Lidl-kauppaketju: halvat tuotteet vs. laatu ja työläisten oikeudet

[q][bCloud:
---
Esim itse olen tarjoilia ja voin sanoa että ainakin lahdessa 80pros duunista tehdään alipalkalla ja tai/ extraamisten kautta.. tällöinkään ei palkka ole se oikea.. Eihän sekään ole mm Kohtuullista tai oikein, mutta jos et tee duunia näillä ehdoilla et tee sitä ollenkaan.. kyseessä on ota tai jätä tilanne ja siinä on minusta turha ruveta whineemään (huom ihmiset nyt eivät ole ikinä tyytyväisiä.. en edes minä) näin vain on ja se on joko hyväksyttävä ja tehtävä duunia näillä ehdoilla tai olla tekemättä. Näin yksinkertaista se on..
[/q]

Jos asiat olisivat kaikkien mielestä "noin yksinkertaisia", meillä tuskin olisi minimipalkkaa, ammattiliittoja, työturvallisuuslainsäädäntöä, tyäaikalainsäädäntöä, lakko-oikeutta, äitiyspäivärahaa, yleissitovia työehtosopimuksia jne.. Työnantajat kyllä ovat järjestäytyneet ja käyttänevät melkoisesti resursseja sen miettimiseen, miten ja missä työntekijät on helpointa pitää kurissa. Sinun mielestäsi työntekijöiden ei siis ole viisasta yhdistää voimiaan ja ajaa omia etujaan?

Onko se, ettet ole ikinä tyytyväinen, hyvä syy tyytyä mihin tahansa?

[q]Ana:
Ylipäänsä toi aktivismi ja vouhotus kanojen, lehmien tai työläisten (joo joo tiedän) oikeuksista tuntuu ampuvan ajamaansa asiaa jalkaan ihan samalla tavalla kuin Michael Moore saa Charlton Hestonin näyttämään surulliselta vanhalta dementikolta, jota ilkeä ohjaaja kiusaa. Ollaan periaatteessa oikealla asialla, mutta hukutetaan se vouhottamiseen ja ääripäissä uimiseen.

(EDELLEEN: en arvosta Lidlin työsuhteenhoitopolitiikkaa, yritän vaan sanoa että kritiikkiinkin voi ja pitää suhtautua kriittisesti... Onneksi tässä topicissa ei ole ylilyöntejä ollut, mutta tähän retoriikkaan usein kuuluu se hirvittävä demonisointi mikä tekee koko asiasta vastenmielisen ajatella noin niinkuin peruskuluttajalle..)
[/q]

100% samaa mieltä ja tätä koitin omalla postauksellani ajaakin takaa.

[q]Ana:
Ollaan periaatteessa oikealla asialla, mutta hukutetaan se vouhottamiseen ja ääripäissä uimiseen.[/q]

Vaikka minä olenkin optimisti, en minäkään usko, että järkipuhe ja perustelut vakuuttavat tarpeeksi ihmisiä, joten retoriikka sekä tunnepohjaiset vastakkainasettleut voivat olla tehokas keino asian perille saamiseksi. Nämäkin asiat voi tehdä hyvin tai huonosti ja huonosti ne tehdään silloin, jos retoriikan kritiikkin ei osata vastata järkevällä perustelulla, eli retoriikka on muuttunut itse asiaksi.

Ei kaikki vain tajua ;)

[q]jUSSi:
---
Ana:
Ollaan periaatteessa oikealla asialla, mutta hukutetaan se vouhottamiseen ja ääripäissä uimiseen.
---


Vaikka minä olenkin optimisti, en minäkään usko, että järkipuhe ja perustelut vakuuttavat tarpeeksi ihmisiä, joten retoriikka sekä tunnepohjaiset vastakkainasettleut voivat olla tehokas keino asian perille saamiseksi. Nämäkin asiat voi tehdä hyvin tai huonosti ja huonosti ne tehdään silloin, jos retoriikan kritiikkin ei osata vastata järkevällä perustelulla, eli retoriikka on muuttunut itse asiaksi.[/q]Taisteluita voi tosiaan olla vähän vaikea voittaa jos vastapuoli hakkaa vyön alle ja itse joutuu pitämään hansikkaat kädessä. Joskus tarkoitus pyhittää keinot.

[q]pHaze:
Taisteluita voi tosiaan olla vähän vaikea voittaa jos vastapuoli hakkaa vyön alle ja itse joutuu pitämään hansikkaat kädessä. Joskus tarkoitus pyhittää keinot.
[/q]

Monet näistä keinoista vaan saa tarkoituksenkin näyttämään naurettavalta.

Kettutytöt, anyone? ALF? PETA?

Noihin ryhmiin tuskin kukaan järkevä ihminen haluaa leimautua, varsinkaan jos toivoo koskaan oikeasti ajavansa asiaansa niin, että sillä on käytännön merkitystä.

[q]pHaze:
Joskus tarkoitus pyhittää keinot.
[/q]

Minusta taas minkään päämäärän
ajamiseksi ei kannata käyttää keinoja
jotka ovat ristiriidassa itse päämäärän
kanssa.

[q]Ana:
Monet näistä keinoista vaan saa tarkoituksenkin näyttämään naurettavalta.

Kettutytöt, anyone? ALF? PETA?

