Luonnollinen, luonnoton...

Aika vaikeasti lähestyttävä aihe. Ei tiedä, mistä aloittaa.

[q]Astaroth:
Aika vaikeasti lähestyttävä aihe. [/q]

Kyl, täst tuleeki mielenkiintonen threadi!

Pitääpi huomen vastailla ku enemmän aikaa..

[q]Ana-5000:
Tämäkin on kumottu esimerkein, mm. delfiinit ja monet edistyneet kädelliset harrastavat saman sukupuolen suhteita.
[/q]
+kuulin kesällä radiosta et tutkijat on löytäny myös homokärpäsiä

On kyl mielenkiintonen aihe.
Voisin jopa ilmaista mielipiteeni kunhan se tulee sanoina ulos.

Kaikki täällä on luonnollista, evoluutiosta johtuneen kehityksen takia. Viivaa jos piirtelee, niin sinne veteen se vaan häviää...

[q]Ana-5000:
Mielipiteitä plz.
[/q]
Mä ajattelisin että luonnollisella tarkoitetaan ominaisuutta jonka oletetaan syntyvän ilman olosuhteitten painostusta. (Sinänsä ristiriitaista, koska esim. evoluution kuulee olevan luonnollista (viittaus kohtaan homoseksuaalisuus), mutta evoluutio tapahtuu ympäristön aiheuttaman paineen johdosta.)

Ihmisen toiminnan katsoisin olevan luonnollista kun ihminen toimii vaistonvaraisesti eikä pyrkimyksellisesti. Pyrkimyksellisyyteen sisällytän siis normit,arvot jne. Pyrkimyksellisyys johtaa siihen,että luodaan rajat, joiden sisällä toimitaan ja ymmärretään. Emme siis ymmärrä luonnollista toimintaa jos se tapahtuu meidän mielestä väärässä yhteydessä. esim. vertaa: ihminen paskoo vs. ihminen paskoo liikennevaloissa vs. vauva paskoo liikennevaloissa lastenvaunuissa.

Luonnolisesta puhutaan useimmiten siinä vaiheessa kun jokin asia ei ole puhujan käsittämässä tilassa mahdollista, ja useimmiten juuri sen takia että arvot, asenteet ja normit kieltävät sen. Ihmiseltä loppuu periaatteessa kyky käsitellä asiaa. esim. homous ja taas tapetilla ollut naispappeus.

Periaatteessa kai, jos ei voida todistaa jonkin ohjaavan ja määrittävän mailmankaikkeutta, ei voida kenenkään olettaa määräävän gaiaa tiettyyn suuntaa ja taas eteenpäin, luonnon ohjaavan ihmistä, niin ei voida sanoa, että jokin asia olisi luonnotonta. Kyse on enemmänkin siitä, että "Vesa ei tajua."*justjoo*

[q]lostgone:
Mä ajattelisin että luonnollisella tarkoitetaan ominaisuutta jonka oletetaan syntyvän ilman olosuhteitten painostusta. (Sinänsä ristiriitaista, koska esim. evoluution kuulee olevan luonnollista (viittaus kohtaan homoseksuaalisuus), mutta evoluutio tapahtuu ympäristön aiheuttaman paineen johdosta.)
[/q]

Miten maailmassa voi tapahtua mitään ilman olosuhteiden vaikutusta? ihmistä ei voi erotella ympäristöstään, sillä kaikki toiminta tapahtuu suhteessa ympäristöön.

[q]lostgone:
Ihmisen toiminnan katsoisin olevan luonnollista kun ihminen toimii vaistonvaraisesti eikä pyrkimyksellisesti. Pyrkimyksellisyyteen sisällytän siis normit,arvot jne. Pyrkimyksellisyys johtaa siihen,että luodaan rajat, joiden sisällä toimitaan ja ymmärretään. Emme siis ymmärrä luonnollista toimintaa jos se tapahtuu meidän mielestä väärässä yhteydessä. esim. vertaa: ihminen paskoo vs. ihminen paskoo liikennevaloissa vs. vauva paskoo liikennevaloissa lastenvaunuissa.
[/q]

Puhut nyt ennemminkin kulttuurisidonnaisista sosiaalisista normeista kuin ihmisen "vaistoista". Ihmisellä ei eläimien tapaan ole vaistoja. Ihmisen toimintaa säätelee jonkin verran vietit, mutta vaistonvaraista toimintaa ei ole. Ihminen ei opi kävelemään, ellei vanhempi opeta, noin esimerkkinä, toisin kuin eläimet.

