Audioenginen merkitys?
Sehän on selviö, että on miehestä/naisesta kiinni millainen biisin lopputulos on laadullisesti, riippumatta siitä mitä softaa käytät.
MUTTA, itseäni kiinnostaa lähinnä se onko eri platformien audioengineissä eroja.
Lasketaan ketjuun kuuluvaksi vaikkapa sekvensseri, software-syntikka (ei hardware, jätetään se ketjusta pois), äänikortti, vahvistin ja kaiuttimet.
Jos ketjussa vaihtaa sekvensserin toiseen, niin onko lopputulos laadullisesti erilainen? Tällä tarkoitan itse audioengineä, jonka kautta bouncataan itse tulos ulos.
Summa summarum, eli onko sillä miten sekvensseri on koodattu väliä?
Onko Cubase SX huonompi kuin Logic tai Protools, tai päinvastoin? Mitä eroa eri audioengineillä on?
P.S. En halua tähän mitään flame-topikkia tyyliin: "Mun sekkari on parempi kuin sun.", vaan tylyä faktaa. :p
Ei kai sillä pitäis mitään suurempaa merkitystä olla mitä sequa käytät, koska se ei sitä ääntä tuota, se vain käskee esim. reasonin synia ja samplereita ym. tuottamaan ääntä tietyllä taajuudella ym. parametreilla. Sequt on erilaisia käyttöliittymältään ja sehän se yleensä ratkaisee, että mikä tuntuu omasta mielestä parhaalta.
Audioengine on yleensä hardwarevalmistajan oma, eli siten varsin riippumaton sekkari- tms. softasta. Esimerkiksi ProToolsissa pyörii taustalla DAE (Digidesign Audio Engine) joka on ikäänkuin audiohardiksen käyttöjärjestelmä jota sitten softat hyödyntävät playbackissa ja muussa DSP -prosesseissa. Ts. käytännössä esimerkiksi sillä käytätkö vaikka Logicia tai Cubasea samalla käyttiksellä ja samalla platformilla ei pitäisi olla mitään eroa äänenlaadullisesti. Ohjelmien valmiit plugarit voivat tietysti olla eritasoisia, mutta se johtuu niiden omasta koodista, ei audioenginestä.
Lisäys : Edellisen postaajan kommentti on hieman harhaanjohtava, sillä esimerkiksi Reasonin synat ja samplerit ja yleisesti ottaen kaikki VST / ASIO / yms. systeemit ovat vain 3rd party softaa jolla ei sinänsä ole mitään tekemistä audioenginen kanssa, eivätkä ne käytä edes audiohardwaren DSP:tä vaan koneen omaa prosessoria.
Joku voisi tehdä testin ja bouncata samat jutut cubasessa ja logicissa. Varmasti eroa on ainakin vähän.
Kyllä se vaatii softan vääntäjältä, että seku osaa summata kanavat oikein ja renderöidä efektit kunnolla bouncatessa. Esim. wanhat Fruity Loopsit soundasi ihan paskalle, mutta uudet versiot taas soundaa ihan hyvälle.
Eroja on varmaan myös headroomissa. eli kuinka kovaa jokainen kanava saa tulla ilman että masteri klippaa. Cubase VST 3.7:ssa headroomia oli paljon vähemmän kun on Logic 5.3:ssa.
Koodit kehittyy...
Innolla odottelen kun Apple/Emagic tuo markkinoille ensimmäisen täysin midi/audio työskentelyyn sorvatun käyttöjärjestelmän. Sellaista tullaan tuskin koskaan saamaan PC:lle. :(
Kyllä se vaatii softan vääntäjältä, että seku osaa summata kanavat oikein ja renderöidä efektit kunnolla bouncatessa. Esim. wanhat Fruity Loopsit soundasi ihan paskalle, mutta uudet versiot taas soundaa ihan hyvälle.
