10000 ihmistä kuolee... vai mielluummin paras kaverisi?

[q]climate:

Onneks tossa tilanteessa olis olemassa yli 3 vaihtoehtoa joista valita.
[/q]

höh, en mä ainakaan keksi kun ne kaksi vaihtoehtoa jotka annettiin - ystävä tai kymppitonni. valaise mua?

mitä jos noiden 10 000 joukkoon eksyisi se paras ystävä? ja ehkä muutama sukulainen ja muu tuttava. jos ne on vaikka lomamatkalla siellä missä noi ihmiset on päätetty uhrata... miks tällänen kysymys piti tänne laittaa, ja miks mun piti alkaa sitä ollenkaan miettimään?

[q]Jone:


No, seuraamalla bodycountin kasvamista olen pikkuhiljaa kehittämässä omaa vastaustani alkuperäiseen kysymykseen ja taipumalla sen puolelle, että ystäväni on annettava mennä sen aiheuttamasta surusta huolimatta ”for greater good.”
[/q]
Ei viitinny tehdä kilometrin pituista quotea vain sanoakseni että olen samaa mieltä. Itsasiassa luultavasti kysyisin, että voiko minun henkeni riistää ystäväni tilalla, koska en mielestäni ole oikeutettu päättämään ystävänikään hengestä.

Mutta tosiaan joo ihmiset on kuitenkin samanarvoisia, tunsi niitä tai ei.


ps. terkkuja samanarvoiselle eveliinan surmaajalle ja sille gladiaattorisilpojanaiselle joka ei joudu ehkä edes vankilaan.

Eli seuraava probleemi: onko noilla kahdella esimerkillä pienempi ihmisarvo tekojensa tähden vai ovatko kaikki oikeasti samanarvoisia. Kaikki kuitenkin tekevät virheitä ja kuka meistä on oikeutettu päättämään mitkä virheet ovat niin suuria ettei niitä voi antaa anteeksi?

Mut viel Kiva olla Jone sun kanssa välillä samaakin mieltä :)

[muokattu 6.5.2004 11:08]

[muokattu 6.5.2004 11:14]

[q]climate:

Musta on hienoo että ihmiset jaksaa miettiä asioita, vaikka ne tuntuis kuinka mahdottomilta, epätodennäköisiltä tai typeriltä. Sellanen asenne että ”ei toi voi mulle tapahtuu” on vähän nihkee mun mielest.

[muokattu 6.5.2004 11:14]
[/q]

samoilla linjoilla, musta on iha turha tulla topiccii itkee ettei tämmöstä tapahdu, saahan sitä ajankulukseen pähkäillä mitä lystää, oli miten kakaramaista hyvänsä

[q]blender:
---
climate:

Musta on hienoo että ihmiset jaksaa miettiä asioita, vaikka ne tuntuis kuinka mahdottomilta, epätodennäköisiltä tai typeriltä. Sellanen asenne että ”ei toi voi mulle tapahtuu” on vähän nihkee mun mielest.

[muokattu 6.5.2004 11:14]

---


samoilla linjoilla, musta on iha turha tulla topiccii itkee ettei tämmöstä tapahdu, saahan sitä ajankulukseen pähkäillä mitä lystää, oli miten kakaramaista hyvänsä
[/q]
Jep. eikähän tämä kyseinen aihe ole kakaramainen vaan sangen kaukana siitä. Kysehän on vahvasti ihmisen moraalista, johon vaikuttaa kaikki ihmisen ympärillä tapahtuva. Näin ollen tällainen moraalinen ajatusleikki tekee ihmiselle hyvää ja auttaa näkemään myös muiden mielipiteitä ja ajatuksia.

mii laiks

Sanottakoon vielä että jos se paras kaveri ei itse tajuaisi minkä takia sen pitäisi kuolla 10000 ihmisen puolesta, niin ei se pelastamisen arvonen tyyppi olisi ollutkaan.