Noihin ryhmiin tuskin kukaan järkevä ihminen haluaa leimautua, varsinkaan jos toivoo koskaan oikeasti ajavansa asiaansa niin, että sillä on käytännön merkitystä.
[/q]Rajansa kaikella tietysti. Kuten Tres sanoi, ikinä ei pidä sortua keinoihin jotka ovat ristiriidassa niiden arvojen kanssa joita koko toiminnalla ajetaan takaa, mutta toisaalta jos omalla korkealla moraalilla suoraan tai välillisesti aiheutetaan enemmän vahinkoa kuin mitä sillä estetään, niin on mielestäni kaksinaamaista ja itsekästä pelkän moraalisen jalustan säilyttämisen vuoksi pitää kiinni arvoistaan. Mutta tämä lienee taas kysymyksiä joihin ei ole olemassa yhtä toimivaa kaavaa, vaan kaikki pitää jokaisen henkilökohtaisella tasollaan ratkaista.

[q]kuilu:
(Kahen viikon pääst Saksas saa ensi-illaan ADOLF HITLERISTÄJA MUUTAMASTA MUUSTA NATSIPIRUSTA!!!!!!!! kertova elokuva, Der Untergang, tai siis diktaattorin viimeisistä päivistä Bunkkerissa, jo nyt on noussut kohu, kun saksankielisen teatterin yksi suurista, sveitsiläinen Bruno Gantz, saa hahmoon joidenkin mielestä liikaa inhimillisyyttä. Mihis sit referoidaa!?)[/q]

Tää ois kyl tosi mielenkiintonen leffa! Ihminen se Hitlerkin oli.

[q]kuilu:
---
Tres:
Minusta taas minkään päämäärän
ajamiseksi ei kannata käyttää keinoja
jotka ovat ristiriidassa itse päämäärän
kanssa.
---

Menisin jopa niin pitkälle, että vaihtaisin sanamuotoa; minkään päämäärän ajamiseksi EI VOI käyttää keinoja jotka ovat ristiriidassa itse päämäärän kanssa.[/q]

Mutta tuskin keinoja on pyhitetty, jos aseita ja liian liberaaleja aselakeja vastustettaessa hieman mollataan sairasta vanhusta, jolla on järki ihan jäässä

[q]kuilu:
---
Ana:Mun kävi sitä sääliks :(
---

Mitäs vikaa siinä on? Oot vaa inhimillinen. Iteki kiemurtelin ku katoin sitä kohtausta.
[/q]

Ei siinä sinänsä mitään vikaa ollutkaan, mulla tuli siitä tosin sellanen tunne että Moore yritti sillä kohtauksella alleviivata sitä, miten Heston ei piittaa kuolleesta tytöstä kunhan saa kouria kivääreitä kohjuisissa, ilkeissä pikku käsissään. Se oli liian demonisoiva ja ilmiselvän tarkoituksenhakuinen.


[q]kuilu:
---
Sillähän on aika pitkälle edistynyt aivorappeuma vai mikä se oli, oisko ollu just se dementia tjsp.
---

Eli Moore onnistu kuvaamaan sen just sellasena ku se oli? Sekö nyt mättää?

[/q]

Moore kuvasi sen ihmisenä, joka tietää mitä tekee ja on kykenevä kantamaan vastuunsa omista puheistaan, ja haastettuna pakenee ja välttelee aihetta. Mulle selvis Hestonin terveydentila vasta myöhemmin, mikä dokumentista jätettiin ”efektin” vuoksi pois. Jos Hestonista pitäisi vetää päätelmä pelkästään BFC:n perusteella, pitäisin sitä varmaankin hirviönä. "Totuus" taitaa olla enneminkin se, että kyseessä on vanha, sairas mies. NRA:sta voi puhua paljon pahaa uhraamatta tätä henkilöä asevastaisuuden alttarille.

[q]kuilu:

Mutta ihan sekopäähän se on!
[/q]

Niinku monet muutkin päästään kipeinä olevat ihmiset!

[q]kuilu:
(Kahen viikon pääst Saksas saa ensi-illaan ADOLF HITLERISTÄJA MUUTAMASTA MUUSTA NATSIPIRUSTA!!!!!!!! kertova elokuva, Der Untergang, tai siis diktaattorin viimeisistä päivistä Bunkkerissa, jo nyt on noussut kohu, kun saksankielisen teatterin yksi suurista, sveitsiläinen Bruno Gantz, saa hahmoon joidenkin mielestä liikaa inhimillisyyttä. Mihis sit referoidaa!?)
[/q]

Joo, mä käyn kattomassa ton! Must se on hienoa, että totakin demonikulttia ollaan pikkuhiljaa valmiita jo hieman purkamaan, varsinkin saksalaisten itsensä toimesta. Nyt tuntuu että kirkossa kuulutettu totuus on se, että Hitler yksin aloitti toisen maailmansodan, tappoi miljaardeja juutalaisia ja raiskasi joulupukin. Ois jänskempää jos tuotais enemmän julki niitä tekijöitä, mitkä johti lähes koko kansan hulluuteen. Mut kansa tahtoo demoninsa.

