Legendat musiikkiteknologissa: huhut/uskomukset/todellisuus
En pidä itseäni kovin hifistinä, mutta mua kiinnostaa paljon musiikkiteknologia ja studiotekniikkaa, osittain aikasempien ja nykyisten opintojeni takia.
Hämmästyttävän moni asia tuntuu sisältävän aina joukon myyttejä, kun puhutaan käsitteestä "hyvä (tai laadukas) ääni". Mielipiteitä on paljon ja moni asia onkin kiinni siitä mistä kukakin tykkää, mutta moni mielipide tuntuu liittyvän vahvasti yleisesti liikkuviin legendoihin lähtien kullatuista liittimistä jumalaiseen analogisoundiin. Eri mielipiteiden edustajat kyllä pystyvät perustelemaan kantansa vedoten teorioihin, mutta monesti teorioista myös otetaan mukaan vain ne asiat jotka tukevat kantaa.
Olen tässä vuoden aikana pyrkinyt itseopiskelemaan ja testaamaan monia asioita, jotta en olisi legendojen uhri. Tahtoisinkin nyt herättää keskustelua aiheesta legendat ja todellisuus musiikkiteknologiassa.
Yksi asia mikä minua on monesti mietityttänyt on a/d muuntimet, digiääni ja äänikortit. Aikoinaan olin kurssilla jossa vetäjänä oli varsin pätevä äänitieteen professori saksasta. Hän painotti paljon nykyisten halpojen äänikorttien heikkoa laatua. Vaikka teoriassa oikeastaan millä vaan nykyäänikortilla voidaan äänittää laatua 96khz/24bit, ei äänenlaatu todellisuudessa ole kovin hyvä. No okei, jos proggis jossain vaiheessa käännetään 44.1/16 muotoon voi kai olettaa, että ylätaajuuksissa tapahtuva filttericurve ei ole liian laskeva jos äänitetään 96/24, kun lopputulos vedetään 44.1/16 muotoon jokatapauksessa ditherin kera.
Mitkä asiat tässä pitää ottaa huomioon, kun tuskin sitä nyt perusjässikkä mitään apogeen muuntimia alkaa ostamaan. Bob Katzin kirjotelmista ei tunnu olevan mitään apua, kun mies on niin syvällä ultrakalliiden digilaitteiden ja analogiäänityksen maailmassa. Itse en ole oikeastaan koskaan pystynyt kuulemaan sitä varsinaista eroa mikä on hyvien ja huonojen muuntimien välillä. Miten tämän asian voisi itse todeta, mitkä on ne speksit mitä tulisi verrata ja mikä on "riittävän hyvä"? En huomaa eroa soundblasterin, hoontechin ja e-mun välillä. Mikä on totuus? Rahaahan voi lyödä tiskiin vaikka kuinka paljon kun puhutaan muuntimien laadusta.
edit: lisätään vielä yks läpänder:
Summaus. Moni on sitä mieltä, että summaus pitää tehdä deskillä ja ajaa sit takas tietsikkaan. Jotkut on sitä mieltä, että ei tarvi ainakaan nykyään enää. Tää on toki myös sukupolvikysymys, sillä toki vanhat geezerit ovat ainaki osa sitä mieltä, että digisummaus on huono, koska se varmasti joskus aikoinaan on sitä ollutkin. Sit joku nuorempi tuottajaihme lukee jonku starban haastattelun jostain lehdestä ja omaksuu tämän näkemyksen jonka jälkeen tuottajaihme saastuttaa joukon toisia mieliä pelkästään sen takia, että joku vanhan koulun edustaja on digiä haukkunu. Vai onkse sit oikeassa?
Editoidaan vielä sen verran tätä topiccia, että varsinkin laitehankinnoissa voi tehdä vääriä ratkaisuja just kaikkien ihme uskomusten takia. Itse olen usean vehkeen ostanut ja lopulta todennut, että kusetusta jälleen.
Yksi asia mikä minua on monesti mietityttänyt on a/d muuntimet, digiääni ja äänikortit. Aikoinaan olin kurssilla jossa vetäjänä oli varsin pätevä äänitieteen professori saksasta. Hän painotti paljon nykyisten halpojen äänikorttien heikkoa laatua. Vaikka teoriassa oikeastaan millä vaan nykyäänikortilla voidaan äänittää laatua 96khz/24bit, ei äänenlaatu todellisuudessa ole kovin hyvä. No okei, jos proggis jossain vaiheessa käännetään 44.1/16 muotoon voi kai olettaa, että ylätaajuuksissa tapahtuva filttericurve ei ole liian laskeva jos äänitetään 96/24, kun lopputulos vedetään 44.1/16 muotoon jokatapauksessa ditherin kera.
Mitkä asiat tässä pitää ottaa huomioon
Melkein heittona voin sanoa, että jitter ja kvantisointikohina ovat pari suurinta avainsanaa kysymykseesi. Paperillahan nuo ovat aina ideaalisia, mutta fysiikka ei ole ideaalista
Melkein heittona voin sanoa, että jitter ja kvantisointikohina ovat pari avainsanaa kysymykseesi. Paperillahan nuo ovat aina ideaalisia, mutta fysiikka ei ole ideaalista
Olen tietoinen termeistä.
Olen kiinnostunut kuultavasta erosta ja käytännön tilanteesta. Kiinnostaisi kuulla miltä jitter kuulostaa.
Warning: pitkänpitkä löpinäpostaus väsyneenä, en osaa oikein filtteröidä sitä olennaista asiaa nyt.
En pidä itseäni kovin hifistinä, mutta mua kiinnostaa paljon musiikkiteknologia ja studiotekniikkaa, osittain aikasempien ja nykyisten opintojeni takia.
Ditto, ja harrastusten myös.
Hämmästyttävän moni asia tuntuu sisältävän aina joukon myyttejä, kun puhutaan käsitteestä "hyvä (tai laadukas) ääni".
Too true. "Hyvä ja laadukas" ääni on kuitenkin monella tapaa subjektiivinen juttu, varsinkin siinä vaihees kun ei enää puhuta siitä miten äänitetään ja sit toistetaan mahdollisimman uskollisesti saatanan hyvässä tilassa esitettyä musiikkia, vaan siitä et lähimikitetään soittimia mikeillä jotka saattaa kuulostaa hyvältä just siinä tilantees, tai sit jopa pelkästään väännetään synoilla saundia, pistetään kaikki taiteellisesti paskaks efekteillä, kompuroidaan korvinkuuluvasti koska se saundaa siistiltä siinä kontekstissa, ja niin edelleen.
Toki siinäkin voi olla viel se ideaali takana et musan pitäis kuulostaa mahdollisimman samalta kuuntelijalla kuin se kuulosti studiossa, mutta toisaalta jotkut konemusatyypitkin saattaa tehdä musaa esimerkiks tiettyyn tilaan (vrt. äärikuiva vanha saksa-minimaltekno ja isot kaikuisat klubit / varastot) tai olla vaan noin yleisesti fiiliksissä että niit biisei tuutataan isolla PA:lla joka ei vältsyyn oo ees kauheen erotteleva mut passo tuntuu ja se on just se mitä halutaan. Et ei sekään välttämättä oo mikään kriteeri sinäänsä "hyvään saundiin", tarkkaan ja uskolliseen enemmän.
Ja sit kun mietitään laitteiden suhteen sitä, että monet studioinssit on aika kärkkäitä mielipiteinensä et mikä on paskaa ja mikä rules (ja ne voi joko osata asiansa tai sit ei, ja niillä voi olla samanlainen maku ku sulla tai sit ei), aika monet audiofiilit on vielä ihan toisissa sfääreissä tonnien kusetuskaapeliensa ja ihmeratkaisujensa kanssa... Ja siihen päälle se, että aika monet uskoo about kaiken mitä netistä lukee kunhan se 1) vahvistaa omia vanhoja näkökantoja tai kuulostaa muuten oikealta jotenkin intuitiivisesti 2) on sellasen tyypin sanomaa jolla on jotain ainakin näennäisiä meriittejä jossain piireissä 3) on sellasta mitä voi levittää eteenpäin kuulostaakseen siltä että tietää asioista jotain.