[q]pHaze:
Sanottakoon vielä että jos se paras kaveri ei itse tajuaisi minkä takia sen pitäisi kuolla 10000 ihmisen puolesta, niin ei se pelastamisen arvonen tyyppi olisi ollutkaan.
[/q]Amen.

[q]keisha:
---
pHaze:
Sanottakoon vielä että jos se paras kaveri ei itse tajuaisi minkä takia sen pitäisi kuolla 10000 ihmisen puolesta, niin ei se pelastamisen arvonen tyyppi olisi ollutkaan.

---
Amen.
[/q]

loistavasti sanottu phaze!

tää on tosiaan yks niitä filosofian peruskysymyksii.. siis periaatteessa. onko kaikki ihmishenget samanarvoisia.. ja hei mitä jos se paras kaveri oiski esim. einstein tai äiti teresa tai...... joo.. pohdiskelu on hauskaa! ja oisko oikein uhrata ihmishenkiä, et löydettäs parannus vaik syöpään tai aidsiin?
mut siis, kyl mäkin varmaan uhraisin parhaan kaverini vaikka se vaikeeta oliskin. kuitenkin jos miettii ni 10000 on aika paljon ihmisiä, joilla kuitenkin kaikilla on perheet ja ystävät ja elämä..
mut sit jos ois vaihtoehtoina vaik 5 pahinta vihollista vai elämän tärkein ihminen (itseä ei lasketa) ni miten valitsis? 5 henkee on kuitenki enemmän ku 1, mut jos vihaa niitä jne.. hmm.. vaikeeta.. pohdiskelu on hauskaa ja kehittää ajattelua ja sillee...

[q]climate:
---
No tälläset tulee mieleen:
- Vois esim riistää terroristiltä sen aseen ja viedä sen poliisin huostaan.
- Vois yrittää puhua sen terroristi-ihmisen kanssa että josko se suostuis ymmärtämään miksi kuolemalla uhkaileminen on väärin.
- Vois yrittää juosta kaverinsa kanssa karkuun yksissä tuumin.
- Vois anella armoa.
- Vois yrittää lähettää viestin poliisille tai jollekin joka soittaa apua ettei joudu yksin kohtaamaan sekopääterroristia.

[/q]

mut tää lähti nyt ihan offroadille, kysymyshän ei ollut että mitä yrittäisit tehdä vaan kumman (=minkä kolmesta) valitsisit? vaikka olishan se kiva vetää terroristia pannuun, pelastaa 10 001 ihmistä ja olla sankari...

[q]climate:
---
... eli propsit kiikille, ettei jää epäselväksi tai tuu sellanen olo että mä oisin haukkunu tms

[/q]

JES, PROPSIT HIMAAN!

kyllä mä nyt päädyn tohon 10.000 ihmiseen. voi kuulostaa aika härskiltä mut ei ne 10.000 vaikuta mun elämään mitenkään ja ei se ”haittaa” vaikka ne kuolis... kyllä se vaikuttais mun mielentilaan enemmän et se olis mun kaveri...

Visainen kysymys kyllä, täytyy myöntää. Kummallakin vastauksella on minun näkökulmastani hyvät ja huonot puolensa, eikä niiden välillä ole helppo tehdä valintaa.

Aloitettakoon pohdiskelu pienellä pohjustuksella. siveys totesi aikaisemmin, että objektiivisesti ihmiset saattavat olla eriarvoisia, sillä ilman joitakin henkilöitä maailma saattaisi olla parempi paikka. Väärin. Objektiivisesti katsottuna ihmiset ovat arvottomia. Ainoa arvo, mikä ihmisillä on, on ihmisten itselleen antama arvo, joka eri muodoissaan on pohjimmiltaan välinearvoa. Tämä koskee myös niitä tapauksia, joissa ihmiset kasvatuksellisista syistä kokevat ihmiselämän säilyttämisen arvoiseksi.
Pohjimmiltaan on siis yksi hailee kuoleeko ihmisiä yksi, tuhat vai miljoona. Näiden kuolemien merkitys syntyy ainoastaan siitä, miten ne vaikuttavat kunkin merkityksellisyyttä punnitsevan yksilön elämään ja mieleen (empatian, arvojen yms. aiheuttama reaktio) - oli kyse sitten pitkästä tai lyhyestä tähtäimestä. Niinpä tähän kysymykseen ei sinällään ole oikeata vastausta, koska asialla - kuten ei millään mullakaan loppujen lopuksi - ei ole mitään väliä objektiivisesti ajateltuna.

