Poliisille kaavaillaan oikeutta tehdä rikoksia

[q]pHaze:
Ja se, joka väittää että tästä kärsivät ainoastaan rikolliset, puhuu kyllä suoraan sanottuna perseestään.[/q]

Ei, mutta osalla täältä on huonoja kokemuksia esim. siitä että poliisi on kuulustellut vaikka on ollut itse syytön. Eikö tuo voi olla seuraus siitä, että poliisin oikeudet eivät ole riittäneet tietojen puristamiseen niistä, jotka ovat oikeasti epäilyksen alaisia?

Pidän usein kuultua asetelmaa hieman huvittavana; poliisien oikeuksista valitetaan, mutta heti kun itselle käy jotain ruvetaan valittamaan siitä ettei poliisi saa mitään aikaan.

[q]kilobitti:Eikö tuo voi olla seuraus siitä, että poliisin oikeudet eivät ole riittäneet tietojen puristamiseen niistä, jotka ovat oikeasti epäilyksen alaisia?[/q]

Saako kidutusta käyttää? Sillä ainakin sai tuloksia, harmi vaan, että moni saattaisi tunnustaa asioita joita ei ole oikeasti tehnyt.

Tiukalla valvonnalla ei ratkaista mitään. Se ei korjaa itse tautia, vaan yrittää hoitaa oireita aiheuttaen samalla haittaa sivullisille.

[q]siveys:
Suomessa jo ylitetty se piste, jossa poliisin valtaa ei voida millään tavoin lisätä ilman, että se aiheuttaisi lieveilmiönä lopulta enemmän pahaa? Entä mitä valtaväestö Suomessa on asiasta mieltä?
[/q]
Pistettä ei olla vielä ylitetty, mutta jokainen liike siihen suuntaan tulisi harkita huolella ja miettiä mahdollisia seurauksia. Ihmiset kun eivät kovin helposti huomaa pieniä muutoksia. Tuskin Pohjois-Korean tai DDR:n tilanteessa on ollut pistettä, jonka jälkeen voidaan sanoa valvonnan menneen liian pitkälle. Valtaväestön mielipiteitä on historiassa muutettu useasti valtapitävien taholta.
Mielesäni myöskään valtaväestön mielipidettä ei voi pitää absoluuttisesti oikeana. Off-topic esimerkkinä mieleeni tulee dokumenttielokuva muutama vuosi sitten brasiliassa tapahtuneesta bussikaappauksesta. Dokumentissa käsiteltiin brasilian katulapsien tilannetta ja minua ainakin hätkähdytti brasilialaisten yleinen mielipide siitä että katulapsien tappaminen on hyväksyttävää.

[muokattu 21.4.2004 16:10]

[q]jUSSi:
Tiukalla valvonnalla ei ratkaista mitään. Se ei korjaa itse tautia, vaan yrittää hoitaa oireita aiheuttaen samalla haittaa sivullisille.
[/q]

Aikana, jolloin järjestäytynyt rikollisuus on vahvistanut asemaansa suomessa, ja jolloin rikollisten on entistä helpompi kommunikoida anonyymisti (esim. prepaid-liittymien avulla) on mielestäni varsin asiallista että poliisien oikeuksia päivitetään.

Mutta kyseenalaistaminen on tietenkin tervettä*joo*

[muokattu 21.4.2004 16:10]

[q]mikkihiiri:

Niin kuin Pohjois-Koreassa? Jos ei Kim Jong-Il olekaan pohjois-korealaisen mielestä kiva setä, ainahan sieltä voi muuttaa sitten pois.. eikö niin.

[q]siveys:

Eikö sieltä sitten voi? En ole tutustunut Pohjois-Korean maastapoistumislakeihin, mutta vaikka sieltä olisikin mahdotonta poistua niin se on irrelevanttia Suomen lakien kannalta koska Suomesta voi poistua.

[/q]

Miksi sitten pohjois-korealaiset loikkarit joutuvat linnoittautumaan naapurimaiden suurlähetystöihin, jos sieltä kroonisen nälänhädän vaivaamasta maasta olisi vaivatonta muuttaa pois.