Ja sit vielä siihen päälle se miten eri jutut kuulostaa eri skobeilla, tiloissa, eri ihmisillä ja eri vireystiloissa erilaisilta ja kuuntelutestit on helppo fukata, ja miten toisaalta harvassa saundiin liittyvässä asiassa voidaan ihan objektiivisilla mittauksilla ainakaan tietyn pisteen jälkeen sanoo et "nää arvot korreloi ihan suoraan sen kanssa et mikä saundaa parhaalta / neutraaleimmalta". Bulkilla saattaa olla ainakin jossain määrin eriävä mielipide tohon jälkimmäiseen koska mies lienee tehnyt duuninsa puolesta aika paljon mittausta esim konvertterien kanssa ja tietää varmasti asiasta hitosti enemmän.
Olen tässä vuoden aikana pyrkinyt itseopiskelemaan ja testaamaan monia asioita, jotta en olisi legendojen uhri. Tahtoisinkin nyt herättää keskustelua aiheesta legendat ja todellisuus musiikkiteknologiassa.
Niitähän löytyy, hyvä aihe sikäli :)
Yksi asia mikä minua on monesti mietityttänyt on a/d muuntimet, digiääni ja äänikortit. Aikoinaan olin kurssilla jossa vetäjänä oli varsin pätevä äänitieteen professori saksasta. Hän painotti paljon nykyisten halpojen äänikorttien heikkoa laatua. Vaikka teoriassa oikeastaan millä vaan nykyäänikortilla voidaan äänittää laatua 96khz/24bit, ei äänenlaatu todellisuudessa ole kovin hyvä.
Niin, tostahan on aika monta koulukuntaa että onko mitään järkeä nauhottaa korkeammalla taajuudella kuin sellasella että saadaan 1) kaikki ihmisen kuuloalueella oleva näytteistettyä talteen jonnekin sinne 20KHz saakka 2) suunniteltua tarpeeks lepposa antialiasointi-lowpassfiltteri jonka ei tarvii olla niin jyrkkä että tulis ripplet sun muut kivat sinne kuuloalueen taajuuksiin.
Dan Lavry, joka suunnittelee aika laajalti käytettyjä ja tunnettuja kalliimman osaston konverttereita on sitä mieltä että juttu menee suunnilleen noin ja optimaalinen näytteenottotaajuus olis jossain 48 ja 88KHz välissä noiden kriteerien perusteella. Jotkut muut alan kovat nimet on sitä mieltä että korkeemmista näytteenottotaajuuksista ois hyötyä ja että siellä on oikeasti jotain informaatiota joka kannattaa ottaa talteen, olkoonkin et aika harvat nykysin käytös olevat skobet toistaa paljoo korkeemmalle kuin sinne vähän kuuloalueen ylärajojen yli.
Se on joka tapauksessa varmaan semmonen väittely johon ei kannata lähteä sen kummemmin, kuin että monet softasynat ja efektit oversamplaa sisäisesti tehdäkseen tietyistä DSP-jutuista helpompia tai ylipäätään mahdollisia, eikä sillä oo mitään tekemistä ton saman ilmiön kanssa.
Pointti, jonka oletettavasti ~kaikki asiasta tietävät kuitenkin allekirjoittaa, on että hyvät 16/44:llä toimivat muuntimet kuulostaa stanan hyviltä, ja paskat muuntimet kuulostaa surkeilta niin 16/44:lla kuin 24/192:llakin. Eli jos nyt heittäis Unsourced Statement -tm- tyylisen mielipiteen niin oon aika pitkälti sitä mieltä että vähintäänkin halvoissa äänikorteissa se 24/96 on lähinnä jonkinlaista markkinointikusetusta, puhumattakaan 192KHz:sta joka saattaa olla sellasta melkein missä vaan. Mutta siitä ei kyl voi olla kauheen varma sit kuitenkaan.
No okei, jos proggis jossain vaiheessa käännetään 44.1/16 muotoon voi kai olettaa, että ylätaajuuksissa tapahtuva filttericurve ei ole liian laskeva jos äänitetään 96/24, kun lopputulos vedetään 44.1/16 muotoon jokatapauksessa ditherin kera.
Oon ehkä vähän väsynyt mut en ihan ymmärtänyt tota selitystä tai et mitä ajat takaa. Se filtterihän on siellä just AD-muunnoksessa alunperin sen takia että ei tapahdu aliasointia näytteistäessä, ja kun näytteenottotaajuutta sit digitaalisesti tiputetaan vaikka 96 -> 44.1 niin pitää tehdä vielä toinen kierros eka lowpassia sille signaalille ja sen jälkeen vielä interpolointifiltteri sitä tiputusprosessia varten.
Dither (tosta muuten puhutaan suomeks välillä "ditteröintinä" mikä kuulostaa vähän karulta IMO) taas liittyy siihen et kun tiputetaan sitä bittitarkkuutta vaikka 24:sta 16:aan niin lisätään signaaliin sopivanlaista tosi vaimeaa kohinaa jotta saatais kvantisointivirheen aikaansaamaa säröä paikattua. Se ei liity taas sillai näytteenottotaajuuteen.
Mitkä asiat tässä pitää ottaa huomioon, kun tuskin sitä nyt perusjässikkä mitään apogeen muuntimia alkaa ostamaan.
Välihuomautuksena: jos lähdetään taas hetkeks sille linjalle et uskotaan auktoriteetteja, niin useampi tyyppi joihin nettikirjotteluiden ja meriittien suhteen luotan on sanoneet et toi Apogeen uus pikkunen FW-interfeissi Duet on ns. vitun hyvän kuulonen eikä ihan hirveesti kalpene niiden kalliimmille bokseille. Ja se alkaa jo olla ihan perusjässikänkin ulottuvilla hintansa puolesta - vaikka ominaisuudet ei sit taas päätä niin huimaa eikä siinä oo erillisiä cue-outputteja DJ:ille niin vois kuvitella että aika moni hyvää stereoäänitys- ja monitorointimahista tai vaan superhifi-musankuuntelua halajava vois tommosen hommaakin vaikkei musaa leipätyökseen tekiskään.
Itse en ole oikeastaan koskaan pystynyt kuulemaan sitä varsinaista eroa mikä on hyvien ja huonojen muuntimien välillä. Miten tämän asian voisi itse todeta, mitkä on ne speksit mitä tulisi verrata ja mikä on "riittävän hyvä"? En huomaa eroa soundblasterin, hoontechin ja e-mun välillä. Mikä on totuus? Rahaahan voi lyödä tiskiin vaikka kuinka paljon kun puhutaan muuntimien laadusta.
Mä voin tästä kertoa pari anekdoottia vaikken oikein tiiäkään asiasta hirveesti. Ensin konvertterien suunnittelusta, Apogeen Max Gutnikia yheltä foorumilta lainaten - ja vastaavanlaista oon kuullut monelta muultakin alan tyypiltä:
"We would be referring to all that makes a converter sound good, which has so little to do with the actual converter chip itself. Analog design, clocking, PSU, board layout, component choice etc. etc. etc."
Eli ihan ekaks kannattaa tajuta se että varsinainen käytetty konvertteripiiri asettaa vaan jonkun ylärajan sille miten hyvin se koko prosessi voi toimia, ja varmasti suurin osa äänikorteista ei pääse lähellekään sitä todellisuudessa. Furthermore: konvertteripiirit ei ole älyttömän kalliita, ja aina voi mainostaa et "käytetään näit samoi Asahi-Kasein diibadaaba 1234132 piirei ku mitä noi jotka saundaa hiton hyviltä" lisäbonarina sit.
Käytännössä siis se mikä yleensä erottaa suurimmilta osin keskinkertasen / paskan prosumer-äänikortin ja elitemmän vastaavan on siis käsittääkseni se, miten tiukka kello on (juurikin se jitter) ja ylipäätään miten hyvin koko se konversio analogiosineen kaikkineen on toteutettu - onko komponentit (oparit jne.) oikeanlaisia ja tarpeeks hyviä hommaan, antaako virtalähde tarpeeks virtaa + jännitettä ja tarpeeks häiriöttä, onko ylipäätään piirin ympärille tehty designi järkevin mahdollinen tai ees jotenkin hyvä. Ja niin edelleen.