Jos kuitenkin tällaisen valinnan eteen joutuu, niin tämän valinnan tekee sitten sen mukaan, minkä kokee hyödyttävän omia päämääriään eniten. Joku saattaa pitää ihmiselämää niin arvokkaana ja toisten kärsimysten keskimääräistä minimointia niin tärkeänä, että uhraisi vaikka koko perheensä sen sijaan, että tapattaisi 10 000 satunnaista henkilöä tuottaen täten suunnatonta surua näiden sukulaisille. Valitettavasti kärsimysten ynnääminen ei ole näin yksioikoista.
Maailma on täynnä orpoja, joiden kuolemaa vain harva huomaisi ja todennäköisesti vielä harvempi surisi. Entä jos arpa sattuu valitsemaan juuri nämä ihmiset? Eikö kyseessä olisi mahdollisesti jopa armokuolemaan verrattavissa oleva teko, jos nämä orvot olisivat muuten joutuneet viettämään elämänsä kurjuudessa sairauksien ja pikkurikollisuuden keskellä? Entä jos orvot olisi vielä myyty seksiorjiksi? Kannattaisiko nämä henkilöt ”vapauttaa” vai tapattaa paras kaverinsa? Mitä paras kaverinne sanoisi?

Todennäköisesti 10 000:een mahtuu muitakin kuin orpoja seksiorjia. Sanotaan vaikkapa, että presidentti Bush vetää lyhimmän korren arvonnassa ja kuolee koko tukijoukkojensa kanssa. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että maailma olisi parempi paikka ilman Bushin kaltaisia ihmisiä, mutta tämä ei tee valinnasta helppoa, vaikka ne 10000 saisi valita Bushin tukijoukoista ja uskonnollisista konservatiiveista. Mikä nimittäin takaa, että Bushin tilalle saataisiin parempi johtaja? Se vähä, mitä Amerikan politiikka olen seurannut, tukee sitä käsitystä, että siitä maasta ei kertakaikkiaan löydy henkilöä, jonka minä haluaisin johtavan tuollaista supervaltaa ja jolla olisi varaa ja taustajoukkoja pyrkiä tuohon asemaan. Bushin suhteen sentään tietää jossain määrin missä mennään - haluanko riskeerata muutoksen pahempaan? Entä miten tuo maa reagoisi johtajansa äkilliseen kuolemaan? Jos valtio valjastaa muutaman tuhannen ihmisen kuoleman tekosyyksi sotimiselle ja muun maailman kärsimyksen lisäämiselle, niin haluanko todella ”kuolettaa” heidän johtajansa?
Kymmenen tuhatta ei kerta kaikkiaan riitä valikoimaan jenkkien mantereelle sellaisia ihmisiä, joiden haluaisi maata johtavan - ja sitten joutuu vielä pohtimaan sitä, että mikä on oikeasti paras tapa johtaa kyseistä maata? Vaikka metodit arveluttaisivatkin, niin onko lopputulos välttämättä huonompi? Ehei, ei tällä valinnalla politiikkaakaan uskaltaisi harrastaa. Vaikka kuinka ajattelisi ihmiskunnan parasta (joka sekin on täysin subjektiivinen käsite), voi lopputulos olla ihan vääränlainen. Vaikka haluaisi vähentää vääryyksiä ja kärsimyksiä, saattaisi valikoiva harvennus päin vastoin lisätä niitä.