[q]lostgone:
Luonnolisesta puhutaan useimmiten siinä vaiheessa kun jokin asia ei ole puhujan käsittämässä tilassa mahdollista, ja useimmiten juuri sen takia että arvot, asenteet ja normit kieltävät sen. Ihmiseltä loppuu periaatteessa kyky käsitellä asiaa. esim. homous ja taas tapetilla ollut naispappeus.
[/q]

Millä tavalla ei ole mahdollista ihmisen käsittämässä tilassa? Tarkentaisitko?

[q]lostgone:
Periaatteessa kai, jos ei voida todistaa jonkin ohjaavan ja määrittävän mailmankaikkeutta, ei voida kenenkään olettaa määräävän gaiaa tiettyyn suuntaa ja taas eteenpäin, luonnon ohjaavan ihmistä, niin ei voida sanoa, että jokin asia olisi luonnotonta. Kyse on enemmänkin siitä, että "Vesa ei tajua."*justjoo*
[/q]

Eli siis toisinsanoen käsityksesi luonnollisuudesta nojaa kaikkivaltiaan tahtoon? Tässä on mun mielestä pieni ristiriita; jos joku ohjaa kaikkeutta johonkin suuntaan, niin miten siitä suunnasta voidaan poiketa?

Niinjoo, ja kiitos keskustelunavauksesta :)

Ana-5000:

[q]Miten maailmassa voi tapahtua mitään ilman olosuhteiden vaikutusta? ihmistä ei voi erotella ympäristöstään, sillä kaikki toiminta tapahtuu suhteessa ympäristöön.[/q]

Ei minusta voikkaan(joudun myöntämään kai rajallisuuteni) (toisaalta ellei usko, että mikään vaikuta mihinkään), siksi en sanonut, että maailmassa vaan puhuin ilmeisestikin teorian kannalta. Ennemmänkin keskityin aiheen ongelmallisuuden esiintuontiin.

[q]Puhut nyt ennemminkin kulttuurisidonnaisista sosiaalisista normeista kuin ihmisen "vaistoista". Ihmisellä ei eläimien tapaan ole vaistoja. Ihmisen toimintaa säätelee jonkin verran vietit, mutta vaistonvaraista toimintaa ei ole. Ihminen ei opi kävelemään, ellei vanhempi opeta, noin esimerkkinä, toisin kuin eläimet.[/q]

Olet oikeassa, että teen kulttuurisidonnaisuudesta ongelmaa, mutta toisaalta jostakin kulttuuri ja kulttuuriperimä on alkanut?

(voin ymmärtää väärin kohdan: ei eläimien tapaan) Mä lähen liikkeelle siitä, että ihminen on suurinpiirtein vain yksi apinalaji, joka välttääkseen vertaamisen eläimiin, käyttää turhaa energiaa osoittaakseen, ettei sen perimmäisissä toimintapiirteissä olisi kovasti yhtäläisyyksiä ns. eläinten kanssa. Mutta eivät osa eläimistäkään oppisi niille kuuluvia ominaisuuksia ilman niiden vanhempia, ihmisillä ei vaan saa tehdä vastaavia kokeita (btw. aloin pohtimaan kovasti oppisiko koira haukkumaan ilman emoaan tai lajikumppaneitaan?)

[q]Millä tavalla ei ole mahdollista ihmisen käsittämässä tilassa? Tarkentaisitko?[/q]

Ihminen tiedostaa erilaisia ulottuvuuksia kuten ajan, etäisyydet jne.(nukuin nämä tunnit,en muista nimikkeitä) eikö? mitä jos on ulottuvuuksia joita ihmismieli ei pysty rakentamaan, edes vielä teoriassa. Eli jokus jollakin tasolla pitää ymmärtää natsien kidutukset yhtenä maailman kaikkeuden upeimpina tekoina, me emme vain tajua sitä vielä?