Ja voi olla irrelevanttia Suomen lakien kannalta, mutta sinä olit ottanut esimerkiksi ulkomaat, joissa oli voimassa ankara lainsäädäntö. Sitä paitsi valtio voi muuttua jopa yllättäen suljetuksi, josta on hyvinkin vaikea päästä pois.

[q]mikkihiiri:

Kaiva se pää pois sieltä perseestä ja lue historiaa! Tiukkaa lainvalvontaa oli Hitlerin Saksassa, Neuvostoliitossa, DDR:ssä jne. Jokaisessa oli ihmisiä, joita miellytti se touhu, mutta loput olivatkin loukussa yksittäistä elämää halveksuvassa järjestelmässä.

[q]siveys:

Sulta on varmaan historiaa lukiessasi jäänyt huomaamata ne kaikki yksilöt, jotka ihan oikeasti muuttivat pois kyseisistä paikoista koska touhu ei miellyttänyt.

[/q]

Niin muuttikin, mutta suurin osa muuttaneista oli niitä varakkaita ja muut joutuivatkin sitten jäämään tyranniaan.

[q]

Nykypäivänä paikan vaihtaminen on vielä huomattavasti helpompaa kuin mitä se tuona aikana oli, joten tilanteita on myös sikäli huono vertailla keskenään.

Se on kiva, että ihmiset lukee historiaa, mutta vois olla ihan kiva jos välillä myös ajattelisitte miten se historiasta opittu tieto soveltuu nykymaailmaan.

Jos historiankirjassa lukee, että abrahamilla meni kolme kuukautta ajella härkävankkureilla naapurimaahan ja kaksi kuukautta rakentaa sinne itselleen talo niin ei se todellakaan tarkoita, että tämän päivän abrahamilla menisi viisi kuukautta siihen, että se ajaa autolla naapurimaahan ja vuokraa sieltä kämpän.

[/q]

Ei se maanpakoon lähteminen ole kuitenkaan ihan niin helppo päätös ole. Taakse jää kotimaa, työpaikka, koti, sukulaiset, ystävät ja edessä siintää epävarma tulevaisuus uudessa maassa.. Tarkoitan, että ei kaikilla ole mahdollisuutta lähteä maasta noin vain.

Edit: typ0ja

[muokattu 21.4.2004 16:12]

[q]jUSSi:
Eli enemmistö saa tehdä vähemmisötille mitä haluaa?
[/q]
No jos enemmistö haluaa tehdä jotakin jollekin niin demokraattisessa kansanvallassa se saa niin tehdä (ellei kyse ole perustuslain vastaisesta toiminnasta, johon tarvitaan kai jo 2/3). Enemmistön olemassaolo on kuitenkin aina vahvistettava ennen jokaista toimintaa.

Esimerkiksi se, että suomea äidinkielenään puhuvia on suomessa enemmän kuin ruotsia äidinkielenä puhuvia ei vielä tarkoita sitä, että toinen kotimainen voitaisiin ylioppilaskirjoituksista poistaa pakollisist aineista, sillä myös suomea äidinkielenään puhuvat saattavat olla sitä mieltä, että on tärkeätä säilyttää toinen kotimainen kieli pakollisena osana ylioppilaskirjoituksia (samoin kuin jotkut ruosia äidinkielenään puhuvat voivat olla sitä mieltä, että sen voisi hyvinkin poistaa).

[q]
Entä jos enemmistön mukaan Turkulaiset ovat vaaraksi suomalaiselle geeniperimälle, joten heidät on steriloitava. Kaikki toisinajattelevat ovat myös vaarallasia, joten sterilaatio odottaa heitäkin. Vaihtoehtona on maastapoistuminen.
[/q]
Voisihan siinä ihmisoikeusjärjestöt älähtää. Eipä taida kuitenkaan olla mitään tahoa demokraattisessa kansanvallassa, joka tämän estäisi mikäli se oikeasti olisi yli 2/3 kansan tahto. Ois maar vaa melko paska flaksi Turkulaissil

[q]siveys:
Voisihan siinä ihmisoikeusjärjestöt älähtää. Eipä taida kuitenkaan olla mitään tahoa demokraattisessa kansanvallassa, joka tämän estäisi mikäli se oikeasti olisi yli 2/3 kansan tahto. Ois maar vaa melko paska flaksi Turkulaissil
[/q]
Väärin. Se taho on juuri se kansa, siis silloin jos asioista voi keskustella pelkäämättä mielipiteidensä vuoksi ja jos kaikki ihmiset voivat vaikuttaa asioihin tasavertaisesti. Silloin tuon kaltaisia tilanteita ei _pitäisi_ päästä syntymään. Ja nyt tässä tarkoitin tuota sterilointia, en yo-kirjoituksia.
Ihmisillä kun tuntuu olevan jokseenkin yhdenmukainen käsitys oikeasta ja väärästä, poislukien tietyt kulttuuriset erot.