Siirrytään sitten rikollisiin. Entä jos harventaisi maailman mafiosoja, triad-pomoja ja yakuza-setiä kymmenellä tuhannella? Tulisiko maailmasta parempi paikka muille vai synnyttäisikö se vain uusia työpaikkoja alalle? Onko järjestäytynyt rikollisuus parempi vai huonompi juttu kuin järjestymätön rikollisuus? Entä rikollisten perheille aiheutettu kärsimys? Pitääkö näiden perheiden maksaa toisten rikoksista? Entä jos teko synnyttää perheissä katkeruutta ja vihaa aiheuttaen näin väkivallan kierteen vaikkapa eri rikollissukujen välille?
Terroristeistakaan ei pysty sanomaan juuta taikka jaata. Voiko terrorismin kitkeä tekijöitä tappamalla? Entä jos yksi terroriteko tappaisi jonkin kriisin avainhenkilöt ja toisi rauhan? Vai onko terrorismi itsessään niin ”paha” asia, ettei siitä kerta kaikkiaan voi syntyä mitään hyvää edes vahingossa? Ajattelevatko terroristit olevansa pahoja, vai kokevatko he toimivansa yleisen edun nimissä (”for the greater good”)? Johtaako ”pahojen” setien poistaminen aina hyvään, vai alentaako se tekijän heidän tasolleen?

Kun arvotaan ihan sattumanvaraisesti, niin joukkoon todennäköisesti mahtuu monenlaista kulkijaa, vaikka köyhiä onkin maailmassa aikalailla. Näin ollen pitää punnita jälleen kerran mahdollisia vaikutuksia omia päämääriään silmälläpitäen. Tapan kymmenen tuhatta ja joukkoon sattuu lääkäri, jonka kuoleman seurauksena moni potilas jää ilman apua ja mahdollisesti kuolee. Jos päämääränä on harventaa tätä liian monipäistä ihmiskuntaa mahdollisimman tehokkaasti, niin ei mikään huono valinta. Jos taas pitää suojella ihmishenkiä, niin tuuri on kehno. Entä jos tämä kyseinen lääkäri hyväksikäyttää potilaitaan? Noh, ei pohdita turhia. Eihän niin voi olla.
Entä jos tapan seuraavan fasistidiktaattorin, joka olisi syössyt Euroopan uuteen sotaan? Ihan kiva, jos tarkoitus on ylläpitää rauhaa ja minimoida kärsimyksiä (mahdollisesti ainakin), mutta huonompi juttu, jos päämääränä on harvennus. Entä jos sota olisi tehnyt ihmiskunnasta vahvemman ja viisaamman (tekonologinen kehitys voisi hypätä askelia eteenpäin sotakoneen jyllätessä)? Entä jos ”oikeat” ihmiset voittaisivat - ketkä ”oikeat”?
Jos ainoa päämäärä on tappaa muita sen takia, ettei joutuisi itse kärsimään tuttujensa menetyksestä, niin todennäköisesti tulos on toivottu. Todennäköisyys sille, että omia perheenjäseniä tai tuttuja mahtuisi tuohon 10 000:een on aika pieni. Mutta entä jos näin käy? Jos koko perheesi sattuukin kuolemaan? Olisitko tyytyväinen valintaasi? Oliko riski ottamisen arvoinen? Vai olisitko sittenkin lopulta tyytyväinen, etteivät tuntemattomat joudu kärsimään? Tunnetko kaikki ihmiset, jotka läheistesi kuolemasta kärsisivät? Entä pitkällä tähtäimellä aiheutuvat vaikutukset? Pikkuveljestäsi ei tullutkaan seuraavaa Petri Gerdt:iä, isäsi ei pelastanut tasavallan presidenttiä liikenneonnettomuudelta, pikkusiskosi ei päässyt lääkikseen, eikä äitisi jatkanut tasapaksua elämäänsä. Mikä on vaikutusten summa? Tuliko maailmasta parempi vai huonompi paikka?

