Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä
[q]Damien, 6.7.2009 20:19
Se että agnostikko käyttää ihmisen ilkeyttä kuvaamaan sellaista kristittyä termiä kuin Saatana. Heti herää WTF, et eihän sun sanoihin voi edes luottaa ;)
[/q]
No siinä oli sarkasmia. Sitäpaitsi ei saatana ole kristittyjen yksinoikeus :)
[q]Indigo,
Itse uskoa vastaan minulla ei ole mitään, olen kuitenkin agnostikko. Mutta jos jokin on saatanan keksintöä, se on uskonto.
Indigo, 6.7.2009 20:24:
No siinä oli sarkasmia. Sitäpaitsi ei saatana ole kristittyjen yksinoikeus :)
[/q]
Mun mielestäni on ilman vitsailuakin agnostikolle ihan loogista hypotetisoida tilanne, jossa kristinuskon kuvailema Saatana on olemassa ja tämä on kehittänyt ihmisten riesaksi kristinuskon sellaisena kuin se tänä päivänä näyttäytyy.
Tämän ironisen skenaarion esittäminen absoluuttisena totuutena tuskin kuitenkaan sopii kovinkaan monen agnostikon maailmankuvaan, joten itse ainakin tulkitsin sen vitsiksi.
En tosin tiedä onko sarkasmi oikea sana kuvaamaan tuota.. Mutta mulla onkin aina ollut ongelmia hahmottaa ironian ja sarkasmin todellisia merkityksiä kun niitä tunnutaan käytettävän vähän missä sattuu.. :(
[q]siveys, ja tämä on kehittänyt ihmisten riesaksi kristinuskon sellaisena kuin se tänä päivänä näyttäytyy.
[/q]
Eiks kristinuskon suunta käännetty viralliseksi 300jkr kirkolliskokouksessa jossa päätettiin ottaa käyttöön enemmistön suosimat neljä pääevankeliumia. Tähän hetkeen asti kristinusko edusti vapaata kirkkoa ja gnostista, sielua tutkailevaa uskoa, jossa evankeliumeita tuli vähän sieltä sun täältä ja paljon. Juudaksen kadonneesta evankeliumista kertova dokumentti osasi kertoa arviolta yli 30kpl.
Minusta raamatun siistiminen loogisesti tuli sysäämään kristinuskon täksi valtaväestön suosimaksi harhapoluksi mitä se tänä päivänä edustaa. Vähän niinku sekenelle on tapahtunut tällä hetkellä, meil oli bileitä vähän siellä sun täällä ja oli myös bileitä missä ei anniskeltu lainkaan, mut nyt me päästään nauttimaan tästä monipuolisesta musiikki tarjonnasta sekä kaljasta mitä meillä ei ennen ollut. Minkä kustannuksella? No se fiilis typistyi juottola-onnelaksi. Onneksi tämäkin vain yhden kyrpiintyneen skene-murmelin suusta IMO:na otettuna, ei aiheuta kauheita krapuloita kun ens kerralla bileiden jälkeen oksennan kissan paskaa ulos suustasi.. .
[q]Damien, 7.7.2009 01:19:
Eiks kristinuskon suunta käännetty viralliseksi 300jkr kirkolliskokouksessa [blaa blaa blaa]
[/q]
Niinhän se Saatana on saanut sullekin uskoteltua! ;)
[q]siveys, 7.7.2009 01:37:
---
Damien, 7.7.2009 01:19:
Eiks kristinuskon suunta käännetty viralliseksi 300jkr kirkolliskokouksessa [blaa blaa blaa]
---
Niinhän se Saatana on saanut sullekin uskoteltua! ;)
[/q]
No sitten ei kai auta ku mennä markkinoille ja nauraa perseensä ruvelle! ;Iprööt EGO-DEFENSE-EGO-DEFENSE ACTIVATED, INSTANT KAR***PLURs LAUNCHED 
Kuinkas tää ristiriita tiedemiesten ja raamatun välillä ihmisen synnystä?
[q]vala, 7.7.2009 08:17:
Kuinkas tää ristiriita tiedemiesten ja raamatun välillä ihmisen synnystä?
[/q]
Eikö Hawkins jo 90-luvulla saanut vatikaanin messiin siihen ideaan, että mitä tapahtui singulariteettia ennen tapahtui Jumaluudessa ja kaikki Big Bangin jälkeen tulee evoluutiosta tässä todellisuudessa?
