tekee sen Että minulla on käytännön Tietoa ja tutkimustietoa. Voi elämä sun kanssa. Kuka sen muka paremmin tietää miten asiolle tapahtuu kuin Baarin työntekijät ja ne asiakkaat? Oikeasti Mikään ei ole varmempaa faktaa kuin se mitä asiakkaat meille "työntekijöille" puhuvat.

Oikeasti suomi on suomi ja muut maat ovat muita maita. Sinulla kun ei ole käsitystä tästä normaalista suomen elämästä nyky lähiöbaareissa en sinuna rupeasi paljon yrittämään väitellä asiasta ihmisen kanssa joka elää ko.asian kanssa päivittäin.. Et vain voi voittaa etkä edes ole oikeassa vaikka kuinka sitä yrität akateemisesti selitellä. Pahoittelen.

[q]pHaze:
Jos konemusiikkitapahtumat olisivat yleistä kulttuurillista, ilmaista toimintaa, jonka ihmiset maksavat verorahoillaan, ja jossa siis kenellä tahansa on pelkkien verojen maksunsa ansiosta nauttia, niin silloin voin tupakointikiellon oikeutuksen ymmärtää, kyllä.
[/q]
Asetat veropäätöksen moraalisen oikeutuksen edelle?

[q]pHaze:
Sinä juuri tiesit sanoa, että toisen oikeuden arvo on erisuuruinen kuin toisen. Minusta olisi mielenkiintoista kumpi näistä arvoista on suurempi kun kerrat väität tämän niin faktana tietäväsi, ja kuinka juuri sinä pystyt määrittelemään niille arvot, joihin meillä muilla ei ole vastaansanomista. Jos toi on sun objektiivisuutta, niin se ei kyllä vastaa mun nyky-suomen sanakirjan määritelmää.
[/q]
Niin, se arvo on minun mielestäni suurempi ja mitä objektiivisuuteen tulee, niin etkö huomannut käyttäämääni sanaa "ikäänkuin." Subjektiivisilla arvoilla on vaikeaa oikeuttaa kiellon olemassaoloa. Mielestäni myös jonkin osapuolen kokemaa vapauden rajoittamisen jatkamista on vaikeaa perustella arvoilla.

[q]pHaze:
Ai ihanaa, erotetaan kommentti asiakokonaisuudesta pelkkänä tarkoituksena mustamaalata ja halventaa vastustajaa. Yks miinuspiste sulle.
[/q]
Sinä syyllistyt jatkuvasti henkilökohtaisuuksiin. Minä voin rehellisesti sanoa (silläkin uhalla että voit syyttää minua jeesustelusta) arvostavani sinua keskustelukumppanina ja sinun mielipiteitäsi. Miksi et voi keskustella asiasta leimaamatta minua fasistiksi, syyttämällä minua siitä, että ainoastaan minä en ymmärrä toisen mielipidettä, laittamalla sanoja suuhuni ja keksimällä keskustelulleni negatiivisiä tarkoitusperiä.

Mielestäni keskustelussa vastaantuleminen on sitä, että otetaan vastustajan mielipide tosissaan, ei leimata sitä suoralta kädeltä paskapuheeksi, vaan yritetään päästä käsitykseen siitä miten vastapuoli ajattelee.

[q]pHaze:
Kyllä siinä vaiheessa jos sinä käytät täsmälleen samoja periaatteita siihen kuin suurenkin asian kieltämiseen. Jos haluat, keksi paremmat syyt ja voin jopa taipua sinun kannallesi, mutta älä helvetti tule heittämään mulle jeesustelevaa paskaa periaatekysymyksistä siinä vaiheessa jos ne sun periaatteetkaan ei ole ehdottomia etkä noudata niitä muissakaan kysymyksissä.
[/q]
Nyt joudun tunnustamaan, etten ymmärrä mitä haluat tällä sanoa. Enhän minä ole ehdottimia periaatteita esittänyt. Jos mielestäsi on jeesustelua, että kyseenalaistan ehottomuutesi oikeudesta vapauteen ja samalla en itse omaa jotain ehdotmia periaatteita, niin sitten ymmärrän mielipiteesi, mutta en hyväksy syytöstä jeesustelusta.