[q]kuilu:
---
Ana:Monet näistä keinoista vaan saa tarkoituksenkin näyttämään naurettavalta.
---

Saa tarkoituksen näyttämään naurettavalta vai olemaan sitä?
[/q]

Näyttämään. Esimerkiksi terveelliseksi todettua ja ekologisesti kestävää kasvissyöntiä voi lobata muutenkin kun jakamalla ala-asteelaisille ”You´r mommy is a murderer”-pamfletteja. (Kyllä, PETA. Go, PETA, go!)

edit: laitoin sanan "totuus" lainausmerkkeihin välttääkseni olkinukkeilut :)

Lässynlässyn. Eikö tämä jo ole kaluttu. Lidl on epäeettinen halpakauppa jossa myydään melkohyviä tuotteita riistotyövoimalla. Mitäs sitä ronkkimaan jos ei ole siellä töissä.

[q]Itis:
Lässynlässyn. Eikö tämä jo ole kaluttu. Lidl on epäeettinen halpakauppa jossa myydään melkohyviä tuotteita riistotyövoimalla. Mitäs sitä ronkkimaan jos ei ole siellä töissä.
[/q]

http://www.saunalahti.fi/sakarit/kerro-lisaa/hmm2.jpg

(kai mäki ku anaki )

[q]kuilu:
---
Ana: Mulle selvis Hestonin terveydentila vasta myöhemmin, mikä dokumentista jätettiin ”efektin” vuoksi pois. Jos Hestonista pitäisi vetää päätelmä pelkästään BFC:n perusteella, pitäisin sitä varmaankin hirviönä.
---

No, piditkö?
[/q]

Hetken aikaa, kunnes aloin pohtimaan, mitä oikeasti tiedän tästä ihmisestä ja hänen ajatuksistaan, teoistaan, päämääristään ja ideologioistaan. Tulin siihen tulokseen, että ”tiedän” juuri sen, mita Moore haluaakin minun tietävän. Moorella oli selkeä ennakkoasenne ja agenda, joten en viitsinyt vetää niin puolueellisen materiaalin pohjalta pitkälle johtavia johtopäätöksiä jostakusta ihmisestä. Hetken se tottakai sykähdytti, ja sain itseni kiinni kiroamasta sitä ihmistä, teki mieli laskea syyllisyyden viitta Hestonin harteille ja pitää sitä kaiken hulluuden, vääryyden ja piittaamattomuuden ikonina.


[q]kuilu:
---
Nyt tuntuu että kirkossa kuulutettu totuus on se, että Hitler yksin aloitti toisen maailmansodan, tappoi miljaardeja juutalaisia ja raiskasi joulupukin.

-- & --

Esimerkiksi terveelliseksi todettua ja ekologisesti kestävää kasvissyöntiä voi lobata muutenkin kun jakamalla ala-asteelaisille ”You´r mommy is a murderer”-pamfletteja. (Kyllä, PETA. Go, PETA, go!)
---

:) Huomaatko muuten; käytät samoja populistisia keinoja kuin M Moore?
[/q]

No en ihan. Henkilödemonisointi ja jonkun järjestön toimintatapojen kritisoinnissa on pikkasen eroa. Sävy tosin oli sama, ja keino.
edit: itseasiassa joo, niin käytinkin. Mutta on tossa silti vähän sävyeroa :)

[q]kuilu:
Mitä jos ovesi taakse tulee joku ilta PETA´n vammaisjäsen tuomaan pamflettiaan ja kerjäämään rahaa, huudatko ”go PETA, GO!” ja lämmäät oven cp´n naamalle?
[/q]

En, mutta pidän kyllä huolen siitä, että mahdollisimman moni ihminen kuulee PETA´n tavasta rekrytoida älyllisesti haasteellisia ihmisiä oman propagandansa levittämiseen.

[q]kuilu:
---
Ois jänskempää jos tuotais enemmän julki niitä tekijöitä, mitkä johti lähes koko kansan hulluuteen. Mut kansa tahtoo demoninsa.
---

Tää on hyvä pointti. Katteliko kukaa lähetyksiä republikaanien kokouksesta? Huh. Huh. Ja kaikki asiantuntijatki kommentoi, et ”tolla ei oo todellisen politiikan kanssa mitään tekemistä, mutta...” Mikä vitun mutta?! Spektaakkeliyhteiskunta on kaukana demokratiasta.
[/q]

Joo, Bush varsinkin käyttää jatkuvasti vahvojen ääripäiden kielimaailmaa puhuessaan monimutkaisesta ja sekavasta maailmanpolitiikasta. Puheet hyvän vapauden ja pimeän pahuuden joukoista sekä jumalan kansasta ja siunatusta sodasta tuntuu kuuluvan yleensä sinne kaikista sairaimpien historiantapahtumien alkusoittoihin. Meinasin ajaa ojaan kun kuulin ekan kerran Bushin sodanlobbauspuheita.. ”This is truly a war between the god-loving, free, fine people of America and the dark forces of evil.” Aika pelottavia puheita.

Jäi tosin television puutteen takia katselematta noi republikaanirallit.

[q]Itis:
Lässynlässyn. Eikö tämä jo ole kaluttu. Lidl on epäeettinen halpakauppa jossa myydään melkohyviä tuotteita riistotyövoimalla. Mitäs sitä ronkkimaan jos ei ole siellä töissä.
[/q]

Oliks tää oikeesti ainoo tapa sanoo et oot ankee ihminen?

[q]kuilu:
Mitäs sitten, kun kaksi minää, joilla on erilaiset arvotukset, kohtaavat?