Joo kyl nykyinen Fruity soundaa vitun hyvälle (ainakin jos
samplet soitetaan ilman mitään tunetuksia tms). Rumpu&basso-osasto
ainakin kuulostaa vitun jykevältä. Reasonissa esim taas on paska
äänenlaatu. Subtract on osittain ihan hyvän kuuloinen, mutta esim
rumpukoneen ja sämplerin ulostyöntämä soundi on täyttä paskaa:
kuivaa, harmoonista säröä, sameaa.. yöh. Reasonin phaser,
flanger, eq, kompura ja etenkin särö ovat myös karsean kuuloisia, tekevät
soundista paskaa. Reverb sensijaan on nätti, siitä ei pääse
mihinkään. Reasonista saa ihan hyvää soundia jos sitä osaa käyttää.
Jos ei -> kuulostaa demomatskulta.
Väittäisin erottavani esim yhdestä raidasta (joka on jo julkaistu)
että soundi on "reasonmainen" :) vaikka biisissä on
vaatimattomasti ilmaistuna sen tyylilajin maailman paras
masterointikin mukana (joka kyllä lisäs siihen biisiin elävyyttä
ja kauneutta noin 100x lisää)
Niin joo CM noi taitaa olla tosiaan siitä ääntä/efektiä tuottavasta koodista kiinni noi sun mainitsemat erot, ei varsinaisesta audioenginestä, eli sekkarikoodin siitä osasta jonka tehtävä on kuljettaa itse audiota ympäri konetta. Soittimien yms äänenlaatu on korva-asia, mut on pakko antaa toinenkin mielipide uusimmasta Fruitysta: demon mukana tulleet samplet & demibiisit kuulostaa ontoilta kahden markan perseiltä, kuten myös ne soittimentapasat mitä kokeilin, mut taitaa olla cubasea astetta näppärämpi käytettävä ja muutenkin menevän näkönen paketti.
IMHO Protoolsista ei kannattais puhua samalla ku muista softasekkareista, Protools on tietokonetta hyödyntävä sekkarikäyttöliittymä Digidesignin "äänikorteille", ja nimenomaan vain niille. High-end korttien takia äänenlaatu on varmasti piirun verran parempi ku perusPC/mac-dawissa... mut en ukso et ihan niin paljon parempi ku hintalappu antaa ymmärtää. No, jokainen tekee bisnestä niin ku parhaiten taitaa ;)
Eli toi vertailu kannattais tehä cubasen ja logicin kesken, ja valkata niistä mieluiten uusimmat kilpailevat versiot, eli Cubase SX ja LA 5 Platinum (Logicmiehet saa korjata jos toi ei oo E-magicin flagship-tuote)... ohan noita muitakin sekkareita, kuten vaikka Orion ja Massiva, joita suosittaisin tsekkaamaan ennemmin ku Fruitya - mut cubase ja logic on samassa, omassa sarjassaan.
Tarkottaako jengi muuten bouncauksesta puhuessaan raidan nauhottamista audioks ihan recciä painamalla, vai jotain pikaaudiottamista, ilman perinteistä rec-kuuntelemitämeneenauhalle ja nauti- meininkiä?
[edit : paskaa...]
Sehän on selviö, että on miehestä/naisesta kiinni millainen biisin lopputulos on laadullisesti, riippumatta siitä mitä softaa käytät.
MUTTA, itseäni kiinnostaa lähinnä se onko eri platformien audioengineissä eroja.
Lasketaan ketjuun kuuluvaksi vaikkapa sekvensseri, software-syntikka (ei hardware, jätetään se ketjusta pois), äänikortti, vahvistin ja kaiuttimet.
Jos ketjussa vaihtaa sekvensserin toiseen, niin onko lopputulos laadullisesti erilainen? Tällä tarkoitan itse audioengineä, jonka kautta bouncataan itse tulos ulos.
Summa summarum, eli onko sillä miten sekvensseri on koodattu väliä?
Audioenginellä ei pitäisi yksittäisten raitojen tapauksessa olla väliä. Silloinhan se audioengine vain soittaa äänikortin AD muuntimien bittivirtaa takaisin äänikortille (joka sitten muuntaa ne jälleen iäneksi, DA) ja siinä tuskin on eroja. Tällöin sun softasyntikka on tosin renderöitu audioksi sun sekkariin. Jokaisella softasynalla (kuten jo taidettiin todeta) on omat jurdensa miten ääntä muodostetaan eivätkä ne kuulu sitten siinä mielessä sekkarin audioengineen.