[muokattu 21.4.2004 16:33]

[q]kilobitti:
Aikana, jolloin järjestäytynyt rikollisuus on vahvistanut asemaansa suomessa, ja jolloin rikollisten on entistä helpompi kommunikoida anonyymisti (esim. prepaid-liittymien avulla) on mielestäni varsin asiallista että poliisien oikeuksia päivitetään.
[/q]
Hohhoijaa sanon minä teidän prepaid-liittymillenne..

Oletteko koskaan kuullet esimerkiksi sellaisista salausalgoritmeista, joita voidaan nykyaikaisen puhelimen tai pda:n kaistanleveydellä ja prosessointiteholla käyttää reaaliaikaisessa kommunikoinnissa ja joita yksinkertaisesti ei kyetä tänä päivänä murtamaan vuodessa, vaikka työhön valjastettaisiin miljardien eurojen juuri tähän työhön suunniteltu laitteisto?

Prepaid-liittymien käyttö ei taida olla se suurin poliisin ongelma

[q]shine:
poliisit on homoja
[/q]
Sitä voi olla kuka tahansa

Iha perseest! Vaik asiois on kyl aina kaks puolta...

[q]onomatopoeia:
Väärin. Se taho on juuri se kansa, siis silloin jos asioista voi keskustella pelkäämättä mielipiteidensä vuoksi ja jos kaikki ihmiset voivat vaikuttaa asioihin tasavertaisesti.
[/q]
Jos sinä kysyt, että ”entä jos enemmistö on jotakin mieltä” niin minä vastaan mitä tapahtuu jos enemmistö on jotakin mieltä.

Vähän sama kuin, että minä kysyisin sinulta, että mitä tapahtuu jos kahlitsen sadan kilon murikan jalkaani ja hyppään järveen ja sinä vastaat, että ”no todennäköisesti hukut” niin vastauksesi onkin Väärin! koska enhän mä nyt tietenkään olisi niin tyhmä, että sitoisin sadan kilon murikan jalkaani ja hyppäisin järveen!

[q]siveys:
Oletteko koskaan kuullet esimerkiksi sellaisista salausalgoritmeista, joita voidaan nykyaikaisen puhelimen tai pda:n kaistanleveydellä ja prosessointiteholla käyttää reaaliaikaisessa kommunikoinnissa ja joita yksinkertaisesti ei kyetä tänä päivänä murtamaan vuodessa, vaikka työhön valjastettaisiin miljardien eurojen juuri tähän työhön suunniteltu laitteisto?

Prepaid-liittymien käyttö ei taida olla se suurin poliisin ongelma *hahjust*[/q]

Parahin siveys, en tempaa tämmösiä juttuja tuulesta.

”Eräs telekuuntelun kohteena olevien liittymien määrää nostavana tekijänä ovat valmiiksi maksetut teleliittymät eli prepaid-liittymät”

lähde

Jos nyt vaikka, iloksesi, lähdetään siitä ettei kännykkää voitaisi millään muotoa kuunnella, etkö ole ikinä kuullut lankapuhelimen ja kännykän välisistä puheluista? Ja jos ja mikäli kännykkää ei voisi kuunnella edes puhelinkeskusesta, mitä hyötyä ylipäätään on A) poliisien lisäoikeuksista ja B) tästä keskustelusta? Suurin osa puhumistamme puheluista tehdään kuitenkin kännykällä? Tuon linkin perusteella uskoisin, että se kuitenkin on mahdollista esim. operaattorin tiloista käsin.
______________________________________________________
Edit: toi linkki ei jostain syystä toimi, siiitä pitää manuualisesti poistaa se %20-hässäkkä keskeltä /telekuuntelu.pdf :ää. Korjaaminen ei onnistunut.