Sanotaan, että kaikki tämä kysely on saanut pääsi sekaisin ja haluat uhrata parhaan kaverisi ihan vain sen takia, että se tuntuu helpolta vastaukselta. Kuka on paras kaverisi? Itse en ainakaan osaa kaikkia kavereita asettaa paremmuusjärjestykseen. Ei ole yhtä ylitse muiden. Valitsenko kavereista sitten sen, kenellä uskon olevan merkityksettömimmän tulevaisuuden, vai sen, jonka uskon saavan aikaan suuria? Tuleva lääkäri vs. tuleva mitättömyys. Haluanko, että teoillani on todennäköisesti mahdollisimman vähän selviä vaikutuksia, vai haluanko, että tekoni aiheuttaa suuria seuraamuksia, joista ei pysty etukäteen sanomaan mitään? Olisiko helppoa elää kummankaan valinnan kanssa, tietäen, että on poistanut maailmasta yhden itselleen tärkeän ihmisen? Vai pitäisikö sittenkin valita ne 10 000 muuta ja toivoa parasta?

Siinä muutamia ajatuksia. Koska itsekin olen sitä mieltä, että paras vaihtoehto olisi pistää kaikki sileäksi (ehkä pientä tiedemiesten ja valistuneiden ihmisten vetämää yhteisöä lukuunottamatta *vink*), tuntuu tuo 10 000 määrällisesti houkuttelevammalta. Koska 10 000 ei kuitenkaan ole läheskään kaikki, enkä pysty pitkällä tähtäimelläkään sanomaan kumpi valinta johtaisi nopeammin tuohon optimaaliseen lopputulokseen, en pystyisi perustelemaan kumpaakaan valintaa järkiperäisesti. Tunneperäisesti tehdyssä valinnassa ottaisin todennäköisesti näennäisesti pienemmän riskin ja tapattaisin kavereistani yhden niistä, joka _ei_ haluaisi kuolla. Tosin tämmöinen järjetön toiminta ei tunnu sekään houkuttelevalta vaihtoehdolta, etenkään kun kavereista on kyse.

Edit: Muutama typo korjattu

[muokattu 6.5.2004 14:04]

Eipä ole vaikea päätös, valitsisin parhaan kaverini. Kaverilla ei taatusti olisi mitään tätä vastaan. Mutta kuten joku jo sanoi, paras olisi valita itsensä, jos sellainen vaihtoehto tässä olisi. Toisaalta, tämä kyseessä oleva paras kaveri (tm) saattaisi hyvinkin tappaa itsensä, jos minulle noin kävisi, jolloin hyöty olisi nolla, mitä nyt kuolisi kuvitellen olevansa jotenkin erityisen hieno ihminen.

Ehdottomasti ne 10 000 sais kuolla, koska sitä en kestäis jos joku multa veis parhaan ystäväni. Ilman sitä ihmistä mun asiat ei ois todellakaan näin hyvin nykyään... *sydän* Korvaamaton ihminen.

hiukka hankala kysymys koska mulla ei oikeen ole sitä ”parasta ystävää” ... mut aina kun kuolee palijon ihmisiä niin monen hyvå ystävä siin menee et eipä toi ois missää mieles vaihtoehto :P

10 000 tuontematonta kuolee muutenkin koko ajan niin ei sillä mitään väliä...

[q]Miracle:
Ehdottomasti ne 10 000 sais kuolla, koska sitä en kestäis jos joku multa veis parhaan ystäväni. Ilman sitä ihmistä mun asiat ei ois todellakaan näin hyvin nykyään... *sydän* Korvaamaton ihminen.[/q]Niin varmasti on moni niistä 10000:stakin. Jos nyt ei tosiaan kestä elämää ilman parasta ystäväänsä, niin silloin oikea vaihtoehto olisi ensin antaa kaverinsa kuolla niiden muiden puolesta, ja sen jälkeen tappaa itsensä. Ei pistää koko hemmetin muuta palloa kärsimään siitä että itellä on hyvä olla.