[q]Eli siis toisinsanoen käsityksesi luonnollisuudesta nojaa kaikkivaltiaan tahtoon? Tässä on mun mielestä pieni ristiriita; jos joku ohjaa kaikkeutta johonkin suuntaan, niin miten siitä suunnasta voidaan poiketa?[/q]

Päinvastoin, pois Jesse minun kimpusta. Mutta niin kauan kun on käytettävissä jokin suuri mahti/jumala/jari sarasvuo niin voidaan uskotella, että meillä on tietty suunta. Mutta kun sitä oikeaa suuntaa ei ole, poikkeaminen voi tapahtua vain omassa mielessä.Vähän sama ongelma q olemassaolon tarkoitus (btw. Pikku G:.."muitten ja oman elämän arvostus.")

[q]Niinjoo, ja kiitos keskustelunavauksesta :)[/q]
Kiitoksia mielenkiintoisesta keskusteluaiheesta.

jostain syystä mua aina naurattaa kun ihmisistä ja luonnollisesta puhutaan yhtä aikaa.

[q]Ana-5000:
Ihmisellä ei eläimien tapaan ole vaistoja. Ihmisen toimintaa säätelee jonkin verran vietit, mutta vaistonvaraista toimintaa ei ole. Ihminen ei opi kävelemään, ellei vanhempi opeta, noin esimerkkinä, toisin kuin eläimet.[/q]

Ei-PÄ! =) Menes käymään vaikka vauvauinnissa niin näät ihmisten vaistomaista toimintaa hyvin konkreettisessa muodossa. Jos vauvat eivät vaistomaisesti pidättäisi hengitystään joutuessaan veden alle, taitais lastenaltaat kellua raatoja vauvauinnin jäljiltä. Samanlaisia esimerkkejä on paljon muitakin, ei lasta esimerkiksi tarvitse opettaa imemään äidin tissiä ja aikuisillakin esiintyy vaistonvaraista toimintaa. Mihin tietoon muuten perustuu väitteesi, ettei ihminen opi kävelemään ilman opetusta? Onko joku oikeasti tutkinut tätä?

Vaikka klassisessa nature vs. nurture -väitännössä olen ehdottomasti nurture-miehiä eli uskon kulttuurin ja oppimisen perimää huomattavasti suurempaan merkitykseen kun pyritään selittämään ihmisten eroavaisuuksia, ei pidä liioitella ja väittää etteikö biologialla olisi jotain merkitystä myös käytöksen puolella.

Mitä tulee itse väitteeseen, itse näkisin että sanalla "luonnollinen" tarkoitetaan yleensä sellaista, mikä on tietystä maailmankatsomuksellisesta skeemasta katsoen teleologisesti tarkoituksenmukaista. Luonnollista on siis sellainen toiminta, johon ihmiset/eläimet/mikä tahansa tarkasteltava agentti tai entiteetti ryhtyvät, koska se vie heitä kohti jonkun maailmanselityksen puitteissa tavoiteltavaa päämäärää. Esimerkiksi maslowilaisen tarvehierarkian alimpien portaiden tyydyttämiseen tähtäävä toiminta kuten syöminen, parittelu jne. on luonnollista useimpien maailmankuvien näkökulmasta koska on ilmeistä, että ihmisellä/eläimellä on parempi olo kun nämä tarpeet on tyydytetty. Toisaalta itsetuhoinen toiminta on luonnotonta, koska se on teleologisesti mieletöntä (ellei postuloida esimerkiksi freudilaista thanatos-viettiä).

Homous on vanhoilliskristillisestä näkökulmasta luonnotonta koska se on syntiä ja siten vie pikemminkin poispäin elämän päämäärästä eli taivaspaikasta. Toisaalta vaikkapa ahneus on luonnollista koska vaikka se on syntiä, se palvelee kuitenkin lyhytnäköisesti ottaen joitain hyväksyttäviä tarpeita (esim. nälän tyydyttäminen) kun taas seksuaalisuudella ei perinteisessä kristinuskossa ole kuin välinearvo lisääntymisen kannalta ja siten seksuaalinen käyttäytyminen, joka ei tätä vaatimusta täytä, on pelkästään luonnotonta.