Tonkaan kokonaisuuden ei kai välttämättä tarvii olla yyberkallis homma toteuttaa ihan materiaalikulujen kannalta, mutta kalliimpi kuin ne ihan halvimmat vaihtoehdot ja firmat haluaa isot rahat tuotekehittelystä, tuotteistuksesta, nimensä lätkäsemisestä ja toki kaikesta siitä mitä sen pelkän konvertterin lisäks laitteissa on. Lisäks käsittääkseni esimerkiks juuri mainittu Apogee tekee aika suurelta osin juttuja käsin omilla tehtaillaan ja varmasti siitä laatukontrollista ja länsimaisen koulutetun työvoiman käytöstä saa maksaa vielä vähän lisää.
Sit toiseks (lukeekohan joku vielä tänne asti...) oma kokemus asiasta. Mulla oli MOTUn Traveler -ääniboksi tosiaan useemman vuoden ja sitä ennen M-Audion Delta 44. Kelailin tota MOTUa ostaessani kun jotkut valitti jossain foorumeil et onpas laiha saundi et se on saleen jotain hifistelyjuttui tai plaseboo ja en mä kuitenkaan kuule eroo ja niin edelleen. Ei siinä mitään kohinaa tai säröö kuulunut niinku ei juur missään fiksussa äänikortissa nykyään, ja musa raikas kaiuttimista ihan terveen kuulosest.
Sit jossain vaiheessa aloin miettii et pitäiskö testailla vähän ja lainailin eka FireFace 400:sen ja sen jälkeen myöhemmin ostin tän Metric Halon 2882:sen mikä mul on nyt. Ja kyl sen eron oikeasti kuuli. Transienttitoisto, stereokuvan selkeys tai "koko" ja ainakin mun mielestä myös bassopuoli on aika eri luokkaa jopa paskasti akustoidussa huoneessa markan puukorvilla.
Konkreettisina esimerkkeinä esimerkiks nyt ei oo mitään valittamista että sama sample kuulostais jotenkin "softalla" paskemmalta - esimerkiks Linn clapit paukkuu just sil taval ku niiden pitäis ja 808 basaris on just niin paljon napsua ja munaa kuin olettais. Ja kuunnellessa varsinkin hyvin miksattua musaa (Amon Tobinin uudet jutut, Joanna Newsomin Ys, jnejne. on ollu mulla aika hyviä referenssejä) huomaa kyl et toisaalta ne transientit (äänien alukkeet jne nopeet voimakkuuden vaihtelut) toistuu niinku pitäis ja toisaalta että kuulee paljon selvemmin missä kohtii joku juttu pitäis olla leveys- ja syvyyssuunnassa.
Varmasti täs ois jotain muitakin eroi ja löytyis jotain uusia yksityiskohtia jos yrittäis mut noi on ne mitkä oikeasti ainakin kuvittelen kuulevani. Jos alkaisin hifistely-pseudotieteilemään ja namedroppailemaan ni voisin yrittää selittää eroja vaikka signaalitiellä olevilla opareilla joissa on liian hidas slew rate, huonolla kellolla joka aiheuttaa jitteriä, mahdollisesti lähtökohtasesti paskalla designillä ja niin edelleen mut en mää tosta mitään oikeasti tajuu ja oon puhunu jo muutenkin tarpeeks läpiä päähäni ni jääköön.
Tässä kohtaa point being: älä usko puukorvaa vaan lainaa vaikka joltakulta tollanen FireFace tai joku samaa luokkaa oleva / paremman kuulonen vehjes (ainakin TC:n suht halpa Konnekt-sarja vaikutti aika samalta saundaavalta, ja Lynxin PCI-korttei on haukuttu aika monta kertaa hintaansa kalliimpien laatusiks saundillisesti, Metric Halot ja Apogeet ja muut lienee aika varmoja nakkeja). Vetäse se ja joku SoundBlasteri tai muu heikompilaatunen vehjes samaan koneeseen tai digiäänilähteeseen ja analogioutputit mahd suoraan hyviin monitoreihin (vaikka jonkun monitorikontrollerin tai simppelin kanavanvaihtajan läpi, markan halpismikserit saattaa hyvin tehdä hallaakin) ja säädä vaikka jollain siniaallolla tai vaan muuten perstuntumalla molempien äänentasot mahdollisimman samoiks. Ja sit vaan soittelee läpi hyvält saundaavia biisejä nuorison minimalisesta nitku- ja paukemusiikista akustisiin hifistelyäänityksiin ja kuuntelee et kuuluuko mitään.
Summaus. Moni on sitä mieltä, että summaus pitää tehdä deskillä ja ajaa sit takas tietsikkaan. Jotkut on sitä mieltä, että ei tarvi ainakaan nykyään enää. Tää on toki myös sukupolvikysymys, sillä toki vanhat geezerit ovat ainaki osa sitä mieltä, että digisummaus on huono, koska se varmasti joskus aikoinaan on sitä ollutkin. Sit joku nuorempi tuottajaihme lukee jonku starban haastattelun jostain lehdestä ja omaksuu tämän näkemyksen jonka jälkeen tuottajaihme saastuttaa joukon toisia mieliä pelkästään sen takia, että joku vanhan koulun edustaja on digiä haukkunu. Vai onkse sit oikeassa?
Tää on aina ihan himmee can'o'worms -tm- joka foorumilla josta löytyy jengiä joilla on mielipide asiaan.
Mun mielestä se on aika selvä juttu että jos vedät raidat johonkin analogitiskiin jos on helvetin isot audiomuuntajat ja muuta mukavaa saundiin vaikuttavaa joka kanavalla, niin kyl sitä eroa tulee just joko mukavan tai vähemmän mukavan kuulosten epälineaarisuuksien / särön myötä. Tai sit sitä voi leikkiä vähän miksauspöydän gainirakenteen kanssa ja saada aikaan jotain saundieroa. Se miten iso se ero on on eri juttu, mutta sitä en kyl tuomitse edes lähtökohtasesti höpöhöpöks tai kultakorvailuks.
Se kliini ja tarkka vaihtoehto eli passiivisummaus + puhdas makeup-gaini perään on vähän sellanen juttu että en tiedä mitä siitä ajattelis, enkä ainakaan oo ite kuullu oikee mitää eroo netistä löytyneissä testeissä ton suhteen. Mene ja tiedä. Tosta väännetään tosiaan ihan saatanasti enkä mä oikeasti oo saanut siitä ton enempää irti toistaseks.
Editoidaan vielä sen verran tätä topiccia, että varsinkin laitehankinnoissa voi tehdä vääriä ratkaisuja just kaikkien ihme uskomusten takia. Itse olen usean vehkeen ostanut ja lopulta todennut, että kusetusta jälleen.
Ditto. Vaikka tossa alussa niin fiksusti ja kylmäpäisesti selitin siitä että ei kandee uskoa nettipaskanjauhantaa vaan todeta ja verrata itse, niin kyl sitä on tullut ihan tarpeeks ison hypen perusteel ostettua useampi kuin yks laite ja välillä on sit pettynyt - joskus on sit toisaalta muiden saundimaku ja hifistelyn aste osuneet yhteen eikä oo kaduttanut yhtään.
Nyt unille.
Kiitän suuresti Aleksivirtaa vastauksesta :) Just tämmöstä haettiin. Itse olen täysin aloittelija tämän teknisemmän ja teoreettisemman puolen kanssa. Tämä vastaus antoi monia tutustumisen arvoisia asioita ja huomioita.
No okei, jos proggis jossain vaiheessa käännetään 44.1/16 muotoon voi kai olettaa, että ylätaajuuksissa tapahtuva filttericurve ei ole liian laskeva jos äänitetään 96/24, kun lopputulos vedetään 44.1/16 muotoon jokatapauksessa ditherin kera.
Oon ehkä vähän väsynyt mut en ihan ymmärtänyt tota selitystä tai et mitä ajat takaa. Se filtterihän on siellä just AD-muunnoksessa alunperin sen takia että ei tapahdu aliasointia näytteistäessä, ja kun näytteenottotaajuutta sit digitaalisesti tiputetaan vaikka 96 -> 44.1 niin pitää tehdä vielä toinen kierros eka lowpassia sille signaalille ja sen jälkeen vielä interpolointifiltteri sitä tiputusprosessia varten.