Onko heillä mitään yhteistä? Ovatko asiat, joita sinä et ole kokenut arvottomia?
[/q]

Hmm. Asiat joita minä en ole kokenut... Arvottomia siinä määrin, kun minä en löydä niille arvoa. Jos taas minä tulen iloiseksi (tai surulliseksi tai...) siitä, että edes joku on ne asiat kokenut, niin silloin niillä on jotain arvoa. Saan niistä jotain kautta kuitenkin jonkin elämyksen.

Kaksi minää joilla on erilaiset arvotukset... En tiedä mihin vetäisi yhteisyyden rajan. Molemmat todennäköisesti pitävät omia arvojaan oikeina, joten siinä mielessä heillä lienee jotain yhteistä. Ainakin.

[q]
Vain tunne..? :(((

IMO tunne on vähintään puolet kaikesta.
[/q]

No mutta sä oletkin vain ihminen. *vink**hih*

[q]
---
joka juontaa todennäköisesti juurensa varhaislapsuudessa saatuun kasvatukseen ja kaikkiin muihin tekijöihin, joiden mukaan minä koen jotkut asiat väärinä ja toiset oikeina.
---
Missä vaiheessa unohdamme nämä ehdollistamiset ja siirrymme an sich kokemuksen kautta tapahtuvaan maailman tajuamiseen?
[/q]

Ei niitä ehdollistamisia unohtaa tarvitse. On kuitenkin hyvä tiedostaa missä määrin niillä on tekemistä edes maailman für uns kanssa - tai paremminkin maailman für mich. Maailmaan an sich emme itsekään pääse, joten siitä ei sinällään voi tajuta muuta kuin että se ei ehkä vastaa maailmaa für uns.

[q]
---
Elämällä on vain välinearvoa, ihan kuten pleikkarin pelaamisellakin.
---

Eli kokematta elämääsi voit kuitenkin noin sanoa? Sehän ei ole an sich..?
[/q]

Voin. Elämällä on minulle arvoa, koska pidän elämästäni. Se on väline siihen, että tulen jatkossakin kokemaan asioita, joista pidän (tai en pidä) ja koen sen koko touhun arvoisena. Elämällä ei ole arvoa an sich, vaan arvoa für mich.

[q]
---
Etenkin kun ilman elämää ei voi pelata pleikkaria.
---
Ymmärtääkö tuon pelaamatta pleikkaria? Ilman an sich kokemusta?
[/q]

Toivottavasti. Toki olisi hyvä tietää mitä pleikkarin pelaaminen on ennen kuin pystyy sanomaan milloin sitä voi tehdä. Suoraa kokemusta ei välttämättä tarvita.

An sich kokemuksia ei voi saada, koska kaikki kokemuksemme ovat für uns. Me koemme asioita, mutta vain sellaisina kuin ne meille kokemuksen kautta ilmenevät. Maailma an sich on meiltä piilossa.

[q]
---
Now really, mitä muita maailmoja niitä muka on? Todistetusti.
---
?
Itsehän ainakin sanot, että niitä maailmoja on yhtä monta kuin on ihmisiäkin. An sich?

Vai onko jokin universaali maailman osa, jonka jokainen meistä kokee an sich samalla tavoin? (eli se ulkoa annettu...)
[/q]

Maailmoista an sich en pysty sanomaan mitään, mutta maailmoja für mich on tasan yksi. Sinulle pitäisi olla ihan tuttua tavaraa se, ettei mistään muusta voi olla varma, kuin että jotain on. Sinä aistit nyt maailmaa für dich, mutta minun näkökulmastani olet vain yksi olio minun maailmassani. Ymmärrätkö mitä ajan takaa? Maailma sellaisena kuin se sinulle ilmenee ei ole siinä määrin todellinen minun näkökulmastani kuin minulle ilmenevä maailma. Uskon kyllä, että "te muut" olette muutakin kuin aistiharhaa, mutta se on valinta - ei tietoa. En tiedä teidän maailmoistanne mitään. Aistin vain tämän maailman, mikä ilmenee minulle.

[q]
---
Olisi se minun omassa maailmassani ja...
---
Eli on monia mahdollisia maailmoja.
[/q]

Minun näkökulmastani on varmasti olemassa vain yksi maailma, mutta en voi varmuudella sanoa minkälainen se on. Kaikki muut maailmat ja näiden (sekä omani) ominaisuudet ovat spekulaatiota.

[q]
Eli kaikilla ihmisillä ei ole oikeutta harrastaa seksiä..?
[/q]

Ei, jos kaikki eivät itselleen tällaista oikeutta anna. Jos minä olisin sitä mieltä, että minulla ei olisi oikeutta harrastaa seksiä, niin silloin minulla ei sitä olisi.

[q]
---
koska en ole sitä mieltä, että universaaleja kaikkia koskevia oikeuksia olisi ollenkaan olemassa. Sen sijaan olen sitä mieltä, että yksilön itselleen antamat oikeudet ovat hänelle universaaleja eli pätevät kaikkiin muihinkin.
---
Eli on vai ei?
[/q]

Unohdin alkuperäisen kysymyksen. Ehkä parempi vastata, etten ole varma, mutta luulen, ettei universaaleja oikeuksia voi olla, sillä oikeudet ovat meidän määrittelemiämme.