Näin ymmärsin kun katselin Stephen Hawkins - Master of the universe dokkaria.
Et eiks tää koko "meidän täytyy tehdä ero noihin" -läppä tuu jenkkien fundamentalisti kristittyjen ajamasta kreationismin pelosta ja virallinen kirkon kanta heijastelee tiedettä siihen pisteeseen asti, jonne tiede pystyy todistamaan koko olemisen oloa?
[q]Damien, 7.7.2009 12:42:
---
---
Eikö Hawkins jo 90-luvulla saanut vatikaanin messiin siihen ideaan, että mitä tapahtui singulariteettia ennen tapahtui Jumaluudessa ja kaikki Big Bangin jälkeen tulee evoluutiosta tässä todellisuudessa?
Näin ymmärsin kun katselin Stephen Hawkins - Master of the universe dokkaria.
[/q]
Ei ne sitte ookkaan ihan idiootteja sielä vatikaanissa..
[q]vala,
Ei ne sitte ookkaan ihan idiootteja sielä vatikaanissa..
[/q]
Minä olen käsittänyt asian niin, että Brief History of Time:n julkaisu oli niin kova juttu silloin aikanaan, että se sai vatikaaninkin tapaamaan Stephenin.. .
United atheist alliance to attack!
"Science help me!" *SPLAT*
"My SCiENCE!" *SPLÄTTER*
Viittanen täss näihin kahteen South Parkin jaksoon "Go God Go 1-2"
http://www.torrentz.com/094fb5bb9dd16214ef68d06503d22a060d16848d
http://www.torrentz.com/572531438559c695c21c08806ffee2be328ebfec
Kyllä nauratti eilen hyvinkin syvälliseen ääneen. Suosittelen kaikille, dogmia saattaa vielä löytyä yllättävistä paikoista - SCiENCE DAMN YOU!
[q]vala, 7.7.2009 08:17:
Kuinkas tää ristiriita tiedemiesten ja raamatun välillä ihmisen synnystä?
[/q]Ei siinä kyllä loppujen lopuksi välttämättä ole eroa. Raamatun Genesistä maailmankaikkeuden ja sen myötä ihmisen synnystä (afaik, en ole tutustunu sana sanalta teokseen juurikaan) voidaan pitää parhaana tapana selittää sen aikaisille ihmisille tuo tarina.Näillä tuskin oli kovin pitkälle menevää tietoa fysiikasta tai geenien periytymisest että sitä olisi tieteellisenä teoriana saatu näille ilmaistua, joten noita juttuja voidaan pitää kuvainnollisina, ja Herra yksin tietää mitä kaikkea tarinoista on kadonnut / muuttunut aikojen, kopiointien ja käännösten myötä alkuperäiseen verrattuna. Raamatustahan puuttuu kokonaisia osuuksia ja kirjoja, jotka eivät jossain vaiheessa kirkollispoliittista ilmapiiriä ole sopineet Viralliseen Totuuteen.
[q]Paperino, 6.7.2009 15:20:
---
Indigo, 6.7.2009 14:36:
Jos vähänkään tarkastelee maailmankaikkeutta, sen mittasuhteet ja lait menevät ihmisjärjen ulottumattomiin. Miten maailmankaikkeutta ymmärtämätön vajavainen ihminen on koskaan oikeutettu tuomitsemaan toista kadotukseen jumalan nimessä?
---
Samaa olen itsekin pohtinut. En pysty oikeastaan kuvittelemaan suurempaa ylimielisyyttä kuin kertoa toisille, että nämä elävät väärin ja että kertojan ohjeita noudattamalla hekin saattavat vielä pelastua. Esimerkiksi Bush taisi puolustella Irakin sotaa tyyliin "meillä on Jumalan mandaatti". Niinpä niin, kaikki fanaatikkokäännyttäjäuskovaiset, uskontokuntaan katsomatta, voisivat mennä itseensä.
Raamatussa on muuten mielenkiintoinen jakautuminen uuden ja vanhan testamentin välillä; vanhassa Jumala on julma yliolento joka murskaa säälimättä vihollisensa, ja uudessa teemana on enemmänkin armo ja anteeksianto, esim. vuorisaarna. Harmi että usein kristinuskon puolestapuhujilla tuntuu olevan käytössä ne vanhan testamentin teesit (joille juutalaisuus, "valitun kansan" uskonto, perustuu).