[q]pHaze:
Ja kuinka terve yhteiskunta olisi, jos se lähtisi säätämään tuollaisia lakeja? Mitä muita lakeja voitaisiinkaan säätää... Mahdollisuudet ovat rajattomat! Siitä vaan raapustelemaan jokainen omaa pientä muistilista, jonka muistaa sitten antaa ehdokkaalleen läpiajettavaksi vielä tämän eduskuntakauden aikana! Haluutko sä oikeasti lähteä tälläselle hiustenhaljontalinjalle tässä keskustelussa.
[/q]
Tuollainen yhteiskunta olisi mielivaltainen, kuten jo esimerkissäni totesin. Sen sijaan, jos esimerkissäni olevan merkkijonon lukeminen aiheuttaa haittaa vaikkapa 20% ihmisistä, mielestäni silloin se ei enää olisi ehdottoman mielivaltaisia ja vääjäämättä fasismiin johtavaa.
Voisitko vasta kysymykseeni: "Kuinka suuri loukkaus "viattomien vastasyntyneiden" oikeuksia kohtaan se olisi?"

[q]pHaze:

onomatopoeia
--
Miksi olemassaolevaa tilannetta ei tarvitse oikeuttaa moraalisesti, mutta muutos pitää?
--
Koska muutos pitää sisällään jonkun ihmisryhmän oikeuksien rajoittamista, eikä sellaiseen asiaan tule suhtautua kevyesti, varsinkaan miltään "kieltäkää vaan kun mä en polta ja mua savu vähän häiritsee" kannalta.
[/q]
Nykytilanne pitää sisällään jonkun ihmisryhmän oikeuksien rajoittamista (käsittääkseni olet hyäksynyt sen, että tupakoinnin salliminen rajoittaa tupakoimattomien oikeuksia). Mielestäsi tupakointikielto vähentäisi ihmisten "vapauden määrää". Vaakakupeissa ovat kaksi arvoa ja sinä sanot, että ne ovat tasapainossa. Tilannetta ei saa muuttaa "kevein" perustein, mutta nykytilanteen voi oikeuttaa "kevein" perustein. Vetoat siihen, että ravintoloissa "ei ole pakko olla". Mielestäsi muutos olisi kuitenkin sallittua, jos konemusiikki olisi verovaroin tuettua. Edelleenkään ravintoloissa "ei ole pakko olla". Nyt käytät perusteena ehkä jotain yleishyödyllisyyttä tai yhteiskuntaa hyödyttävää, mutta yksittäinen veropäätös voi muuttaa asetelman. Minä näen tässä ristiriitaisuuden. Et enää pyri oikeuttamaan moraalisin perustein, vaan vetoat kansantalouden päätöksiin. Lisäksi "ei ole pakko olla"-argumentti on mielestäni vetoamista voimaan, eli yksi argumentoinnin virheistä.

[q]pHaze:
---
Rivakka:
Hyvä pointti! Eli joskus tulevaisuudessa kulman pubii ei pääse esimerkiksi tavallinen raksa duunari, jos hän ei oo käyny suihkussa, pessy hampaita, tai hän on syöny valkosipulii..

---
Ja tietty piereskelemisestä ja ryöhtäilemisestä ravintoloissa pitää kirjoittaa uusi kieltolaki, koska sekin uhkaa ihmisten oikeutta "puhdashengittää". Jokainenhan voi pidätellä ruumiintoimintojaan ja suorittaa niitä vain tiloissa, joissa se on sallittua.
[/q]
Taas olkinukke. Miksi vetoatte jatkuvasti karikatyyreihin? Enhän minä syytä teitä anarkisteiksi vaikka vastustatte kieltoja. Väsytystaktiikkana tuo varmasti toimii, tuskin jaksan loputtomiin olkinukkeja bongailla.