[q]
---
Omaa keksintöä. Vähän kuten käsite ”the sanctity of life”.
---
Oliko tuolla käsitteellä arvoa, ennen kuin koit sen/luit siitä?
[/q]

Ihan vaistomaisestihan sitä pyrkii itseään suojelemaan, vaikka ei elämää mitenkään pyhänä ole synnynnäisesti pitänytkään. Enkä kyllä pidä nytkään, vaikka en koekaan elämän riistämistä mitenkään tavoiteltavana asiana ainakaan ihmisten suhteen. Kyseessä on kuitenkin klassinen "self-interest" tilanne. Kyseinen käsite on hyödyllinen minulle, joten se tekee siitä käytännöllisen idean - sillä on siis välinearvoa.

[q]
---
Tosin voisihan joku ihmisryhmä sitten sanktioiden uhalla määrätä ihmisiä pariutumaan, mutta se olisi sitten asia erikseen.
---
Eli tuossa taas yksi mahdollinen maailma. (Tutustu mahdollisten maailmojen logiikkaan ja semantiikkaan, uskon että pitäisit.)
[/q]

Ei vaan yksi mahdollinen tapahtuma minun maailmassani. Olen muuten hirveän laiska lukemaan mitään. Täytynee kuitenkin yrittää pistää tuo teos muistiin.

[q]
---
Puhun Suomesta. Globaalia lainsäädäntöä tunnen vielä huonommin, joten olen toistaiseksi ihan hiljaa siitä.
---
Eikä sitä muuta maailmaa voi arvottaa ennen kuin on kokenut sen an sich?
[/q]

Voin kokea sen vain für mich, mutta ennen kuin tiedän miten muiden maiden osalta kyseinen lainsäädäntö menee, ei minun liene kauhean järkevää lausua siitä mielipiteitä?

[q]
Etkö usko, että noin toimien saattaa tehdä karkean virheen johtopäätelmissään, jos ei ota huomioon niitä asioita, joita ei tiedä/tunne?
[/q]

Minähän nimenomaan otan nuo asiat huomioon. Otan huomioon sen, että se lainsäädäntö saatta poiketa hyvinkin paljon Suomen vastaavasta, joten en yleistä mielipidettäni koskemaan muuta maailmaa.

[q]
---
No silloin tilanne on tietenkin eri.
---
Eli jälleen yksi mahdollinen maailma, jonka jätät huomoimatta vain koska et ole kokenut sitä. An sich.
[/q]

Korjaan: Für mich. Mutta olet oikeassa, että en ollut ajatellut asiaa tuolta kannalta. Tosin en usko sen olleen tarpeellista kyseisessä kontekstissa.

[q]kuilu:
---
Epailija:
Hmm. Asiat joita minä en ole kokenut... Arvottomia siinä määrin, kun minä en löydä niille arvoa. Jos taas minä tulen iloiseksi (tai surulliseksi tai...) siitä, että edes joku on ne asiat kokenut, niin silloin niillä on jotain arvoa. Saan niistä jotain kautta kuitenkin jonkin elämyksen.
---
Eli..? :)
[/q]

Eli ei ole yskiselitteistä vastausta. Jos koen ne edes jollain tavalla välillisesti, niin silloin niillä on minulle arvoa - oli se sitten positiivista tai negatiivista.

[q]
---
Kaksi minää joilla on erilaiset arvotukset... En tiedä mihin vetäisi yhteisyyden rajan. Molemmat todennäköisesti pitävät omia arvojaan oikeina, joten siinä mielessä heillä lienee jotain yhteistä. Ainakin.
---
Ohoh! Mielenkiintoista, et esitit suoraan ton. :)
[/q]

Yllätinkö positiivisesti? Sainko skenepisteitä?

[q]
---
Ei niitä ehdollistamisia unohtaa tarvitse.
---
Silloinhan jää jotakin ”annettua”.
[/q]

Ah. Tässä tulee taas esiin yksi määritelmäero. Tarkoitan "annetulla" filosofisissa keskusteluissa yleensä semmoista taivaista lähetettyä vastaava tietoa. Jos joku olisi tullut meille annettuna, niin se olisi voinut ilmestyä etemme suuren monoliitin kylkeen kirjoitettuna tms. En pidä muilta opittua "annettuna", vaikka se tavallaan sitä toki onkin.

[q]
---
Elämällä ei ole arvoa an sich, vaan arvoa für mich.
---
Jos et puhu vain omasta elämästäsi, niin hienoa!
[/q]

Valitettavasti puhun myös muiden elämistä. Ei minun elämäni ole mikään erikoistapaus muiden elämien joukossa muuten kuin siinä mielessä, että minä koen oman elämäni suoraan. Se on minun. Muiden elämistä minulla on vain välillinen kokemus. Voisin muuten itse asiassa sanoa, että millään ei ole arvoa an sich. Vain arvoa für mich. Se, miten tämä arvo ilmenee ja miksi onkin asia erikseen.