[/q]
En ole oikeutettu tuomitsemaan ketään henkilökohtaisesti kadotukseen, siinä olette aivan oikeassa. Se ei ole minun tehtäväni eikä ihmisen enkä tiettävästi ole näin kenellekään sanonut (muuten kuin siinä mielessä, että kaikki ovat syntisiä ja siten Jumalan tuomion alaisia sellaisenaan Raamatun mukaan). Tuon esiin kylläkin Raamatun Jumalan näkökulman. Kyllä näkökulmani ovat varsin pitkälti Raamatusta tai jos eivät ole, silloin niitä ei tule huomioida. Olet myös oikeassa siinä, että Jumala on armollinen ja anteeksiantava.
Vanha testamentti Neh.9:31 "Mutta suuressa armossasi et antanut heidän tuhoutua etkä hylännyt heitä, sillä sinä olet anteeksiantava ja laupias Jumala" ja
Vanha testamentti 2.Aik.30:9 "Herra, teidän Jumalanne, on anteeksiantava ja laupias eikä käännä pois kasvojaan, jos palaatte hänen luokseen"
Armoa riittää kun kääntyy turvaamaan Jumalaan.
[q]ollip1, 7.7.2009 23:25:
Vanha testamentti Neh.9:31 "Mutta suuressa armossasi et antanut heidän tuhoutua etkä hylännyt heitä, sillä sinä olet anteeksiantava ja laupias Jumala"
Vanha testamentti 2.Aik.30:9 "Herra, teidän Jumalanne, on anteeksiantava ja laupias eikä käännä pois kasvojaan, jos palaatte hänen luokseen"
[/q]
Mites sitte ikuinen kidutus helvetissä sopii tähän kuvioon ?
edit: tahtoo sanoa siis että eikö kuolema ja ilman taivaspaikkaa jääminen oo riittävän suuri rangaistus "pahantekijöille" ? Minkä takia pitää kiduttaa ikuisesti ?
[q]Indigo, 6.7.2009 14:36:
Parahin ollip1, ennenkuin pistän sut ignoreen, saat mahdollisuuden todistaa raamatun absoluuttiseksi totuudeksi. Sitähän tässä olet koko ajan viljellyt 'viitteinä'. Huomautan että kehäpäätelmää missä raamatulla todistetaan raamattu, en hyväksy todisteeksi.
Hyväksyn lauseen "Jumala saattaa olla olemassa".
Itse uskoa vastaan minulla ei ole mitään, olen kuitenkin agnostikko. Mutta jos jokin on saatanan keksintöä, se on uskonto.
Jos vähänkään tarkastelee maailmankaikkeutta, sen mittasuhteet ja lait menevät ihmisjärjen ulottumattomiin. Miten maailmankaikkeutta ymmärtämätön vajavainen ihminen on koskaan oikeutettu tuomitsemaan toista kadotukseen jumalan nimessä?
PS. Olen muuten lukenut raamatun, ja vanhan testamentin jumala on ihan täysi kusipää. Oikukas kuin pieni lapsi, tyrannimainen, julma ja hallitsee pelolla eikä rakkaudella. Jos se olisi oikeasti olemassa, menisin mieluummin 'kadotukseen' kuin mielistelisin sitä vain sen takia että se sattuu olemaan vallassa.
[/q]
Indigo, minut voi huoletta pistää ignoreen. Minulla ei ole tarvetta puhua kenellekään muulle kuin joka haluaa kuunnella. Itse asiassa yritän nyt näiden muutamien kirjoitusten jälkeen olla vaiti jos ei joku ehdottomasti halua jotain kysyä minulta.