[q]Cloud:
Siis Huoh! Juuri se että minä olen ja työskentelen bubissa tekee sen Että minulla on käytännön Tietoa ja tutkimustietoa. Voi elämä sun kanssa. Kuka sen muka paremmin tietää miten asiolle tapahtuu kuin Baarin työntekijät ja ne asiakkaat? Oikeasti Mikään ei ole varmempaa faktaa kuin se mitä asiakkaat meille "työntekijöille" puhuvat.

Oikeasti suomi on suomi ja muut maat ovat muita maita. Sinulla kun ei ole käsitystä tästä normaalista suomen elämästä nyky lähiöbaareissa en sinuna rupeasi paljon yrittämään väitellä asiasta ihmisen kanssa joka elää ko.asian kanssa päivittäin.. Et vain voi voittaa etkä edes ole oikeassa vaikka kuinka sitä yrität akateemisesti selitellä. Pahoittelen.
[/q]
Ai niin. Unohdin sen väittelyn säännön, että "akateemiset selitykset" tuomitsevat peruuttamattomaan häviöön.

Voisit tutkia argumentoinnin virhelistaa ja laskea moneenko virheeseen olet syyllistynyt.

Ymmärrätkö, että olisit voinut tehdä esittämäni kritiikin tyhjäksi vain muuttamalla väitteesi muotoon: "Ravintolatupakoinnin kieltäminen todennäköisesti lisää työttömyyttä"?

[q]pHaze:
Määrittele oma hyvinvointisi. Kuinka suuri vahinko sinulle tapahtuu tupakoinnista terveydellisesti, ja todista se. Muuten kysymys on vain mukavuuskysymyksistä, joita en pidä lain arvoisina asioina.[/q]

Olen aika lailla varma siitä, että passiivinen tupakointikin on epäterveellistä. Lyhyempien baari-ilta-altistumisten kohdalla sitä on tietenkin vaikea todistaa tieteellisesti...kumpaankaan suuntaan. Suurilta osin kyse onkin omasta hyvinvoinnistani; siitä, että mulla ei aamulla pää jomota eikä ole kurkku karhea. Jos se on mielestäsi arvotonta mukavuudenhalua, so be it.

[q]Sinun oma käytöksesi jo todistaa että sinun halusi ja tarpeesi olla savuttomassa ilmassa on pienempi kuin tupakoivan tarve polttaa[/q]

Savuttomia vaihtoehtoja ei tällä erää ole niin paljon, että voitaisiin puhua puhtaasta valinta-tilanteesta, mutta periaatteessa kyllä.

[q]eikä toimia noin halvatun itsekkäästi?[/q]

Tupakoiminenhan ei ole ikinä itsekästä?

[q]Ensin viette näiltä oikeuden polttaa sisällä, ja sitten syyllistätte näitä koska nämä kehtaavat mennä ulos polttamaan, chiisus.[/q]

Ts. ensin vaaransitte muiden terveyden (tästä on kuitenkin viitteitä*) polttamalla sisällä, ja sitten lintsaatte sillä verukkeella.

*) (weak evidence of a dose-response relationship between risk of lung cancer and exposure to spousal and workplace ETS) http://en.wikipedia.org/wiki/Secondhand_smoke#Passive_smoking

[q]Ps. Esim Pohjolalla on jo tupakointihuoneissaan kellokortit, joihin leimataan tupakointitauot, ja luulen että tämä käytäntö tulee yleistymään.[/q]

Ja Pekkaniska (vai Janneniska?) antaa vuodessa bonuksen (muistaakseni luokkaa 1000-1500) tupakoimattomille työntekijöilleen. Tätä on motivoitu mm. sillä, että heillä on vähemmän sairaspoissaoloja.

[q]Jos vittulet, niin sisällytä vittuiluusi edes jokin pointti, niin isot pojat tekee.[/q]

Yritin lähinnä keventää tunnelmaa hyväntahtoisella naljailulla, mutta en ole kovin hauska mies.

This is getting really boring really fast, mutta kokeillaan nyt vielä...