[muokattu 21.4.2004 18:13]

Tämä sinänsä kyllä kiinnostava topic näyttää aiheuttavan ihmisissä täällä paljon kriittisiä kommentteja. Sehän johtuu varmaan siitä, että täällä on paljon ihmisoikeuksista huolestuneita valveutuneita kansalaisia tai ....hmm...noh...siis...juuri siitä*justjoo* Ymmärrän täysin tämän periaatteen ja olen itsekin periaatteen miehiä. Yksilön vapaudet pitäisivät olla mahdollisimman laajat mahdollisimman pienellä yhteiskunnan valvonalla. Eli kunhan kunnioittaa toisten ihmisten, yhteiskunnan ja ympäristön oikeuksia, ei poliisille pitäisi kuulua tämän yksilön asiat. Mutta nää DDR-vertaukset on kyllä täyttä puppua ja tosiasioiden vääristelyä. Jos ajatellaan, mikä on poliisin tai supon rooli suomalaisessa yhteiskunnassa, niin kyllä se on kansalaisia suojeleva instanssi, eikä kyttäävä tai ahdisteleva. Suomalaista yhteiskuntaa ei nyt tai tulevaisuudessa uhkaa mikään poliisin hirmuvalta, vaan erilainen rikollisuus ja yleinen välinpitämättömyys. Poliisin resurssit on muutenkin aika pienet, joten jokaista teknobileissäkävijää ei varmasti epäillä. Esimerkiksi talousrikollisuus, joka ei pahemmin mediaa kiinnosta, aiheuttaa maksamattomina veroina miljardien eurojen menetykset valtiolle. Häikäilemättömät rikolliset saavat helpoilla tilikikkailuilla ja konkurssipetoksilla valtavan rahallisen hyödyn, jonka rehelliset yrittäjät ja työntekijät maksavat. Juuri tämäntyyppisten rikosten selvittelyssä puhelinkuuntelu auttaa paljon ja poliisin soluttautuminen heikentää rikollisten mahdollisuuksia. Ja tietysti huumekauppaa on tehokkaampaa valvoa, jos saa tehdä valeostoja tms. Mutta mitä tähän huumetopicciin tulee, niin poliisi vain valvoo kansanedustajien säätämiä lakeja. Jos huumeet halutaan laillisiksi, niin eikun vaan joukolla uurnille antamaan äänensä vaikka Markus Drakelle*joo* Ja hei, tuleehan tulevaisuudessa varmaan parempia suomalaisia poliisisarjoja, joissa kytät voi olla todella coolisti ”undercover”, vähän niinku Training Day:ssä *jiihaa**enkeli*

Samaa mielta Tikun kanssa. Mun mielest porukal on ehka vahan liian suuret ennakkoluulot asiasta...

[q]shine:
poliisit on homoja
[/q]

siks ne ovatkin ystavia

[q]siveys:
Vähän sama kuin, että minä kysyisin sinulta, että mitä tapahtuu jos kahlitsen sadan kilon murikan jalkaani ja hyppään järveen ja sinä vastaat, että ?no todennäköisesti hukut? niin vastauksesi onkin Väärin! koska enhän mä nyt tietenkään olisi niin tyhmä, että sitoisin sadan kilon murikan jalkaani ja hyppäisin järveen!
[/q]
Et tietenkään, koska sinä tiedät, että sinä että sinä hukkuisit. Sinä olet saanut tietoa fysikaalisesta maailmasta. Jos sinä et seurauksia tietäisi ja sinulle kerrottaisiin, että järveen hyppääminen ratkaisee terrorismin ja huumeongelmat maailmasta, saattaisit jopa hypätä.

Pointtini on siinä, että kun ihmisillä mielipiteenvapaus ja mahdollisuus lähes objektiiviseen tietoon ympäröivästä maailmasta, niin ihmiskunta välttää aika monia ongelmia. Se, että poliisille annettaan työkalut mielepiteenvapauden estämiseen loukkaa ihmisen perusoikeuksia, vaikka poliisi ei näitä työkaluja siihen käyttäisikään. Tässä viittaan nyt puhelinkuunteluun.