Kun nyt otit puheeksi absoluuttisen totuuden, niin vastaan. Tuskinpa minä pystyn todistamaan sinulle tässä absoluuttisen totuuden (suhteellisen laaja aihe). Itse olen kuitenkin vakuuttunut siitä, että Jumala pystyy sen todistamaan jos joku sitä Häneltä haluaa. Luulisi elävän Jumalan pystyvän? Tai ainakaan Hän ei sitten ole oikea Jumala jos ei pysty? Kerron miten itse päädyin siihen, että Raamatun sanoma on sanoma absoluuttisesta totuudesta. Jeesus itse sanoo, että "minä ole totuus" Joh.14:6. Raamatun mukaan kun etsitään totuutta, etsitään henkilöä, eikä joitakin lauseita. Itse käännyin Jeesuksen puoleen ja kun ihminen tulee uskoon, Jumala antaa oman hnekensä asumaan ihmiseen, Pyhän Hengen, joka johtaa tuntemaan totuuden "Kun Totuuden Henki tulee, hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden" Joh. 16:13. Pyhä Henki opastaa tuntemaan totuuden: Jeesuksen Kristuksen. Toki olen tutkinut eri luonnontieteitä jne arvioidakseni, että pitääkö Raamattu niiltä osin paikkansa. Raamattu sanookin "tutkikaa kaikki", Jeesus sanoo "tule ja katso".
Minä voin kertoa ainoastaan sen, että Jeesus on vastaus. Usko on suhde Jeesuksen ja ihmisen välillä. Jokaisen on saatava tämä suhde itse, ennenkuin voi tuntea Raamatun vastauksen totuudeksi: tuntea itse Jeesuksen Kristuksen. Pidän tätä (Raamattu, Jeesus Kristus) siis itse absoluuttisena totuutena, mutta en voi muuta kuin kertoa, että tuossa on tie, jos on halua sitä tutkia. Myöskin ymmärrän, että Jumala ei sille tielle ketään pakota. Päinvastoin jossain vaiheessa Jeesuksen sanat olivat niin kovia opetuslapsille, että olivat lähdöllään kaikkikin pois, johon Jeesus sanoi "tahdotteko tekin lähteä pois?", mutta ei ketään pakottanut jäämään.
Hyvä Indigo ja varmaan muutkin. Näissä lyhykäisissä kirjoituksissa tuskin olen pystynyt avaamaan Jumalan hienoa persoonallisuutta paljonkaan. Ehkä keskityn siihen paremmin eväin myöhemmin. Älkää kuitenkaan antako, jos olen ollut jossain taitamaton puheessa, sen estää Jumalan kutsua kohdallanne. Toki voitte olla montaa mieltä Raamatun Jumalasta nyt, mutta voihan olla, että Hän on kuitenkin erilainen kuin näkökulmanne on nyt. Voihan olla, että oikeasti Jumala hallitseekin rakkaudella, vaikka tuntisitte nyt toisin.
[q]mikke, 7.7.2009 23:31:
---
ollip1, 7.7.2009 23:25:
Vanha testamentti Neh.9:31 "Mutta suuressa armossasi et antanut heidän tuhoutua etkä hylännyt heitä, sillä sinä olet anteeksiantava ja laupias Jumala"
Vanha testamentti 2.Aik.30:9 "Herra, teidän Jumalanne, on anteeksiantava ja laupias eikä käännä pois kasvojaan, jos palaatte hänen luokseen"
---
Mites sitte ikuinen kidutus helvetissä sopii tähän kuvioon ?
edit: tahtoo sanoa siis että eikö kuolema ja ilman taivaspaikkaa jääminen oo riittävän suuri rangaistus "pahantekijöille" ? Minkä takia pitää kiduttaa ikuisesti ?
[/q]
Kirjoitin pari vuotta takaperin aihetta sivuten esseen Danten Jumalaisesta näytelmästä, ja siinä tiivistin silloin asian lähdemateriaalin pohjalta näin:
Jumala on luonut Helvetin rakkaudestaan ihmisiä kohtaan, ja sen tarkoituksena on tuottaa oikeutta, joka ei aina elämässä tapahdu. Syntisen kärsimykset kompensoivat maan päällä tehdyt pahat teot.
ollip1: Tarkoitukseni ei ollut kohdistaa kehenkään tiettyyn henkilöön kritiikkiäni, vaan tarkoitin vain yleisellä tasolla: en koe oikeudekseni arvostella kenenkään henkilökohtaista uskoa, enkä koe kenelläkään olevan oikeutta arvostella minun uskoani (tai sen puutetta) ;) En siis kokenut että sinä olisit niin tehnyt.