Dither (tosta muuten puhutaan suomeks välillä "ditteröintinä" mikä kuulostaa vähän karulta IMO) taas liittyy siihen et kun tiputetaan sitä bittitarkkuutta vaikka 24:sta 16:aan niin lisätään signaaliin sopivanlaista tosi vaimeaa kohinaa jotta saatais kvantisointivirheen aikaansaamaa säröä paikattua. Se ei liity taas sillai näytteenottotaajuuteen.
Joo totta, oikaisin tässä näköjään, kun en bittisyydestä mitään maininnut. Tuosta on jäänyt minulla muutenkin pois ihmettely dynamiikasta.
Luen tekstisi ajatuksella. Hieno homma kyllä tämä vastaus, kiitän :)
Yks kysymys mikä tuli ircissä vastaan tässä.
Samplerate projektissa jossa on softasynia. Hyötyykö softasynat mitenkään siitä, että samplerate on 48 verraten 44.1:n? Entäpä mitenkä sitten plugarit?
Tein tossa nopean testin, joka näytti pieniä eroja olevan, mutta ei mitään kovinkaan merkittävää + saattaa ne erot johtua täysin soundista jota käytin (aika monipuolinen soundi).
24 bitin käytön 16 sijasta olen havainnut olevan hyvä asia. Siis tämä on täysin fiilistuntuma, mutta minusta 24bittisen projektin saa soimaan kovempaa kuin 16 bittisen. Mitenkähän sitä sit oikeesti?
ihan pikanen huomio aamutuimaan.. oon ollu huomaavinani sellaista että todella kompressoitu ns "kovalla" soiva biisi soi itseasiassa isolla pa:lla hiljempaa kun biisi joka ei ole kompuroitu lyttyyn, vaikka hiljaisella kotikuuntelussa vaikuttais ihan toiselta.
ite oon yrittäny omia biisejä miksatessa pitää tietty "luonnollisuus" miksissä. haluan että tietyt rumpukoneet (vaikkakin samplesettejä monesti) kuulostaa tietyiltä rumpukoneilta, ja synat syntikoilta jne.
ennen oli iso plugarien ketju jonka läpi ajoin biisin ja yrittelin tarkkaan eq:tella piikkejä pois jotta sois VIELÄ KOVEMPAA!, mutta oon aikalailla luopunu tästä ajattelutavasta. aidolla hyvillä etusilla varustetulla analogitiskillä miksatessa homma tuntuis toimivan eniten mun mieleen. soundi pysyy luonnollisena, lämpösenä ja rikkaana. ei oo bittien määrässä oikein ollu iloa täysin koneella tehtyjen kipaleiden kanssa ainakaan itelläni.
Kiitän suuresti Aleksivirtaa vastauksesta :) Just tämmöstä haettiin. Itse olen täysin aloittelija tämän teknisemmän ja teoreettisemman puolen kanssa. Tämä vastaus antoi monia tutustumisen arvoisia asioita ja huomioita.
Toivottavasti et ota kiveen kirjoitettuna kuitenkaan, oon itekin aika n00b näissä joten voi löytyä jotain isojakin outouksia tosta tekstistä :) Yritän vaan PÄTEÄ nyt kun on aihe josta kelailen jotain tietävänikin... Voi olla että näistäkin läpistä joku on vaan jonkinasteista legendaa jota oon pitänyt jotenkin niin järkevän kuulosena että jäänyt päähän.
Samplerate projektissa jossa on softasynia. Hyötyykö softasynat mitenkään siitä, että samplerate on 48 verraten 44.1:n? Entäpä mitenkä sitten plugarit? Tein tossa nopean testin, joka näytti pieniä eroja olevan, mutta ei mitään kovinkaan merkittävää + saattaa ne erot johtua täysin soundista jota käytin (aika monipuolinen soundi).
Voi hyvin hyötyäkin, ja jotkut jopa siitä että se samplerate on jotain ihan älytöntä, tyyliin se 96 tai 192KHz. Tää siitä syystä, että plugari voi olla paska sillä tavalla että se aliasoi - eli kehittäjä ei oo koodaillut oskillaattoreita ym. osasia sillä tavalla että ne toimis sillä rajotetulla kaistalla millä pitäiskin ja korkeemmat harmoniset jäis / leikkautuis pois. Tollasen rajotuksen voi saada aikaan perinteisillä syna-aaltomuodoil esimerkiks oversamplauskikoilla (pyöritetään synaa vaik 4x näytteenottotaajuudel ja generoidaan se oskillaattorisignaali siinä, ja sit vaan downsamplataan) tai jotain kaistanrajotettua aaltomuotogenerointia (nörä-hakusanat esim. minblep, band-limited impulse train) käyttäen.
Jos tohon ei oo kiinnitetty huomiota niin digioskillaattorit ym tuottaa oikeesti isompia taajuuksiakin mikä sit kuuluu vähintäänkin niitä korkeempii taajuuksii soitellessa kun kerrannaiset menee yli sen 20KHz:n tai mitäikinä ja heijastuu takas. Esimerkiks hyvin simppelin "naiivi" tapa tuottaa saha-aaltoa digitaalisena on just ton suhteen ongelmallinen, saattaa aliasoida helvetisti. Tietysti aliasoivat digioskillaattorit voi olla ihan haettu juttu esimerkiks joidenkin nimeltämainitsemattomien kasari-vintagedigisynojen emuloinnissa joissa nyt vaan oli sellaset, mutta aika usein se aliasointi ei oo tarkoituksellista. Monet vanhat VST:t varsinkin on sellasii et saattaa saundaa kivoilta muuten mut sitä aliasointii on melkomoinen määrä.
Noh, nyt jos otetaan tällanen plugari ja pistetään se pyörimään vaikka 96KHz:lla tai 192KHz:lla (olettaen että se tukee sitä!) niin se aliasointi häviää parhaassa tapauksessa johonkin kuuloalueen ulkopuolelle joko kokonaan tai ainakin osin. Problem solved ainakin jossain määrin.
Tää ei kyl välttämättä tarkota sitä et KOKO projektia pitäis ajaa sillä sampleratella, sillä ainakin PC-puolella on pari plugaria jotka pyörittää jotain VST:tä sisällään oversamplattuna ja downsamplaa sit signaalin takas projektin näytteenottotaajuuteen. Yks ilmanen on Chris Waltonin VST Oversampler joka löytyy täältä: http://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t=191569 ... tuolla on näemmä vielä parempi selitys ja keskustelua aiheesta jos oikeesti kiinnostaa, vaikkakin keskustelun taso on osin aika tyypillist KVR-juupaseipäs-menoa. En oo testannut tota kun oon mäkki-lattetukka mutta jos käytät ite Windowsia musantekoon niin koklaile ihmees.
Tietysti sit ton jutun lisäks riippuu kovasti siitä mitä se plugari on syönyt et miten se käyttäytyy eri näytteenottotaajuuksil. Jotkut ei ees toimi muulla kuin 44KHz:lla tai 44/48:lla (tai siis tuottaa vääriä taajuuksia ym kummallisuutta sit muilla), jotkut taas saattaa olla suunniteltu toimimaan jollain tietyl näytteenottotaajuudel parhaiten. Jotkut oskillaattori- ja filtterimallit, ym. saattaa saundata käytännös ihan samalta millä näytteenottotaajuudel tahansa, joissain voi sit olla isojakin eroja.
24 bitin käytön 16 sijasta olen havainnut olevan hyvä asia. Siis tämä on täysin fiilistuntuma, mutta minusta 24bittisen projektin saa soimaan kovempaa kuin 16 bittisen. Mitenkähän sitä sit oikeesti?
Aika moneshan softas on tosin tyyliin 32-bittinen sisäinen miksaus että sitä dynamiikkaa ja headroomia on käytännössä just niin paljon kuin haluaa ja kunhan säätää tasot kohdilleen sit masteriin mennessä niin ongelmaa ei pitäis olla. Mä käytän kans yleensä 24bit tarkkuutta biiseis äänittäessä ym. lähtökohtasesti ja ditheröin sit biisit 16 bittiin, ko toi ei tunnu haittaavan käytännös mitään ja lisää dynamiikkaa on ihan hyvä juttu. En oo ite huomannut tota juttua mitä sanot mut se nyt ei oo mikään ihme, ja sille voi olla hyvin fiksu selitys.