[q]onomatopoeia:
Asetat veropäätöksen moraalisen oikeutuksen edelle?[/q]Minkä helvetin veropäätöksen? Minä pystän tupakoimattomien oikeuden saada valita savuttomuus tiloissa, joissa näiden on enemmän tai vähemmän pakko käydä, ja jotka yhteiskunta tarjoaa käyttöön aivan kaikille. Näissäkään tiloissa tupakointikielto ei välttämättä ole aukottoman perusteltua, mutta se on mielestäni ihan kohtuullinen myönnytys tehtäväksi tupakoimattomien hyvinvoinnin ja mukavuuden eteen. Missä ovat tupakoimattomien tekemät myönnytykset, minä en ole vielä törmännyt yhteenkään, eikä kukaan teistä ole onnistunut yhtään esittämään? Tupakoimattomienko oikeudet siis ajavat aina ja kaikissa tilanteissa tupakoivien yli?

[q]Niin, se arvo on minun mielestäni suurempi[/q]Ja minun mielestäni ei. Onko tästä asiasta jankkaaminen nyt kovin hedelmällistä keskustelua, varsinkaan kun sinä vaadit tupakoivia kunnioittamaan tupakoimattomien oikeuksia aina ja kaikkialla, mutta väität ettei tupamattomien tarvitse kunnioittaa tupakoivien oikeuksia ikinä tai missään?

[q]Subjektiivisilla arvoilla on vaikeaa oikeuttaa kiellon olemassaoloa. Mielestäni myös jonkin osapuolen kokemaa vapauden rajoittamisen jatkamista on vaikeaa perustella arvoilla.[/q]Mutta miksi sinun mielestäsi toisen ryhmän oikeudet ovat niin pyhät, etteivät ne saa missään olosuhteissa haitata toisen ihmisryhmän oikeuksia, mutta toisen ihmisryhmän oikeidet saavat aina ja kaikkialla haitata toisen? Sekö nyt on objektiivista ja kompromissien ja kultaisen keskitien hakemista?

[q]Sinä syyllistyt jatkuvasti henkilökohtaisuuksiin. Minä voin rehellisesti sanoa (silläkin uhalla että voit syyttää minua jeesustelusta) arvostavani sinua keskustelukumppanina ja sinun mielipiteitäsi. Miksi et voi keskustella asiasta leimaamatta minua fasistiksi, syyttämällä minua siitä, että ainoastaan minä en ymmärrä toisen mielipidettä, laittamalla sanoja suuhuni ja keksimällä keskustelulleni negatiivisiä tarkoitusperiä.[/q]Minä en ole käyttänyt yhtään suoraan sinun persoonaasi kohdistuvaa henkilökohtaista loukkausta koko keskustelun aikana. Turhautumiseni olen ilmaissut jos vänkäät vastaan itsestäänselvissä asioissa pelkän vänkäämisen takia, etkä pyrikään itsemään ratkaisuja, vaan leikkimään teoreettisilla absoluuttisuuksilla, jotka eivät ainakaan edistä itse asiasta keskustelua. Minä olen kutsunut sinun asenteitasi ja arvojasi asiassa fasistiseksi, mutta se on suoraa vastareaktiota siihen miten minä sinun esittämäsi asiat näen, se ei ole loukkaus persoonaasi kohtaan.

[q]Mielestäni keskustelussa vastaantuleminen on sitä, että otetaan vastustajan mielipide tosissaan, ei leimata sitä suoralta kädeltä paskapuheeksi, vaan yritetään päästä käsitykseen siitä miten vastapuoli ajattelee. [/q]Sinä syytät minua siitä etten ole ottanut puheitasi tosissaan, vaikka olen jaksanut jahkata kanssasi jo monta sivulllista aiheesta? Paskapuheeksi kutsumiseen olen vedonnut vain selkeissä asiavirheissäsi, kuten että yhteiskunnan virastoja yms ei muka olisi pakollista käyttää. Jos pitäisin sinua niin idioottina, että kokisin keskustelun täysin typeräksi, olisin lopettanut tämän jo monta sivua sitten.