[q]
---
Toki olisi hyvä tietää mitä pleikkarin pelaaminen on ennen kuin pystyy sanomaan milloin sitä voi tehdä. Suoraa kokemusta ei välttämättä tarvita.
---
Entä elämisen suhteen? Pitääkö tietää mitä elämä on, ennen kuin pystyy sitä arvottamaan ja pystyykö sen tekemään ennen kuin on sen elämän elänyt?
[/q]

Paha sanoa. Voiko elämästä olla kokemusta ilman elämää ja voiko elävä olla vailla kokemusta elämästä? Arvottaminen on toki hankalaa ennen kuin on nähnyt, mitä kaikkea elämä pitää sisällään, mutta silloinkin näkemys olisi totaalisen subjektiivinen. Tällöinkään ei pystyttäisi määrittämään arvoa mitenkään universaalisti. Elävän ainoa keino arvottaa elämänsä on miettiä, mitä elämä kaikkine mahdollisuuksineen merkitsee tälle juuri nyt. Arvailuahan se on, mutta parempaan on paha pystyä.

[q]
---
Me koemme asioita, mutta vain sellaisina kuin ne meille kokemuksen kautta ilmenevät. Maailma an sich on meiltä piilossa.
---
Voita toi vika lause!
[/q]

Voita? Nyt en ymmärrä.

[q]
---
Maailmoista an sich en pysty sanomaan mitään, mutta maailmoja für mich on tasan yksi.
---
Pystythän! :))) Ks myöhemmin.
[/q]

En pysty. Descartes iski pysyvästi ja peruuttamattomasti todellisen maailman meiltä piiloon. Sitä ei mikään hätäinen jumalteoria muuta miksikään.

[q]
---
Sinulle pitäisi olla ihan tuttua tavaraa se, ettei mistään muusta voi olla varma, kuin että jotain on.
---
:) On tuttua, muttei imo totta! On paljonkin asioita, joista olen varma.
[/q]

Mistä olet sitten varma ja millä perustein?

[q]
On imo vajaata kieltä käyttää sanaa jotain, jos kykenee määrittelemään mitä on, vaikka vain yhdenkin asian.
[/q]

Mutta kun en kykene. En pysty määrittämään mitään yksittäistä olemassaolevaa asiaa niin, että voisin samalla määritellä sen luonteen. Minä olen olemassa, mutta en tiedä olenko itsemääräävä olento, vai vain jonkin toisen olennon käsinukke. Tai tietokoneohjelma, joka vain toteuttaa ohjelmointiaan. En tiedä. Minulla ei ole mitään keinoa selvittää oman itseni syvintä olemusta, sillä minua voidaan huijata. Se, että koen olevani olemassa kertoo, että olen olemassa jonkinlaisena olentona, eliönä tai kuvitelmana, mutta that's it. Jotain muutakin todennäköisesti on, mutta mitä se todellisuudessa (an sich) on, en voi tietää. Siksi käytän sanaa "jotain".

[q]
---
Sinä aistit nyt maailmaa für dich, mutta minun näkökulmastani olet vain yksi olio minun maailmassani.
---
Olen siis ding an sich?! ;DDD
[/q]

Ei vaan ding für uns (tai siis für mich). Das ding an sich kuuluu siihen maailmaan, josta me emme voi saada tietoa. Se on metafyysinen maailma, joka (ehkä) on todellisen maailman tuolla puolen. Se maailma, jonka representaatio tämä maailma saattaa olla. "An sich" viittaa nimenomaan siihen, mistä kukaan meistä ei voi saada minkäänlaista kokemusta tai tietoa.

[q]
Mutta kuinka paljon maailmamme ovat yhtäläiset, ovatko ne päällekkäin joissain kohti? Nouseeko aurinkosi varmasti huomenna?
[/q]

Ei varmasti. Ja sitäpaitsi on rohkea oletus väittää, että sinulla olisi oma maailmasi. Että olisit jotain muuta kuin yksi "varjoista" minun luolani seinällä; jotain muuta kuin yksi harha tässä harhaisessa maailmassa. Uskon kuitenkin, että maailmamme ovat varsin monessa suhteessa yhtenevät. Todennäköisyys sille, että aurinkoni nousee huomenna on uskoakseni sama kuin sinulla, mutta tietoa tästä minulla ei ole, eikä voi olla.

[q]
Ymmärrän mitä ajat takaa. Uskot jättäväsi huomiotta kaiken, mitä et koe aistikokemuksen kautta. Minä uskon sinun olevan väärässä. Opimme ja koemme myös tunne- ja ajattelukokemuksen kautta.
[/q]

Aa, mutta kun minä ajattelen tunteet ja ajatukset myös aistimuksiksi. Kun minusta tuntuu pahalta, niin se on aistikokemus siinä missä ajatukseni mahdollisesta pahasta olosta. Ja ihan yhtä lailla niiden suhteen voidaan meitä huijata.

[q]
Ja maailmamme ilmenee meille monella eri tavalla joka hetki. Ei vain aistikokemuksen kautta. Aistit toki auttavat näkemään totuuden osia, mutta pelkästään niillä ei voi tajuta kokonaisuutta.
[/q]

Millä muilla tavoilla?

[q]
---
Ei, jos kaikki eivät itselleen tällaista oikeutta anna. Jos minä olisin sitä mieltä, että minulla ei olisi oikeutta harrastaa seksiä, niin silloin minulla ei sitä olisi.
---
Aiemmin sanoit, että se on universaali oikeus.
[/q]

Sanoin muistaakseni, että sitä pidetään yleisenä oikeutena. Ja että se on universaali yksilölle, joka sen päättää itselleen ottaa. Mutta sinällään olen tässä päivien aikana tullut siihen tulokseen, että oikeuksista puhuttaessa minun tulisi varmaan olla toistaiseksi hiljaa, koska sekoitan termistön jopa omassa päässäni. Siitä mistä ei voi puhua, on vaiettava.