Mut... äänittäessä 24 bitissä on joka tapaukses ainakin tolkkua. Kun käytössä on käytännössä _ihan älyttömästi_ dynamiikkaa niin on varaa säätää äänitystasot vähän höllemmällä kädellä ilman että saundi kärsis varmasti millään tavalla.
Otetaan vaik tällanen kuvitteellinen tilanne et nauhottaisit rumpusettiä. Täshän tietysti tulee se ongelma eteen et jos rumpali paukuttaakin äänittäessä vielä vähän lujempaa kuin mitä tasoja säätäessä, niin mittarit menee punaselle ja konvertteri klippaa. Ja kuten tiedämme, digiklippaus on lähinnä tun perseestä - sinne meni se hyvä otto. Tai vaikka äänittee vanhaa analogisynaa ja pelkää että räplää innostuksissaan ringmodit kehiin ja resonanssit täbölle ja yhtäkkii tasot hyppiikin punasella kun niit ei oo ehtiny toisel silmäl tsekkailla.
No, kun äänittää 24-bittisenä niin voi säätää tasot sillai et "soitappa about niin lujaa ku meinaat soittaa" ja sit säätää ne siitä saadut piikkitasot vaikka johonkin -12dB:hen tms. Siinä jää sit se 12dB eli aika paljon headroomia vielä odottamattomille piikeille, ja siltikin sen pisteen ja noisefloorin välil pitäis olla dynamiikkaa vielä enemmän kuin 16bit äänityksessä ois -0:n tuntumassa. Eli käytännös ei tarvii hirveesti pelkää klippausta ja saa silti ihan tarpeeks dynamiikkaa käyttöön vaativampaakin hifistelyä -tm- varten.
ihan pikanen huomio aamutuimaan.. oon ollu huomaavinani sellaista että todella kompressoitu ns "kovalla" soiva biisi soi itseasiassa isolla pa:lla hiljempaa kun biisi joka ei ole kompuroitu lyttyyn, vaikka hiljaisella kotikuuntelussa vaikuttais ihan toiselta.
Ja DJ-miksereissä sun muissa on se volanupikka mitä voi aina säätää vaik ei näin oiskaan :)
Tai siis, et oon samaa mieltä et ne transientit ja dynamiikka on oikeesti ihan hyviä juttuja eikä niistä tarvii päästä ihan kokonaan eroon. Mut toisaalt, kaikkea kohtuudella... Kanavakompurat ja EQ:t on toki usein paikallaan ja välil tulee pistettyä joitain yksittäisiä juttuja aika lyttyynkin, ja mikä ettei rumpu-alimiksaukseen ja masteriinkin laittais snadia kompressointia kehiin.
Mutta sit kun alkaa pistää halki, poikki ja pinoon oikein kunnolla sillai "hei mulla on kompressori ja EQ joka kanavalla ja sit vielä masterissa SSL-busskompura ja L2 ja voi pojat että saundaakin lujalta!!" niin munattomaltahan se alkaa oikeesti kuulostaa varsinkin isoilla skobeilla. Mulla on tästä aika paha omakohtanen kokemus, been there done that.
Tuli tosta muuten mieleen päivän musanörttihuumorin kukkanen: yhdellä foorumilla eräällä vakkarityypeistä on siginä "I'm a recovering reverb addict who's been dry for 4 years". Purskahti melkeen aamuteet näppikselle kun ekaa kertaa törmäsin.
ite oon yrittäny omia biisejä miksatessa pitää tietty "luonnollisuus" miksissä. haluan että tietyt rumpukoneet (vaikkakin samplesettejä monesti) kuulostaa tietyiltä rumpukoneilta, ja synat syntikoilta jne.
ennen oli iso plugarien ketju jonka läpi ajoin biisin ja yrittelin tarkkaan eq:tella piikkejä pois jotta sois VIELÄ KOVEMPAA!, mutta oon aikalailla luopunu tästä ajattelutavasta. aidolla hyvillä etusilla varustetulla analogitiskillä miksatessa homma tuntuis toimivan eniten mun mieleen. soundi pysyy luonnollisena, lämpösenä ja rikkaana. ei oo bittien määrässä oikein ollu iloa täysin koneella tehtyjen kipaleiden kanssa ainakaan itelläni
Hyvä analogitiski lienee kyl aika erilainen lähtökohta joo, varsinkin just jos ihan oikeasti miksaa sillä eikä vaan pistä kanavii unityyn, vedä koneelta stemmei / submixejä sen läpi ja takas kovalevylle.
Toisaalta softien kanssakin huomaa tosi isoja eroja just sen suhteen et mitä plugareita käyttää, miten hyvin osaa sen gainirakenteen ottaa haltuun (Ableton Livessä on esim itellä tod vaikea saada juttuja saundaa hyvältä kun se mikseri on jotenkin niin outo, mut tiedän et se on mahdollista) ja niin edelleen. Ja toisaalta esimerkiks juuri toi mainitsemani ja mainostamani konvertteripointti voi välillä vaikuttaa kans, digiäänikin kuulostaa näemmä yllättävän erilaiselta riippuen millasesta laitteesta sitä ajaa ulos.
edit: ROK! tää oli mun 303. postaus. Pitäsköhän jättää tähän :happyroll:
ei saa dissaantua, mutta imo 32khz kuulostaa kaikista mukavimmalta. pitäkääpäs kollit eniten huolta siitä, ettei raitojen kivekset kutistu samassa suhteessa kuin saundi ns. paranee :)
nämäpä on vain niitä mielipideasioita. mielivaltaista referenssikorttia käyttäen mutuilen, että ne äänitteet, jotka on hyviä, myös soi hyvin (kontekstifaktori). aivan yksi hailee onko kaikki mahdollinen kaista otettu käyttöön vai ei. voisi varmasti soida paremminkin, mutta se taas on sama asia kuin että paraneeko leffa kun tekee vaihdon dvd -> hd-dvd.
Tjoo, en ole niin kiinnostunut tekniikasta, että osaisin sanoa mikä on hyvää ja mikä laadukasta, mutta tuohon korvalla kuulemiseen voisin hieman kommentoida omia kokemuksiani äänenlaadusta.
Äänikorteista joskus vuosia sitten käytössäni oli Soundblasterin joku perusjööti, johon olin silloin ihan suhteellisen tyytyväinen, mutta kun sain tuon ~halvimman mahdollisen semipro-äänikortin, Audiophile 2496:n, huomasin aivan selvän eron äänenlaadussa. Etenkin bassopää oli ihan järjettömästi parempi kuin 'Blasterissa, eikä tuo 2496:kaan mikään ultrahifi kortti varmastikaan ole. Sen parempia kortteja en itse ole päässyt oikein vertailemaan, mutta olen taas tilanteessa, jossa tuo kortti riittää minulle aivan hyvin, mutta uskon myös, että parempaa soundia saisi isommalla rahalla.
Kaiuttimista sanottakoon, että joskus kaverit raahasivat minut hifimessuille puoliväkisin, koska en ole mitenkään erityisen kiinnostunut myöskään helvetin kalliista hifisysteemeistä. Sanottakoon, että vaikka kuinka olisin halunnut sanoa, että ihan samalta ne kalliimmatkin skobet kuulostaa, niin niiden 20 000 euron kaappien soidessa ei voinut muuta sanoa, kuin että kuulostivat kyllä hintaiseltaan - aivan järjettömän hyvää soundiahan niistä irtosi, ja sen erotti tällainen kyyninen paskiainenkin.
Hyvänkuuloisen musan vääntäminen vaatii ensiksi hyvät korvat, sitten ne hyvät vehkeet. Hyvä ei aina ole kallista, en sitä sano, mutta joskus kalliilla voi saada sellaista hyvää, mitä halvemmalla ei saa. Kiinalaisia on muuten tosi monta!
ei saa dissaantua, mutta imo 32khz kuulostaa kaikista mukavimmalta. pitäkääpäs kollit eniten huolta siitä, ettei raitojen kivekset kutistu samassa suhteessa kuin saundi ns. paranee :)
nämäpä on vain niitä mielipideasioita. mielivaltaista referenssikorttia käyttäen mutuilen, että ne äänitteet, jotka on hyviä, myös soi hyvin (kontekstifaktori). aivan yksi hailee onko kaikki mahdollinen kaista otettu käyttöön vai ei. voisi varmasti soida paremminkin, mutta se taas on sama asia kuin että paraneeko leffa kun tekee vaihdon dvd -> hd-dvd.