[q]Nyt joudun tunnustamaan, etten ymmärrä mitä haluat tällä sanoa. Enhän minä ole ehdottimia periaatteita esittänyt. Jos mielestäsi on jeesustelua, että kyseenalaistan ehottomuutesi oikeudesta vapauteen ja samalla en itse omaa jotain ehdotmia periaatteita, niin sitten ymmärrän mielipiteesi, mutta en hyväksy syytöstä jeesustelusta.[/q]Sinä olet vaatimassa että ihmisen hengitysilmassa ei saa olla toisten siihen syytämiä myrkkyjä. Se on periaatteesi. Ja kuitenkin hyväksyt autojen saastutuksen ja muut ilmansaasteet (joku lääkäri taisi todeta että vaikkapa Mannerheimintiellä asuvalla ei ole mitään merkitystä polttaako vai eikö, koska liikenteen saasteet ovat jokatapauksessa niin suuret), eli et pidä periaatteestasi kiinni, jolloin automaattinen seuraus on looginen päätelmä että sinun pitää siitä luopua. Et voi perustella, että jokin periaate on niin pätevä ja yleishyödyllinen, että siihen voidaan vedota ehdottomana ja kiistämättömänä argumenttina, ja sitten todeta että nojoo, eihän se nyt ihan ehdoton ja kiistämätön olekaan. Mikset sinä ole kieltämässä autoilua jos kaikilla on aina ja jokapaikassa oikeus puhtaaseen hengitysilmaan?

[q]Tuollainen yhteiskunta olisi mielivaltainen, kuten jo esimerkissäni totesin. Sen sijaan, jos esimerkissäni olevan merkkijonon lukeminen aiheuttaa haittaa vaikkapa 20% ihmisistä, mielestäni silloin se ei enää olisi ehdottoman mielivaltaisia ja vääjäämättä fasismiin johtavaa.[/q]Eli jos 20% on jotain mieltä, niin 80% oikeuksia tulee rajoittaa, koska se sattuu häiritsemään edes pientä osaa ihmisistä? No on kyllä aika paksua tekstiä.

[q]Voisitko vasta kysymykseeni: "Kuinka suuri loukkaus "viattomien vastasyntyneiden" oikeuksia kohtaan se olisi?"[/q]Se tuskin olisi suuri menetys näille, mutta käyttämäsi argumentti asian puolesta on eettisesti sietämätön, ja jos se on ainoa ase ja peruste joka sinulla asiaan on, niin olet hyvin heikoilla vesillä. Tuollaisten perustelujen ja ajatusmallien käyttöä maailmassa yleisesti johtaisi aika epämiellyttävään tilanteeseen. Jos ei pysty edes pienissä asioissa toimimaan järkevästi ja joustavasti, niin kannattaakohan isoihin kysymyksiin edes lusikkaansa laittaa...

[q]Nykytilanne pitää sisällään jonkun ihmisryhmän oikeuksien rajoittamista (käsittääkseni olet hyäksynyt sen, että tupakoinnin salliminen rajoittaa tupakoimattomien oikeuksia). [/q]Ihmisen vapaus päättää omasta toiminnastaan on synnynnäistä. Pakot ovat yhteiskunnan sanelemia. Sinä olet rajoittamassa ihmisen vapautta päättää omasta toiminnastaan vedoten siihen että se aiheuttaa haittaa muille. Muuten, ihmisen synnynnäisiin perusoikeuksiin ei kuulu oikeus hengittää raitista ilmaa, maiksimitapauksessakaan voidaan sanoa että siihen kuuluu oikeus hengittää, ja sekin on jo hieman hiusten halkomista. Sen sijaan vapaus ja oikeus polttaa halutessaan tupakkaa siihen kuuluu.