[q]Paperino, 7.7.2009 23:57:
Kirjoitin pari vuotta takaperin aihetta sivuten esseen Danten Jumalaisesta näytelmästä, ja siinä tiivistin silloin asian lähdemateriaalin pohjalta näin:
Jumala on luonut Helvetin rakkaudestaan ihmisiä kohtaan, ja sen tarkoituksena on tuottaa oikeutta, joka ei aina elämässä tapahdu. Syntisen kärsimykset kompensoivat maan päällä tehdyt pahat teot.
[/q]
Mielenkiintoinen ajatus... Voisko joku uskis nyt viel kertoa että riittääkö helvettiin joutumiseen se ettei usko Jeesukseen, vai vaaditaanko siihen jotain ihan oikeesti _pahoja_ tekoja ? Ja miten ikuisuus voi kompensoida tän lyhyen ihmisiän aikana tehtyjä pahuuksia ? Eikö siinä pitäis olla sitte joku aikaraja et kauanko joutuu kärsimään ?
e: edelleenkään mulle ei oikein uppoa kuva rakastavasta, oikeudenmukaisesta, armollisesta ja laupeasta Jumalasta joka sitte kiduttais ihmisiä ikuisesti.
[q]mikke, 8.7.2009 00:02:
Mielenkiintoinen ajatus... Voisko joku uskis nyt viel kertoa että riittääkö helvettiin joutumiseen se ettei usko Jeesukseen, vai vaaditaanko siihen jotain ihan oikeesti _pahoja_ tekoja ? Ja miten ikuisuus voi kompensoida tän lyhyen ihmisiän aikana tehtyjä pahuuksia ? Eikö siinä pitäis olla sitte joku aikaraja et kauanko joutuu kärsimään ?
[/q]
Siihen ei taida kukaan osata vastata (tai ei ainakaan pitäisi osata), munkin esseeni keskittyy vain keskiajan maailmankatsomuksen mukaiseen pahuuteen :D Silloin Odysseus oli Jumalan vihollinen numero yksi, syynä rajaton tiedonjano :P
Itseni luokittelen mihinkään uskontoon sitoutumattomaksi agnostikoksi, mutta ovathan nämä uskonnot kiehtovia tutkimuskohteita :) Esimerkiksi kristinusko on niin vahva osa eurooppalaista kulttuuriperintöä, ettei sitä voi irrottaa muusta, "maallistuneesta", eurooppalaisuudesta.
[q]mikke, 7.7.2009 23:31:
---
ollip1, 7.7.2009 23:25:
Vanha testamentti Neh.9:31 "Mutta suuressa armossasi et antanut heidän tuhoutua etkä hylännyt heitä, sillä sinä olet anteeksiantava ja laupias Jumala"
Vanha testamentti 2.Aik.30:9 "Herra, teidän Jumalanne, on anteeksiantava ja laupias eikä käännä pois kasvojaan, jos palaatte hänen luokseen"
---
Mites sitte ikuinen kidutus helvetissä sopii tähän kuvioon ?
edit: tahtoo sanoa siis että eikö kuolema ja ilman taivaspaikkaa jääminen oo riittävän suuri rangaistus "pahantekijöille" ? Minkä takia pitää kiduttaa ikuisesti ?
[/q]
Hyvä mikke. Meinasin jo laittaa viimeisen kirjoitukseni, mutta laitan tähän lyhykäisiä sanoja. Toivottavasti jotain viisaampaa, mutta tiedät, että kysymyksesi on sellainen, että siihen on ihmiskunta kirjoittanut hyllymetrejä, kenties kymmeniä hyllymetrejä kirjoja.
Helvetti on valmistettu Saatanalle ja hänen enkeleilleen. He lankesivat, Jumala ei lähettänyt niille pelastusta. Ehkä sen vuoksi, että he olivat Jumalan yhdeydessä ja näkivät Hänet silmästä silmään ennen lankeemustaan, ehkä jonkin muun syyn takia?
Nyt ihminen lankesi myös. Miksei Jumala antanut sitten samaa tuomiota välittömästi kuin enkeleille? Jumala päätti sovittaa kuitenkin ihmisen lankeemuksen. Jumala tahtoo, että jokainen ihminen pelastuisi. Helvettiä ei ole tehty ihmisiä varten. Siksi pelastusmahdollisuus on ihmiselle avattu.