Niin no siis, hyvä musa = hyvä musa = hyvä musa, ei siitä pääse mihinkään... Ja jossai jutuis lo-fi rokkaa, joissain se hifistely, ja jotkut toimii molemmin päin.
Ja toisaalt, esimerkiks analogisynois mua tänhetkisen kokemuksen perusteella viehättää se et ne on niin "paskan" ja vähän likasen kuulosia ja temperamentaalisia, aika monet modernit analogit ei niin sytytä kun ne tuntuu liika kliineiltä ja "liian hyvistä osista" tehdyiltä. Yhtä hyvin voin sit henk koht käyttää hyvii softasynoi (jotka on nykyään parhaimmillaan ihan törkeän hyviä) jos haluun hyvää puhdasta saundia, mutta mielipideasioita kuten aina ja toi on varmaan yks can of worms josta täälläkin irtois hirveet väittelyt ja fleimailut.
Mut toisaalta, lyönpä melkein vetoo että 32khz:llakin vitun hyvät konvertterit rokkaa suures osas tilanteit enemmän kuin vitun huonot koska se on oikeesti kiva et se bassopää on kunnossa, rummut paukkuu ja napsuu ja niin edelleen :happyroll: Tai siis, et paskaa saundii on monenlaista ja ei Miehekkään Lofin ja munan määrä korreloi mitenkään suoraan... yhtä paljon kuullut munatonta kassumankka-analogisynasaundia kuin tuhnusta ja tylsää digiääntäkin. Ja toisaalt myös molemmista hiton hyviä esimerkkei miten sen homman voi tehdä oikein.
aika monet uskoo about kaiken mitä netistä lukee kunhan se 1) vahvistaa omia vanhoja näkökantoja tai kuulostaa muuten oikealta jotenkin intuitiivisesti 2) on sellasen tyypin sanomaa jolla on jotain ainakin näennäisiä meriittejä jossain piireissä 3) on sellasta mitä voi levittää eteenpäin kuulostaakseen siltä että tietää asioista jotain.
Mitä on laadukas ääni? Itse ääni on väliaineessa etenevää mekaanista aaltoliikettä, jota voidaan havainnoida ja tutkia kvantitatiivisesti ja kvalitativisesti, molempien menetelmien kulkisessa usein käsi kädessä. Esim. kaiutinvertailuja tehdessä tutkitaan usein kaiuttimien suoltaman äänen ominaisuuksia mittaamalla äänen eri osatekijöitä, joista saadaan koostettua numeerista informaatiota tarkasteltavaksi, siinä missä samaa kaijutinta myös kuunnellaan analyyttisesti, ja kuvaillaan sanallisesti monin eri adjektiivein ja sanankääntein. Mikä sitten yhteenvedossa eniten painaa? Synteesiä "numeerisen äänenlaadun" ja "kokemuksellisen äänenlaadun" välille on yhtä hankala tehdä kuin parittaa kenguru ja numero 9 keskenään saamalla lopputulokseksi yhteiskuntakelpoinen jälkeläinen. Onneksi arvosanaa annettaessa korva painaa kuitenkin eniten, vaikka numeerinen tieto, auktoriteettien lausunnot ja mielikuvat arvioitavasta kohteesta voivatkin vaikuttaa siihen, mitä korva "kuulee". Eihän ihminen ole koskaan vapaa niistä "filttereistä" ja muuttujista, jotka vaikuttavat äänen aistimiseen, varsinkaan "arkipäiväisissä" tilanteissa. Korva ei periaatteessa koskaan valehtele, tai jos valehtelee, niin se valehtelee aina suhteessa johonkin toiseen valheen tasoon. Ihminen kuulee reaaliaikaisesti sen, mitä juuri sillä hetkellä uskoo kuulevansa, vaikka toisessa aika - tila positiossa esim. "laboratorion suljetussa ympäristössä" sitä ei voisikaan muille ihmisille todistaa. Toisin sanoen, jos audiofiili sanoo, että hänen mielestään kaiutinkaapeleilla X äänenlaatu parani verrattuna kaapeleihin Y hänen kuvailemallaan tavalla, uskon äänenlaadun parantuneen aistein havaittavasti hänen omakohtaisena kokemuksenaan, vaikka myöhemmin voitaisiin sokkotestissä todeta, että hän ei erota millään tavoin kaapeleita X ja Y toisistaan. Tämä ei siis sano sitä, etteikö audiofiili kuulisi eroa liitettyään kaapeleihin X sen äänenlaatua parantavat mielikuvansa, vaan se kertoo vain sen, että ilman mielikuviaan hän ei eroa kuule. Kaapeli X on täten audiofiilille sama mitä alaikäinen lapsi on pedofiilille. Siinä missä audiofiili ei erota sokkotestissä kaapelia X Y:stä, ei pedofiilikaan erota sakkolihaa laillisesta. Molempien kohdalla vasta mielikuvat erottavat kohteen muista sokkotestin puitteissa saman arvoisista kohteista, ja aistinautinnot ovat silloin aivan toista luokkaa. Kuuntelukokemus on siis varsin subjektiivinen asia, enkä näe syytä riistää audiofiililtä sitä kuuntelunautintoa, jonka hän aistii kaapeleiden X kautta parantuneena äänenlaatuna, sillä sitä se hänelle epäilemättä on, vaikka se ei sitä välttämättä olisi minulle itselleni. Vaikuttavathan mielikuvat jo ihan biologisellakin tasolla ihmiseen ja aistimiseen.
Mutta siis. Laadukas ääni, siitähän tässä on puhe. Äänenlaatu on melkolailla hankala käsite jo siksikin, että sillä voidaan tarkoittaa eri asioita riippuen kontekstista. Ääntä taltioidessa digitaaliseen muotoon, ollaan luultavasti yksimielisiä siitä, että ääni on laadukkaampaa taltioituna 41 khz:n näytteenottotaajuudella kuin vaikkapa 16 khz:n taajuudella, kun laadukkuuden mittarina pidetään äänen autenttisuutta taltioitavaan ääneen nähden. Tällaisessa äänenlaadukkuuden hahmotustavassa laatua voidaan arvioida kvantitatiivisesti, ja eksaktit lukuarvot ratkaisevat laatua koskevat kiistat. Tällöin puheenaiheet liikkuvat mm. äänen resoluutiossa/dynamiikassa, näytteenottotaajuudessa/taajuusalueen ulottuvuudessa yms. Toinen tapa hahmottaa äänenlaatua on kvalitatiivinen lähestymistapa. Tällöin puhutaan mieltymyksistä, siitä mikä yksinkertaisesti tuntuu ja kuulostaa hyvälle. Voidaan puhua mm. äänen väristä, lämpimyydestä, rapeudesta, puhtaudesta, rikkaudesta, potkivuudesta, paksuudesta, harmoniasta yms. Jossain määrin näitäkin ominaisuuksia voidaan hahmottaa numeerisesti, mutta viime kädessä oma korva kertoo totuuden, vaikka numerot sotisivat kuuntelukokemusta vastaan. Tässä hahmotustavassa äänen autenttisuus menettää myös painoarvoaan, esimerkkinä vaikkapa tämä Sonnin ylistämä 32 khz, jossa on sitä "munaa". Kieltämättä 32 khz kuulostaa mukavan rapealta. Mutta onko rapea parempi kuin joku kliininen 48 khz? Onko suola parempaa kuin sokeri? Kysymykset muuttuvat vaikeammiksi. Kuitenkin tälläkin tavoin äänenlaatua hahmotettaessa eri ihmisten välille tuntuisi löytyvän laatua koskeva konsensus melkoisen korkeana ja kapeana Gaussin käyränä. Mitkä ne tekijät ovat, jotka tekevät äänestä laadukkaan = miellyttävän kuuloisen? Miksi tietyt äänet kuulostavat miellyttäviltä? Mihin niiden miellyttävyys pohjaa? No, ehkä tämän keskustelun aiheen parissa ei ollut topikin aloittajalla tarkoitus paneutua äänenlaadun esoteeriseen olemukseen. Itseäni jäi vain häiritsemään se, että puhutaan äänenlaadusta, vaikka itse äänenlaadun käsite on keskustelussa jäänyt hieman huteraksi käsitteeksi, ja on sitä toki tietyssä määrin yhä.