[q]
---
Unohdin alkuperäisen kysymyksen. Ehkä parempi vastata, etten ole varma, mutta luulen, ettei universaaleja oikeuksia voi olla, sillä oikeudet ovat meidän määrittelemiämme.
---
Meidän? Eikös ne olleetkaan sinun ja vain sinun määrittelemiäsi? :)
[/q]

Touché. Tässä tulee mukaan uskomukseni siitä, että on olemassa muitakin kaltaisiani olentoja. Jokainen meistä siis määrittelee omat oikeutensa ja siksi oikeudet ylipäätään ovat "meidän" määrittelemiämme, vaikka ne eivät muodostakaan mitään homogeenistä koodistoa.

[q]
(Jos vastaat, jokainen määrittelee oman maailmansa, niin ymmärrät, että on olemassa muita mahdollisia maailmoja kuin omasi.)
[/q]

Vain siinä tapauksessa, että on olemassa muita määrittelijöitä. Näin uskon, mutta se ei ole tietoa. Se ei voi olla tietoa. Todistetusti ei siis ole muita maailmoja kuin se, minkä minä aistin, enkä voi todistaa aistimani maailman vastaavan maailmaa an sich.

[q]
---
Ei vaan yksi mahdollinen tapahtuma minun maailmassani. Olen muuten hirveän laiska lukemaan mitään. Täytynee kuitenkin yrittää pistää tuo teos muistiin.
---
Et siis ole lukenut Kantia, Hegeliä tai Lockea?
[/q]

En sen enempää mitä lukiossa käytiin läpi tai mitä teoreettisen filosofian pääsykoekirjassa käsiteltiin. Wittgensteinin Tractatus Logico Philosophicuksen(?) olen lukenut muistaakseni puoleen väliin ja sen jälkeen selaillut loppuun. x) Niin ja Platonin dialogeja on myös tullut luettua. Aristoteleen metafysiikka oli kuolettavan tylsää, joten en päässyt alkua pidemmälle. Että semmoista.

[q]
---
Voin kokea sen vain für mich, mutta ennen kuin tiedän miten muiden maiden osalta kyseinen lainsäädäntö menee, ei minun liene kauhean järkevää lausua siitä mielipiteitä?
---
Lausua vai muodostaa?
[/q]

Todennäköisesti sekä että.

[q]
Aiotko ottaa asioista selvää?
[/q]

Tuskin. Minulla ei ole suuremmin kiinnostusta ottaa kantaa muiden maiden työelämän lainsäädäntöön taikka muutenkaan tutustua siihen. Ainakaan tällä hetkellä. Ruotsi saattaa kyllä muodostaa poikkeuksen tämän vuoden aikana.

[q]
---
Minähän nimenomaan otan nuo asiat huomioon. Otan huomioon sen, että se lainsäädäntö saatta poiketa hyvinkin paljon Suomen vastaavasta, joten en yleistä mielipidettäni koskemaan muuta maailmaa.
---
Mutta sinähän arvotat koko maailmasi itse. Sinulla on mielipide asiasta, et vain rohkene sitä vielä esittää, koska uskot asiantuntemuksesi riittämättömäksi.
[/q]

Arvotan, mutta minulla ei ole välineitä arvottaa jotain, mistä en tiedä käytännössä mitään. Omaan tosin mielikuvia siitä, minkälaista on työskennellä muualla, mutta en pidä järkevänä julistaa mitään arvostelmia näihin mielikuviin pohjautuen, joten siinä mielessä olet oikeassa. Mielipiteeni asiasta on hyvin hyvin hyvin epämääräinen ja siinä on paljon muttia ja ehkiä. Ei sellaisen ilmaisu tuo mitään hedelmällistä keskusteluun.

[q]
Uskotko, että kiinalainen lainsäädäntö poikkeaa suomalaisesta, ja poiketessaan olisi parempi?
[/q]

Uskon, en usko. Tai parempi missä suhteessa? TYöntekijän kannalta? Kiinan talouden kannalta? Uskon, että siellä työntekijöillä on rankempaa kaikin puolin (alasta tietenkin riippuen). En tiedä onko se automaattisesti huono asia, mutta en usko, että itse viihtyisin siinä työympäristössä, mikä siellä ehkä vallitsee. Olenko vieläkin epämääräisempi?

[q]onomatopoeia:
---
Epailija:
Lisäksi uskon, että tämän maailman toimintaa voidaan varsin toimivasti mallintaa, tutkia ja ennustaa luonnontieteiden voimin - uskon siis että maailma sellaisena kuin se meille ilmenee noudattaa ainakin makrotasolla tiettyjä lainalaisuuksia (mikrotasolla näyttäisi olevan pientä epämääräisyyttä).
---
Haluat siis osoittaa oikean ja väärän olevan täysin subjektiivista, mutta kai sinunkin on maailmankuvasi jonkun varaan rakennettava, ja se perusta näyttää olevani luonnontieteet. Uskotko siis luonnontieteiden olevan korkeamman tason tiede tai että ne olisivat universaaleja?
[/q]

Korkeamman tason tiede... Uskon luonnontieteellisten teorioiden olevan paljon tarkempia, toimivampia ja paremmin perusteltuja kuin vaikkapa ihmistieteiden teorioiden. Uskon myös, että niillä on potentiaalia olla universaaleja tieteitä. Notaatiot eivät ole universaaleja, mutta uskon, että jos sekunti määritellään jonkin mikroskooppisen ilmiön avulla, niin tämä aikayksikkö on sama missä päin universumia tahansa. Luonnontieteiden kieli on siis siinä mielessä universaaleja, että uskon niiden kuvaamien ilmiöiden olevan universaaleja. Esimerkiksi Maan ulkopuolisen älyn kanssa kommunikoidessa alku tapahtuisi lähes täydellä varmuudella luonnoilmiöihin viittaamalla, sillä vaikkapa vetyatomi olisi mitätodennäköisimmin sellaisen kulttuurin tuntema hiukkanen, jolla olisi keinot kommunikoida kanssamme.