[muokattu 7.5.2004 12:10]

[q]Dives:
10 000 tuontematonta kuolee muutenkin koko ajan niin ei sillä mitään väliä...
[/q]

Sairas asenne !!

Vastaukset peilaa aika pitkälti vastaajien ihmisyyden astetta..hyvin pelottavalta näyttää!

[muokattu 7.5.2004 11:59]

[q]pHaze:
Niin varmasti on moni niistä 10000:stakin. Jos nyt ei tosiaan kestä elämää ilman parasta ystäväänsä, niin silloin oikea vaihtoehto olisi ensin antaa kaverinsa kuolla niiden muiden puolesta, ja sen jälkeen tappaa itsensä. Ei pistää koko hemmetin muuta palloa kärsimään siitä että itellä on hyvä olla.
[/q]

Mutta kumpi olisi loppujen lopuksi kärsimyksen minimoinnin kannalta paras vaihtoehto? Ei se, että antaa kaverinsa elää, välttämättä johda siihen, että itsellä on hyvä olla. Myöskään kymmenen tuhannen ihmisen tappaminen ei välttämättä johda siihen, että koko hemmetin muu pallo kärsisi. Kymmenen tuhatta kuolemaa ei ole aina ja kaikin tavoin suurempi juttu kuin yksi kuolema.

[q]Samu:
---
Dives:
10 000 tuontematonta kuolee muutenkin koko ajan niin ei sillä mitään väliä...
---
Sairas asenne !!

Vastaukset peilaa aika pitkälti vastaajien ihmisyyden astetta..hyvin pelottavalta näyttää!
[/q]

Mitä on ihmisyys? Olenko minä vähemmän ihminen, koska tiedostan, ettei suuressa mittakaavassa miljoonallakaan kuolemalla ole juuri mitään väliä? Miljardinkaan ihmisen kuolemaa ei käytännössä huomattaisi muualla kuin tällä pienellä pölyhiukkasella, joten on ihmisyys sitä pikkusieluisuutta, jonka mukaan ihmiselämä on maailman tärkein asia? Onko Ihmisyys sitä, että unohtaa tarkastella arvojen järkipohjaa ja luottaa vain siihen, että jos jokin tuntuu pahalta, se on pahaa? Onko yleisen moraalikäsityksen täydellinen sisäistäminen ainoa tapa nostaa ihmisyyden astetta? Mikä moraalikäsityksistä pitää valita, että olisi eniten ihminen?

[q]Epailija:
Mutta kumpi olisi loppujen lopuksi kärsimyksen minimoinnin kannalta paras vaihtoehto? Ei se, että antaa kaverinsa elää, välttämättä johda siihen, että itsellä on hyvä olla. Myöskään kymmenen tuhannen ihmisen tappaminen ei välttämättä johda siihen, että koko hemmetin muu pallo kärsisi. Kymmenen tuhatta kuolemaa ei ole aina ja kaikin tavoin suurempi juttu kuin yksi kuolema.[/q]Tottakai voidaan keksiä skenaarioita, joissa tuo yksi ihminen oli juuri kehittämässä ensi viikolla miljoonia pelastavan rokotteen tai lääkkeen syöpään, mutta mielestäni kysymyksen asettelu ei lähde näistä lähtökohdista, eivätkä myöskään useimpien ihmisten vastauksien perusteet. Minä ainakin käsitän tuon kysymyksen muodossa ”Luopuisitko mieluummin parhaasta kaveristasi vai antaisitko 10000 ihmisen kuolla hänen puolestaan” enkä ”pitäisikö maailman väestönkasvua hillitä tappamalla mieluummin 10000 ihmistä” tai muuta vastaavaa.