Jos haluaa tutkia ja vertailla äänenlaadullisia tekijöitä mahdollisimman plasebo-vapaasti, suosittelen ilmaista ABC/Hidden Reference Audio softaa käyttöön: http://ff123.net/abchr/abchr.html Tuolla ohjelmalla samasta ääninäytteestä tehty 192 kbps mp3-tiedosto ja WAV-tiedosto on korvin kuunnellessa niin samalla viivalla että heikottaa. Karua, mutta totta. Tosin perus Kossin kuulokkeilla integroidun äänikortin kautta kuunneltuna, mutta kuitenkin. Mun mielestä hyvä periaate on kuitenkin se, että pitää speksit just niin korkeella, ettei sitä korkeammilla arvoilla enää korvin kuule eroa. Kaikki sen yli menevän luokittelen sairaudeksi nimeltä hifismi (HIFI = Hyper Intensive Fictional Image). Muistakaa, että jotkut Hi-Firuksen kantajista levittävät sitä tietämättään. Kehittäkää immuniteetti.
Zeraf, hyviä pointteja.
Kuuntelukokemus on siis varsin subjektiivinen asia, enkä näe syytä riistää audiofiililtä sitä kuuntelunautintoa, jonka hän aistii kaapeleiden X kautta parantuneena äänenlaatuna, sillä sitä se hänelle epäilemättä on, vaikka se ei sitä välttämättä olisi minulle itselleni. Vaikuttavathan mielikuvat jo ihan biologisellakin tasolla ihmiseen ja aistimiseen.
Juu, mutta _siltikin_ henkilökohtaiset mieltymykset voidaan vielä erottaa mun mielestäni myyteistä (ja markkinoinnista), josta tässä varsinaisesti oli puhe.
Jos joku esimerkiksi diggaa kymppitonnin kaiutinkaapeleista niin se ei ole minulta kai mitään pois, jos taas joku auktoriteetin asemassa julkisesti väittää että kymppitonnin kaiutinkaapelit kuulostavat paremmilta kuin normaalihintaiset kaapelit x ja yrittää perustella sitä yleensä sekä pseudotieteellisin (muka-objektiivisin) argumentein että subjektiivisin mielipitein (eräitä kalliita kaapeleita taidettiin taannoin kuvailla mm. adjektiivilla "tanssittava"), niin 1) mun ihokarvat nousevat pystyyn (huonolla tavalla :)) 2) alkaa tuntua että tässä yritetään nyt kusettaa jotakuta tai yrittää perustella sitä omaa mielikuvien värittämää mieltymystä Universaaleilla Totuuksilla.
Onhan sitä isompia asioita ja ongelmiakin maailmassa eikä tästäkään nyt kiinnosta alkaa puida nyrkkiä ja huutaa vaahto suussa, mutta toi ois ehkä se mun vasta-argumenttini: henkilökohtaiset mieltymykset rok, eikä kukaan kiellä niistä juttelemista, mutta ois ihan hyvä että niitä ei alettais perustella oikeiks ja vedenpitäviks sillä pseudotieteellä tai auktoriteettiin vedoten. Ja toisaalta, ois vieläkin kivempi jos monet yyberhifistit ja pitkän linjan studioinssit ei ottais harrastustaan / duuniaan niin henkilökohtaisesti etteikö ne vois olla valmiita myöntämään että ne ois väärässäkin joskus ja vois tarkistaa mielipiteitään (vrt. tunnettu tuottaja joka taannoin itsepintaisesti väitti että FireWire-levyltä tulevat wav-tiedostot kuulosti paremmalta kuin sisäiseltä SATA-levyltä). Mut tää kai pätee aika moneen muuhunkin juttuun kuin äänipuolen ihmisiin...
Tässä hahmotustavassa äänen autenttisuus menettää myös painoarvoaan, esimerkkinä vaikkapa tämä Sonnin ylistämä 32 khz, jossa on sitä "munaa". Kieltämättä 32 khz kuulostaa mukavan rapealta. Mutta onko rapea parempi kuin joku kliininen 48 khz? Onko suola parempaa kuin sokeri?
Toisaalta, tässäkin tuli mieleen se, että 48KHz näytteenottotaajuudella voidaan toistaa tasan se sama 32KHz lofi-signaali ja sen lisäksi 48KHz miksauksesta voidaan periaatteessa tehdä se 32KHz versio missä vaiheessa vaan, kun toisin päin juttu ei onnistu. Ja toisaalta tässähän se ero tosiaan on että se 32KHz rajoitettu ääni menee taiteellisen valinnan piikkiin ja 48KHz sen "korkean uskollisuuden".
Eikä kai kukaan yritä väittää että tossa ois mitään myyttejä ja uskomuksia mukana - sikäli menee vähän ohi keskustelun... Ne nyt vaan kuulostaa erilaisilta oletettavasti about kaikkien mielestä, ja biisin tekijä käyttää sitä minkä kokee hyväksi.
No, ehkä tämän keskustelun aiheen parissa ei ollut topikin aloittajalla tarkoitus paneutua äänenlaadun esoteeriseen olemukseen. Itseäni jäi vain häiritsemään se, että puhutaan äänenlaadusta, vaikka itse äänenlaadun käsite on keskustelussa jäänyt hieman huteraksi käsitteeksi, ja on sitä toki tietyssä määrin yhä.
Juu, tässä on kyllä hypitty sivuteille jo aika paljon esimerkiksi just ton edellisen pointin myötä, sikäli käsitteiden tarkempi määritteleminen olis ehkä paikallaan.
Mun alkuperäinen käsitykseni oli ainakin lähinnä että sen äänenlaadun vois tässä yhteydessä, noiden keskusteltavien myyttien suhteen, määritellä enemmänkin tyyliin: "nyt kun on paljon löpinää internetissä ties mistä aiheesta ja aika monet niistä tuntuu vähän kyseenalaisilta, niin onko näissä jutuissa olennaisia eroja oikeasti vai meneekö placebon, huhujen toistamisen ja jopa kusetuksen piikkiin?" Eli ideana ei ehkä olisi niinkään määritellä, mitä "hyvän" äänen kriteerit tarkalleen on, vaan ylipäätään että minkä suuruinen se ero jossain asiassa oikeasti on verrattuna asiasta höpistyn jutun määrään - vai onko ero edes mitattavissa tahi kuultavissa.
Tuolla ohjelmalla samasta ääninäytteestä tehty 192 kbps mp3-tiedosto ja WAV-tiedosto on korvin kuunnellessa niin samalla viivalla että heikottaa. Karua, mutta totta. Tosin perus Kossin kuulokkeilla integroidun äänikortin kautta kuunneltuna, mutta kuitenkin.
Kuuntelulaitteisto, biisi ja MP3-pakkaajan laatu vaikuttaa muuten tuollaisessa testissä kaikki aika vahvasti, eli siin on aika monta muuttujaa jotka voi ottaa huomioon. Ts. Kannettavalla soittimella ja nappiluureilla yleensä kelpaa tiiviimpi pakkaus ja vähemmän informaatiota kuin studiomonitoreilla tarkkaan kuunnellessa (yllättäen), tietynlaiset biisit vaatii enemmän kaistaa että pakkausartefaktit ei alkais kuulua, ja vielä kaupan päälle jotkut karmeat codecit (joita ei kai onneks oo kauheasti enää liikkeellä kylläkään) tekee niin masentavaa jälkeä vielä 192kbps:llakin että ei tarvii mitään sokkovertailua varmistuakseen että kuuleeko Aikuisten Oikeasti eron, kun taas esimerkiksi Lame ja referenssikodekki tekee yleensä ihan nättiä jälkeä.