Kun bouncataan (esim valitaan 5 rumpuraitaa ja yhdistetään ne 1 raidaksi) sekkarin audioenginellä ON väliä. Samoin jos sampläystaajuuksia muutetaan niin audioenginellä ON väliä. Mutta... kuuleeko sitä kukaan? Se on toinen asia. Parhaiten varmasti selviäisi tekemällä testi kahden sekkarin välillä jossa bouncaillaan ja muutetaan sampläystaajuuksia useasti (käyttäen samaa digitoitua aaltomuotoa, eli wavia). Kovasti tuo Cubase mainostaa Apogeen UV22 ditheröintialgoritmia jolla jopa saattaa olla lopputuloksessa merkitystä. Mene ja tiedä...
Jos jollain on esim Sonar/Cubase/Logic samassa koneessa voisi ajankuluksi väsätä esimerkit. Eihän tohon ny kauaa menis. Vajaa viikko :D :001: :eek:
Niin joo CM noi taitaa olla tosiaan siitä ääntä/efektiä tuottavasta koodista kiinni noi sun mainitsemat erot, ei varsinaisesta audioenginestä, eli sekkarikoodin siitä osasta jonka tehtävä on kuljettaa itse audiota ympäri konetta.
Joo eli tarkoitin audioenginellä sitä osaa, joka yhdistelee äänet
yhdeksi paketiksi, eli se joka tulee masterina pihalle vaikka
renderöitäessä tai bouncatessa. Reasonin äänenlaatu on vain
jotenkin karu ilman efektejäkin.
Yks mikä kyllä Reasonissa mättää on filtterit. Esim Fruityn filtterit
pesee Reasonin 100-0 äänenlaadussa ja pehmeydessä. Vois olla
yks ratkaiseva äänenlaatua huonontava tekijä.
Ja jos palataan aiempiin kysymyksiin niin mielestäni Reasonista
ja Fruitysta saa ihan kelpo soundia ulos kun raidat renderöi
kerrallaan eri tiedostoiksi ja yhdistelee jollain ammattilaissoftalla
tyyliin Cubase tai Logic, jolla voi sitten hioa myös eq:t jne kohdilleen :) Ohjelmat itsessään eivät mielestäni osaa niin hyvin
miksata useita ääniä päällekäin.
vääk, toivottavasti tost nyt sai jotai tolkkuu =)
edit:
Lisätään vielä jotain omii kokemuksii:
Oon tullut siihen tulokseen että ainakin 44,1kHz:lla Logic
Platinum 5.2 bouncaa parempilaatuista ääntä ulos kuin Acid
Pro 3. Ero on korvinkuultava kun raitoja on vähintään 20 :)
Kuitenkin 96kHz:lla soitettaessa ja renderöitäessä Acid Prokin
soundaa uskomattoman hyvälle. Renderöidystä soundista tulee
todella tarkka.
Fruity Loops 3.3-> renderöi pihalle paremman kuuloista
soundia kuin Reason. Puhun yksittäisistä soundeista (esim
rumpuraita tai joku melodia), en useista samanaikaisista
raidoista jne koska niistä ei ole kokemusta.
Protools on tietokonetta hyödyntävä sekkarikäyttöliittymä Digidesignin "äänikorteille", ja nimenomaan vain niille.
ProTools on läjä hardwarea, ja joku DAE -yhteensopiva audiosofta (vaikkapa Logic tai ProTools -editori). DAE on softaengine, mutta siitäkin on esim. ProTools Freen yhteydessä oma versio joka mahdollistaa käytön ASIO:lla.
Oon tullut siihen tulokseen että ainakin 44,1kHz:lla Logic
Platinum 5.2 bouncaa parempilaatuista ääntä ulos kuin Acid
Pro 3. Ero on korvinkuultava kun raitoja on vähintään 20 :)
Kuitenkin 96kHz:lla soitettaessa ja renderöitäessä Acid Prokin
soundaa uskomattoman hyvälle. Renderöidystä soundista tulee
todella tarkka.