[q]Vetoat siihen, että ravintoloissa "ei ole pakko olla". Mielestäsi muutos olisi kuitenkin sallittua, jos konemusiikki olisi verovaroin tuettua.[/q]Yhteiskunnan tarjotessa jotain kansalaisilleen, tällä on oikeus päättää siitä, että tämä haluaa tarjota tapahtuman kaikille yhteiskunnan jäsenille, ja tällä voidaan perustella tupakoinnin kieltäminen. Ravintolat eivät ole osa hallinnollisia, yhteiskunnallisia hankkeita ja elimiä, ja niihin ei myöskään yhteiskunnan tule ilman perusteellisia syitä tulla muiden toimintaa rajoittamaan ulkopuolisin säännöksin. Ihmisten vapaus valita, niin tupakoivien kuin tupakoimattomienkin, hakeutuvatko nämä savullisiin vai savuttomiin tiloihin, pysyy tässä kysymyksessä tärkeimpänä arvona.

[q]Edelleenkään ravintoloissa "ei ole pakko olla". Nyt käytät perusteena ehkä jotain yleishyödyllisyyttä tai yhteiskuntaa hyödyttävää, mutta yksittäinen veropäätös voi muuttaa asetelman.[/q]Aivan, ihmiselle jätetään vapaus valita hakeutuuko tämä savuun vai ei. Jos menee savulliseen ravintolaan, ja alkaa valittaa savusta, voi syyttää vain ja ainoastaan itseään. Ja edelleen, minä en ole puhunut mistään veropäätöksistä, se on nyt jostain ihan sinun kuvitelmistasi keksimä argumentti.

[q]Minä näen tässä ristiriitaisuuden. Et enää pyri oikeuttamaan moraalisin perustein, vaan vetoat kansantalouden päätöksiin. Lisäksi "ei ole pakko olla"-argumentti on mielestäni vetoamista voimaan, eli yksi argumentoinnin virheistä.[/q]On ole vedonnut mihinkään kansantalouden päätöksiin, älä vääristele sanojani, taas. Minä olen sanonut että jokaisella yhteiskunnan yksilöllä on oikeus nauttia yhteiskunnan tarjoamista palveluista, jolloin tupakointikielto näissä tiloissa on sallittua. Ravintolat eivät kuulu yhteiskunnan yksilölle suomiin oikeuksiin, eikä yhteiskunnan myöskään pitäisi tulla latelemaan sääntöjä jos se vain on mahdollista välttää. Ja tässä tapauksessa epämukavuus tai selkeästi ja aukottomasti todistamattomat, mahdolliset terveyshaitat eivät ole riittävän suuri perustelu niin kauan kuin ihmisillä itsellään on edelleen se vapaus valita hakeutuuko savuttomaan vai savulliseen tilaan. Tätä varten on jo olemassa ravintoloissa savuttomat puolet, jotka on sinne lakisääteisesti lisätty. Jotta sinä et joutuisi kärsimään satunnaisesta tupakansavusta edes toisella puolella ravintolaa, pitäisi kaikilta muilta kieltää tupakointi? Entäs se minun autoilukieltoni hengitysilmaani pilaamasta?

[Eli siis nyt on kyse Suomen tilanteesta, vaikkei otsikko sitä sen tarkemmin määrittelekkään.]

Taas on ravintolatupakointi otsikoissa kun Norjassa aivan vastikään kiellettiin tupakointi ravintoloissa kokonaisuudessaan, muista euroopan maista Irlanti on ollut jo jonkin aikaa täysin savuton (ravintolat).
Mikä on teidän mielipiteenne asiaan? Pitäisikö Suomen seurata Irlannin ja Norjan mallia ja tehdä ravintoloista kokonaan savuttomia?

Suomen hotelli- ja ravintolaliiton mielestä Suomessa ei pitäisi siirtyä kokonaan savuttomaan malliin koska anniskelupaikat joutuivat juuri äskettäin tekemään suuriakin investointeja saadakseen tilansa edellisen lainmuutoksen edellyttämään kuntoon ja, koska heidän mielestään nykyistäkin lakia on noudatettu Suomessa hyvin.
Lähde: http://www.jippii.fi/uutiset/kotimaa/?aid=131405

Itse en nyt vielä tässä vaiheessa sano asiaan juuta tahi jaata jotten vaikuttaisi liikaa siihen mihin suuntaan tämä keskustelu kehkeytyy

[muokattu 2.6.2004 11:56]