Noin yleisesti ottaen itelläkin hyvä 192 kbps MP3 on mullakin näppituntumalta sellainen että sitä kelpaa kuunnella ihan mielellään enkä tiedä kuulisinko suurimmassa osassa biisejä yhtään mitään eroa esimerkiks just matkakuulokkeilla. ABX-testejä en oikein pääse tekemään helposti kun ainakaan viime katsomalla mäkille, tuolle lattetukkien ykkösplattarille, ei ollut toimivaa ABX-softaa.
tunnettu tuottaja joka taannoin itsepintaisesti väitti että FireWire-levyltä tulevat wav-tiedostot kuulosti paremmalta kuin sisäiseltä SATA-levyltä
ei helvetti :D
ja mitä tulee niihin hertseihin, niin eihän se dramaattisesti vaikuta mihinkään muuhun kuin korkeampaan mahdolliseen toistettavaan taajuuteen. 32khz:lla raja on 16khz, eikä sitä korkeammista ihmiskorva muutenkaan juuri ole moksiskaan. tai ehkä olen jo kuuroutunut, mutta en vain koe omissa himoissani sitä kaikinta ylintä dissepäätä tarpeelliseksi. fiksaationa kun on saada softa kuulostamaan mahdollisimman ei-softalta.
eli ajoin vain takaa sitä, että mitä varsinaista hyötyä onkaan näytteenottotaajuuskisassa. en sitä, että siinä olisi jokin automaattinen taikatemppu munakkuuteen ja että kaikki muu olisi liian kliinistä. bittisyys on toki asia erikseen.
(eräitä kalliita kaapeleita taidettiin taannoin kuvailla mm. adjektiivilla "tanssittava")
Hahah! Puhut selkeesti näistä...Legendamatskua
ja mitä tulee niihin hertseihin, niin eihän se dramaattisesti vaikuta mihinkään muuhun kuin korkeampaan mahdolliseen toistettavaan taajuuteen. 32khz:lla raja on 16khz, eikä sitä korkeammista ihmiskorva muutenkaan juuri ole moksiskaan. tai ehkä olen jo kuuroutunut, mutta en vain koe omissa himoissani sitä kaikinta ylintä dissepäätä tarpeelliseksi. fiksaationa kun on saada softa kuulostamaan mahdollisimman ei-softalta.
Yläpäässä filtteri ei ole kohtisuora. Ilmeisesti tämä on se syy miksi pyritään äänittämään väh. 48khz näytteenottotaajudella vaikka se on kuuloalueen ulkopuolella (nytemmin myös 96 ja peräti 192). Eli siis tuo 32khz laadulla vedetty ei jätä pelkästään ulos 16khz:n yläpuolella olevan materiaalin vaan hiljentää myös sitä aiemmin esiintyviä taajuuksia yläpäässä. Jotkin efektit kuten kaiku tarttuu kiinni ylä-ääneksiin (näin minulle on ainakin opetettu), joten voisi ajatella, että heleää kaikua ei saa hyvin aikaan korkeasta äänimateriaalista jos se on vedetty sisään 32khz...jos nyt sellaista ylipäänsä kaipaa.
Tässä taas vähän teoriaa ja termejä. Tästä aiheesta on näköjään vaikea keskustella muuten :)
ja mitä tulee niihin hertseihin, niin eihän se dramaattisesti vaikuta mihinkään muuhun kuin korkeampaan mahdolliseen toistettavaan taajuuteen. 32khz:lla raja on 16khz, eikä sitä korkeammista ihmiskorva muutenkaan juuri ole moksiskaan. tai ehkä olen jo kuuroutunut, mutta en vain koe omissa himoissani sitä kaikinta ylintä dissepäätä tarpeelliseksi.
Riippuu tosi paljon biisistä, mut toikin on yks hyvä näkökulma joo. Mutta eikö tossa tapauksessa vois myös esimerkiks vähän leikellä sitä yläpäätä pois?
Plus pilk. nus.: 44KHz näytteenottotaajuus on just 44 eikä 40 (2*20) sen takii et se antialias-filtteri saatas jossain määrin järkeväks niin että sen sivuvaikutukset minimoituis eikä ulottuis sinne <20KHz alueelle... Sama juttu 32KHz:n kanssa, se oikee raja ei oo 16KHz vaan jossain vähän alempana.
eli ajoin vain takaa sitä, että mitä varsinaista hyötyä onkaan näytteenottotaajuuskisassa. en sitä, että siinä olisi jokin automaattinen taikatemppu munakkuuteen ja että kaikki muu olisi liian kliinistä. bittisyys on toki asia erikseen.
Niin siis, eihän siinä mitään magiaa oo kumminkaan päin, bittitarkkuutta kasvattamalla saadaan enemmän dynamiikkaa / kvantisointikohinaa piiloon (ja esimerkiks 12-bittiset rumpusamplerit on oma kova juttunsa kuten monet tietää), näytteenottotaajuutta kasvattamalla näytteistettyy korkeempii taajuuksii. Se on sit ihan omasta hifistelyn määrästä, taiteellisesta näkemyksestä sun muusta kiinni että mitä haluaa missäkin yhteydes käyttää :)
Hahah! Puhut selkeesti näistä...Legendamatskua
Haha, juuri noista joo. Joku tyyppihän ehti jo tarjota miljoonan palkinnon sille audiofiilille joka testaisi noita Peareja ja jotain hyvälaatuisia (Mogamin?) peruskaapeleita rinnakkain kunnolla järkätyssä tuplasokkotestissä ja tunnistaisi eron selkeästi. Ilmeisesti Pearin edustajat vetäytyi skabasta jollain (teko)syyllä, mutta joku audiofiili-toimittajajäbä ois vieläkin kiinnostunut asiasta jos vaan kaapelit hoituis jostain... Tästä löytyi kai Engadgetista tms. juttua enemmänkin, en jaksa nyt googlata.
Sinäänsä kaiutinpiuhathan voi aiheuttaa ihan oikeita saundieroja joissain tietyissä tilanteissa kun vahvis ja / tai skobet on sopivanlaisia murheenkryynejä (ja osa hifilaitteista on moisia), ei siinä mitään ja jossain tilanteissa voi olla tarpeen se tun matala resistanssi ja niin edelleen, mutta noi Pearit alkaa tosiaan mennä sinne överidesignin ja huumorin puolelle über alles.
Oho Sero ehtikin postata välissä. Ttu ku ei pitäis aina tarinoida niin pitkään :)
Jotkin efektit kuten kaiku tarttuu kiinni ylä-ääneksiin (näin minulle on ainakin opetettu), joten voisi ajatella, että heleää kaikua ei saa hyvin aikaan korkeasta äänimateriaalista jos se on vedetty sisään 32khz...jos nyt sellaista ylipäänsä kaipaa.
Joo, siis ilmeisesti just esimerkiks jotkut "tilan" aistimiseen liittyvät jutut liittyy aika olennaisesti korkeampiin taajuuksiin. 32KHz nyt ei oo vielä mitään älyttömän lofia mut eiköhän se tunkkasemmalta saata silti kuulostaa aika monissa keisseissä.
edit: äh, nyt menee kyl paskanjauhannaks jo mun osaltani, voisin ehkä pitää pääni kiinni ja keskittyä johonkin muuhun :D
Riippuu tosi paljon biisistä, mut toikin on yks hyvä näkökulma joo. Mutta eikö tossa tapauksessa vois myös esimerkiks vähän leikellä sitä yläpäätä pois?
kyllä kai juu, mutta en ole onnistunut saamaan vastaavaa lopputulosta pelkällä leikkaamisella. sitähän on tehtävä entistä enemmän tällä metodilla, ettei aivan kihinäksi mene. ja eihän se ikinä kaunista kuultavaa ole, jos projektin keskenkaiken vaihtaa sample ratesta toiseen. 32khz:llä aloitettu säätö kuulostaa aivan perseeltä kaikilla muilla ja vice versa.
tuli kanssa mieleen tuosta 1:1 digitaalisuuden mukamas-eroista, että cd-levyn pohjavärikin legendojen mukaan vaikuttaisi saundiin, sekä se, että soitetaanko se kiekolta vai kovalevyltä :D
eipä voi sanoa muutakaan, kuin että ne optisten asemien mukana tulleet analogiset audiokaapelit on pitänyt heittää roskiin jo vuosia sitten. mikään ihmekään jos ääni muuttuu totaalisen turhan muunnosvaiheen läpi käytyään.