Johtuisikohan tuo ero siitä että Acid Pro 3 voisi käyttää 16 bittisiä lukuja ja Logic liukulukuja. Kun vaihdat 96khz näytteenottotaajuudelle niin bittisyyskin on noussut 24:ään jolloin acid ei häviä enää niin paljon.
Dsp-plugineita koodanneena on aika hassua lukea noita vertailuja siitä miten eri "audioenginet" "yhdistävät" ääniä, loppujen lopuksi siellä lasketaan vain sampleja yhteen (a+b = c), eikä mitään pimeämpää voodoota tapahdu ;-)
Syitä miksi eroja löytyy eri softien välillä voisi olla vaikka:
1. Äänen generointi; aliasointi (soitettaessa eri taajuudella kuin samplaustaajuus) ja tietysti muut mahdolliset erot ääntä generoivien lähteiden välillä
2. Efektien laatu
3. Ulostulon käsittely, ditheröinti, kompressointi, filtteröinti(hipass?), ...
4. Sisäisen signaalin bittisyys, taajuus ja on kyseessä liukuluku(float) vai kokonaisluku(int)
5. Muut mahdolliset äänen käsittelyt softan sisällä, prekompressointi/equtus/...
Esimerkkinä voisi mainita vaikka että vst-pluginit käyttävät signaalin kuljetukseen float tyyppisiä lukua, joten kaikki VST hostit kuulostaisivat samoilla plugineilla samalta, ellei jonkinlaista jälkikäsittelyä tapahdu käytettyjen pluginien jälkeen.
Vastaten vielä alkuperäisen postin kysymykseen, vaikuttaako softan valinta niin vastaan että kyllä.
Tässä lyhyehkö selvitys siitä miten eri softasamplerit selviävät samplen soitosta eri taajuuksilla ja demoaa aliasointia melko hyvin:
http://personal.inet.fi/taide/jeskola/SamplerTest/
Edit: vähän lisää tekstiä + urli
Hiukka offtopic, mut hienoo et joku vähän enemmän asiaan
perehtynyt oikoo meidän perusjunttien tietoutta plugareista.
Siis itellekkin ihan outo juttu toi int vai float läppä.
Hyvä että sekin selkis :)
Johtuisikohan tuo ero siitä että Acid Pro 3 voisi käyttää 16 bittisiä lukuja ja Logic liukulukuja. Kun vaihdat 96khz näytteenottotaajuudelle niin bittisyyskin on noussut 24:ään jolloin acid ei häviä enää niin paljon.
Niin, en tiedä:)
Tuo oli puhtaasti korvakuulolta tehty arvio.
Ero voi hyvinkin olla ditheröinnissä/antialiasoinnissa.
Tässä lyhyehkö selvitys siitä miten eri softasamplerit selviävät samplen soitosta eri taajuuksilla ja demoaa aliasointia melko hyvin:
http://personal.inet.fi/taide/jeskola/SamplerTest/
Heh. Kuvaa hyvin kyllä.
Itse testitulokset on kyllä puhdas mainos ;)
Vai ootsä koodannu ton? ;D
edit:lisäys
täytyyki testata toi. näytti toi taajuuskäyrä sen verran hyvältä.
tosin täysin eri tulos tulee kuitenkin kun soitetaan sampleja eikä puhdasta siniaaltoa.
MUTTA, itseäni kiinnostaa lähinnä se onko eri platformien audioengineissä eroja.
Tarkoitatko kenties mac vs pc-asiaa vai kenties jotakin muuta...?!?
Logic mac vs pc = macissä soundaa paremmalta ja syynä varmaan se, että koneen saa keskittymään yhteen asiaan kerrallaan, koodin juuri on tehty macille ja mac-os:n virrankulutus jättää enemmän headroomia äänelle elikkäs piippuun viritetty pc tuottaa enemmän harmoonista säröä juu! Tosin puukottamalla pc:tä asiaa voi korjata paljonkin. Asian olen itse henkilökohtaisesti testannut bouncaamalla saman biisin macillä sekä pc:llä ja pc:n käyttis on mallia riisuttu ME, jossa startin jälkeen 99% ressuja vapaana. Korttina NUENDO 52/96 + 8 I/O muuntimet......pc toimii myös RME:n ajurilla...ei tullut testattua.