Mutta väkisellähän Jumala ei pistä ihmistä taivaaseen, jos ihminen ei todella halua. Sovitus pitää vastaanottaa, Jumalalle pitää antaa omassa elämässään Jumalan paikka. Taivaassa Jumala on kuitenkin Jumalan paikalla, mutta se paikka pitää ihmisen antaa Jumalalle vapaaehtoisesti. Taivaassa ei ole ketään, joka ei ole vapaaehtoisesti antanut Jumalalle Jumalan paikkaa.
Olennainen pointti lienee kysymyjksessäsi se, että miksi ihmistä ei vain anneta raueta tyhjiin, jos pelastus ei koidu omalle kohdalle? Enpä väitä tietäväni tähän täydellistä vastausta. Pienen rukouksen jälkeen tuli mieleen tämä sana kun Jeesus sanoi roikkuessaan ristillä "Isä, anna heille anteeksi. He eivät tiedä, mitä tekevät" Luuk.23:34. Me emme tiedä kuinka suuri ja millainen rikos on rikkoa ikuista, kaikkivaltiasta, Pyhää Jumalaa vastaan. Ehkä meidät on varjeltu siltä, jotta pelastumisen mahdollisuus on yleensäkin meille annettu. Enkelit rikkoessaan Jumalaa vastaan, tiesivät mitä olivat tekemässä ja siksi heille ei kenties annettu pelastuksen mahdollisuutta. Kun emme tiedä kuinka suuresta rikoksesta on kyse, emme pysty arvioimaan, rangaistuksen suuruuden mielekkyyttä. Toisinpäin ajatellen, koska rangaistuksen suuruus on nyt kerrottu, siitä voimme päätelllä kuinka suuri rikos synti Jumalaa vastaan on.
Mikke, tuskinpa pystyin täydellisesti tähän nyt heti vastaamaan. Yllä kuitenkin joitakin ajatuksia aiheesta.
[q]Paperino, 8.7.2009 00:09:
---
mikke, 8.7.2009 00:02:
Mielenkiintoinen ajatus... Voisko joku uskis nyt viel kertoa että riittääkö helvettiin joutumiseen se ettei usko Jeesukseen, vai vaaditaanko siihen jotain ihan oikeesti _pahoja_ tekoja ? Ja miten ikuisuus voi kompensoida tän lyhyen ihmisiän aikana tehtyjä pahuuksia ? Eikö siinä pitäis olla sitte joku aikaraja et kauanko joutuu kärsimään ?
---
Siihen ei taida kukaan osata vastata (tai ei ainakaan pitäisi osata), munkin esseeni keskittyy vain keskiajan maailmankatsomuksen mukaiseen pahuuteen :D Silloin Odysseus oli Jumalan vihollinen numero yksi, syynä rajaton tiedonjano :P
Itseni luokittelen mihinkään uskontoon sitoutumattomaksi agnostikoksi, mutta ovathan nämä uskonnot kiehtovia tutkimuskohteita :) Esimerkiksi kristinusko on niin vahva osa eurooppalaista kulttuuriperintöä, ettei sitä voi irrottaa muusta, "maallistuneesta", eurooppalaisuudesta.
[/q]
Totta kyllä. Itse oon sitte varmaan jonkunlainen väliinputoaja, en usko oikeastaan Jumalaan, etenkään kristinuskon sellaiseen, mut toisaalta koen että jos joku osaisi mulle perustella asiat tarpeeksi hyvin, voisin uskoakin. Oon jonkun verran Raamattuun perehtynyt (vuosia sitten, eikä oo niin hyvin läheskään kaikki muistissa että voisin alkaa yksityiskohdista täällä kinaamaan) ja jotenkin aina vaan herää liikaa kysymyksiä, joihin ei kukaan osaa antaa riittävän selvää ja järkevää vastausta. Aina vaan hoetaan "usko Jeesukseen, usko Jeesukseen" mut mitään syvällisempää ja _oikeasti_ Raamattuun pohjautuvaa keskustelua on helvetin hankala käydä. Johtuuko sitte siitä että Raamattua voidaan oikeasti tulkita niin monella tavalla ja jokainen tulkitsija väittää olevansa oikeassa. Plus että poimitaan Raamatusta ne kohdat jotka sopii omaan kuvioon, ja jätetään sitte huomiotta tiettyjä kohtia.