[q]Tiku:
Mutta nää DDR-vertaukset on kyllä täyttä puppua ja tosiasioiden vääristelyä. Jos ajatellaan, mikä on poliisin tai supon rooli suomalaisessa yhteiskunnassa, niin kyllä se on kansalaisia suojeleva instanssi, eikä kyttäävä tai ahdisteleva.
[/q]
Ei kai täällä kukaan väitäkkään, että Suomi muuttuisi näiden lakien jälkeen DDR:n kaltaiseksi. Mutta et kai kiistä, ettei Suomi tämän lain hyväksymisen jälkeen olisi lähempänä? Mikä sitten on seuraava askel? Vaatiiko poliisi taas muutaman vuoden jälkeen lisää oikeuksia? Ei se kontrolli DDR:ssä myöskään hetkessä syntynyt vaan vähitellen. Muutenhan sitä vastaan olisi kapinoitu.

No mietitäänpä miksi suomalainen yhteiskunta on kehittynyt niin turvalliseksi, että ihmiset olisivat valmiit luopumaan jostain oikeuksistaan. Syynä on luottamus poliisiin ja valtaapitäviin. Väitän, että tämä luottamus on tullut juuri siitä, että Suomessa poliisin oikeuksilla on tiukat rajat ja niitä valvotaan.

[q]Tiku:
Suomalaista yhteiskuntaa ei nyt tai tulevaisuudessa uhkaa mikään poliisin hirmuvalta
[/q]
Miten voit olla tästä varma? Suomalainen yhteiskunta on ollut vasta olemassa muutamia satoja vuosia. Ihmiskunta on kuitenkin ollut huomattavasti kauemmin ja poliisin tai muun esivallan hirmuvaltoja on nähty useita. Oletko sitä mieltä, että ihmiskunta on nyt ylittänyt jonkun ikuisen hyvyyden rajan, jolloin esivalta ei tarvi enää niin tiukkoja rajoja ja se toimii ehdottoman oikeudenmukaisesti.

Ei poliisin valtaoikeuksien lisäämistä saa hyväksyä itsestäänselvyytenä vaan pitää myös pystyä näkemään sen tuomat haitat ja uhkakuvat, jotta niiltä voidaan välttyä.

Tarkoitus pyhittää keinot?

[q]siveys:
Voisihan siinä ihmisoikeusjärjestöt älähtää. Eipä taida kuitenkaan olla mitään tahoa demokraattisessa kansanvallassa, joka tämän estäisi mikäli se oikeasti olisi yli 2/3 kansan tahto. Ois maar vaa melko paska flaksi Turkulaissil *hih*[/q]

Eli sinä olet sitä mieltä, että jos enemmistö haluaa poistaa ihmisoikeudet turkulaisilta he saavat tehdä sen? Mistä lähtien ihmisen perusoikeuksia voidaan kumota tietyn populaation sisällä pelkästään enemmistön voimalla? Ikävä juttu on, että yleensä siinä käytetään sitten pyssyjä.

Vai mitä olet mieltä Serbien toimista Kosovossa? Enemmistö halusi lahdata albaanit, joten sen täytyi olla oikein?

[q]alien:Samaa mielta Tikun kanssa. Mun mielest porukal on ehka vahan liian suuret ennakkoluulot asiasta...[/q]

Asioihin pitää kiinnittää huomioita silloin kun se on vielä mahdollista.

[q]jUSSi:
Asioihin pitää kiinnittää huomioita silloin kun se on vielä mahdollista.
[/q]

Totta..

[q]shine:
poliisit on homoja
[/q]

[q]siveys:

Oletteko koskaan kuullet esimerkiksi sellaisista salausalgoritmeista, joita voidaan nykyaikaisen puhelimen tai pda:n kaistanleveydellä ja prosessointiteholla käyttää reaaliaikaisessa kommunikoinnissa ja joita yksinkertaisesti ei kyetä tänä päivänä murtamaan vuodessa, vaikka työhön valjastettaisiin miljardien eurojen juuri tähän työhön suunniteltu laitteisto?

Prepaid-liittymien käyttö ei taida olla se suurin poliisin ongelma
[/q]

http://www.wired.com/wired/archive/11.12/mafia.html