Nuendo taas soundasi jotenkin terveemmälle pc:ssä ja muutenkin tuntui toimivan paremmin, kunnes päivitys nousi 1.61:een jolloin kaikki dramaattiset bugit jäi macistä veks ja nyt on about samoja.
PT on puhtaasti macin juttu....vaatii kyllä oman rautansa ja se, mitä olen HD:tä pyörittänyt ni eipä taida muilla olla asiaa samalle tontille.......saapa nähdä mitä uusi vee kuus tuo tullessaan.........001-version mukana tuleva PT ei tietenkään ole mikään oikea PT vaan nallipyssyversio tykistä. Jos on tarpeeksi louvoa ni eikun siitä vaan standardien pariin. Mulla ei ole....damn!
Muista softista ei ole juurikaan kokemusta.
Jos tekee 24/96 tahi suurempaa ääntä ja miksuttelee sen 16 bit formaattiin on todella tärkeää ditheroida materiaali. Se, että miten em. softissa asia on hoidettu(Logicin Pow-r, Nuendo UV22) on sitten aivan eri luku...tai sit tekee sen Wavelabin(4g) uudella UV22HR-plugarilla! PT:ssä sama tehdään Apogeen Mastertoollssilla.
-A-
Tarkoitatko kenties mac vs pc-asiaa vai kenties jotakin muuta...?!?
Käytin hieman väärin 'platform' käsitettä. Tarkoitin lähinnä eri sofiten eroja, mutta hyvä kun annoit tietoa vielä PC vs MAC -vertailusta!
Suuri kiitos kaikille tähän asti vastanneille! Sain paljon uutta/nippeli/faktatietoa tästä threadista. :)
Lisää faktaa vielä tulemaan ja jos jollain tosiaan olisi mahdollisuus tehdä vertailupätkiä eri softien/platiformien välillä?
Heh. Kuvaa hyvin kyllä.
Itse testitulokset on kyllä puhdas mainos ;)
Vai ootsä koodannu ton? ;D
täytyyki testata toi.
Joo on aika mainos ja ei oo mun tuote. Miltäs vaikutti, itse en pahemmin sampleja käytä enkä ole jaksanu tuohon perehtyä, mutta olisi kiva kuulla hardiskäyttäjien mielipiteitä tuosta.
Tuli sitten korvakuulolta huomattua, että Native Instruments Battery on äänenlaadultaan aivan loistava! Aiemmin käytin EXS24:ää rumpukoneena ja kun tungin samat samplet Batteryyn, niin äänenlaatu oli jotain ihan toisesta galaksista. Suosittelen :)
Muhkeissa basareissa säilyy muhkeus eikä dynaamiikka katoa kun aletaan soittamaan muita sampleja. Samoin diskanteissa: haitsut yms cymbaalit tulee erottuvammin kuin EXS:ssä.
Tuli sitten korvakuulolta huomattua, että Native Instruments Battery on äänenlaadultaan aivan loistava! Aiemmin käytin EXS24:ää rumpukoneena ja kun tungin samat samplet Batteryyn, niin äänenlaatu oli jotain ihan toisesta galaksista. Suosittelen :)
Muhkeissa basareissa säilyy muhkeus eikä dynaamiikka katoa kun aletaan soittamaan muita sampleja. Samoin diskanteissa: haitsut yms cymbaalit tulee erottuvammin kuin EXS:ssä.
Huomasin jokseenkin saman ilmiön, (muistaakseni!) softa pyörittää sisäisen datan 32-bit tarkkuulla. Oikein hyvä softa.
Rumpukoneiden ehdoton kingi... Ton 32-bittisyyden lisäks kittien väsäys on niin simppeliä kun se voi olla, mod matrix ja muokattava midikontrolloitavuus.