Ja minun maailmankuvani on tosiaan reduktionistisen determinismin vahvasti värittämää, agnostisella ja rationalismiin pyrkivällä otteella terästettynä. Se, miten tämä käyttäytymisessäni ilmenee, ei kuitenkaan ole välttämättä ihan niin selkeää kuin ylläolevan perusteella voisi luulla. Fyysikoillakin on tunteet. Eli siis vaikka okeaa ja väärää ei aikuisten oikeasti olekaan olemassa, niin on olemassa asoista, jotka minä koen oikeaksi ja vääräksi - ja vain silläjän on loppujen lopuksi merkitystä, eikö?

[q]W:
ja niin, miksi nuoret menee tälläsiin kusetusmestoihin töihin kuten makuuni....lidli...? Ite en kyllä alle 12e/t tekis mitään.
[/q]

lidlistä en oikeastaan mitään hyvää sanottavaa keksi, mutta olen itse töissä makuunissa ja siitä taas en keksi mitään pahaa sanottavaa. Palkkahan ei mitenkää korkeimmasta päästä ole, mutta nousee aina tasaisin välein. :) Tuskin ainakaan heti pääsisin paikkaan missä sun vaatimusten mukaista palkkaa maksettais :p

[q]Epailija:
Mutta kun en kykene. En pysty määrittämään mitään yksittäistä olemassaolevaa asiaa niin, että voisin samalla määritellä sen luonteen. Minä olen olemassa, mutta en tiedä olenko itsemääräävä olento, vai vain jonkin toisen olennon käsinukke. Tai tietokoneohjelma, joka vain toteuttaa ohjelmointiaan. En tiedä. Minulla ei ole mitään keinoa selvittää oman itseni syvintä olemusta, sillä minua voidaan huijata. Se, että koen olevani olemassa kertoo, että olen olemassa jonkinlaisena olentona, eliönä tai kuvitelmana, mutta that´s it. Jotain muutakin todennäköisesti on, mutta mitä se todellisuudessa (an sich) on, en voi tietää. Siksi käytän sanaa ”jotain”.[/q]

Onko tässä mitään järkeä? Sinä et voi tietää mitään, mutta elämä on onneksi konkreettinen asia ja joudut väkisin uskomaan (l. olemaan varma) tiettyjä asioita vain voidaksesi elää järkevää elämää.

Uskotko minua, jos sanon tämän olevan käteni? Jos et, olet ainakin minulle käytännössä arvoton (olet kielipelini, eli maailmankuvani ulkopuolella) ja pidän sinua mielipuolena. Elämästä katoaa mielekkyys ilman tiettyjä varmuuksia.

Ötö Test -> Sehr Gut!

*turha provokaatio* :)

[q]Epailija:
Mutta kun en kykene. En pysty määrittämään mitään yksittäistä olemassaolevaa asiaa niin, että voisin samalla määritellä sen luonteen. Minä olen olemassa, mutta en tiedä olenko itsemääräävä olento, vai vain jonkin toisen olennon käsinukke. Tai tietokoneohjelma, joka vain toteuttaa ohjelmointiaan. En tiedä. Minulla ei ole mitään keinoa selvittää oman itseni syvintä olemusta, sillä minua voidaan huijata. Se, että koen olevani olemassa kertoo, että olen olemassa jonkinlaisena olentona, eliönä tai kuvitelmana, mutta that´s it. Jotain muutakin todennäköisesti on, mutta mitä se todellisuudessa (an sich) on, en voi tietää.[/q]
Niin, mitä sitten? En tiedä mitkä ovat motiivisi tuon asian esille tuomisessasi on. Haluatko tuoda esille sen ongelman, että solipsismia ei voi kumota loogisesti vai oletko todella solipsisti? Se sotisi vastaan käsitystäsi luonnontieteestä. Jos se on vaan muistutus kaiken epävarmuudesta, niin hyväksyn sen, mutta jos motiivisi on jälkimmäinen, olen eri mieltä.
Solipsismi ei nimittäin tarjoa mitään uutta. Se vain monimutkaistaa asioita, joten sen kumoamiseen käytän Okkamin partaveistä. Väitän, että solipsismi sisältää realismin, mutta siihen on vain lisätty teoria unimaailmasta, jossa havainnoija on. Mitä hyötyä on unimaailmasta tai kuten esimerkissäsi käsinukkena olemisesta on? Ei mitään. Se vain monimutkaistaa selityksiä. Ulkoinen maaimankaikkeus on objektiivisesti olemassa ja se vaikuttaa meihin aistiemme kautta.