[q]Ana-5000:
Esim. homoseksuaalisuuden luonnottomuudesta on ollut puhetta siksi, että on otettu esimerkiksi se, etteivät eläimet harrasta homoseksiä. Tämäkin on kumottu esimerkein, mm. delfiinit ja monet edistyneet kädelliset harrastavat saman sukupuolen suhteita.
[/q]
Ja toisaalta, se että joku ominaisuus x ilmenee vain yhdellä lajilla ei tee sitä yhtään sen luonnottomammaksi.
---------

"Luonto" tarkoittaa yhtäaikaa kaikkea eikä yhtään mitään ja "luonnollisuus" on kyllä maailman huonoin peruste yhtään mihinkään. Sanat nyt voi kyllä sinänsä tarkoittaa ihan mitä vain riippuen sanan käyttäjästä ja asiayhteydestä. Esim "luonnollinen" on arkikielessä lähinnä synonyymi sanalle "normaali".

Tuo kävely juttu on muuten totta. Ihminen ei opi kävelemään ilman opetusta tai esimerkkiä. Tämän väitteen perustelen susilapsilla jotka kulkevat nelinkontin. Kaikki on milestäni luonnollista koska ihmiset ovat erilaisia ja heillä on erilaisia mieltymyksiä. Eli minkään ei itseasiassa pitäisi olla luonnotonta. Sillä jos esimerkiksi otamme aiheeseen ihmisten seksi käyttäytymisen. Kaikilla on hieman erilaiset mieltymykset tässä ja kaikissa muissakin asioissa. Mikä on luonnollista ja mikä ei? Kuka sen määrittelee? Enemmistökö? Eli mikään ei ole luonnotonta, on vain luonnollisia asioita.

[q]Daverian:
Tuo kävely juttu on muuten totta. Ihminen ei opi kävelemään ilman opetusta tai esimerkkiä. Tämän väitteen perustelen susilapsilla jotka kulkevat nelinkontin.
[/q]
Mut entäpä jos lapsi ei olisi susien kasvattama vaan vaikkapa esim. käärmeen. Uskotko että tälläinen lapsi ryömisi eteenpäin käyttämättä käsiään millään lailla?
Eli oppiakseen kävelemään ihmislapsen tulisi olla 2 jalalla liikkuvan eläimen seurassa? käykö bingviini?*vink*

[q]mekaanikko:
Ei-PÄ! =) Menes käymään vaikka vauvauinnissa niin näät ihmisten vaistomaista toimintaa hyvin konkreettisessa muodossa. Jos vauvat eivät vaistomaisesti pidättäisi hengitystään joutuessaan veden alle, taitais lastenaltaat kellua raatoja vauvauinnin jäljiltä. Samanlaisia esimerkkejä on paljon muitakin, ei lasta esimerkiksi tarvitse opettaa imemään äidin tissiä ja aikuisillakin esiintyy vaistonvaraista toimintaa. Mihin tietoon muuten perustuu väitteesi, ettei ihminen opi kävelemään ilman opetusta? Onko joku oikeasti tutkinut tätä?
[/q]

Mun käsitykseni aiheesta perustuu ihan vaan lukion psykologian oppeihin, missä nimenomaan painotettiin, ettei ihmisellä ole varsinaisia vaistoja vaan viettejä ja refleksejä. Vietistä esimerkkinä otettiin sukupuolivietti ja refleksistä esimerkkinä just hengityksen pidättäminen veden alla, silmien suojaaminen kirkkaassa valossa sun muut ei-tiedostavaa toimintaa vaativat teot.

Vaistot määriteltiin monimutkaisemmiksi, toimintaa hallitseviksi motiiveiksi, ja sanottiin ettei ihmisellä tuossa mielessä sellaisia ole. ts, Vaistoja on pakko totella, vietit antavat vinkkejä toiminnalle, refleksit on sit pääosin fysiologisia?

Ihmislasten kävelyopppimista ei varsinaisesti ole deprivaatiokokein tutkittu, mutta tutkimalla esim. tätä yhtä Brasilian viidakosta löydettyä "susilasta", huomattiin ettei hänelle ollut kehittynyt juurikaan kävelykykyä, vaan mokoma meni nelinkontin. Auttavasti kahdelle jalalle seisominen tietty onnistui.

Tosin, tää oli edelleen vaan sitä lukiopsykkaa :P

[q]mekaanikko:
Mitä tulee itse väitteeseen, itse näkisin että sanalla "luonnollinen" tarkoitetaan yleensä sellaista, mikä on tietystä maailmankatsomuksellisesta skeemasta katsoen teleologisesti tarkoituksenmukaista. Luonnollista on siis sellainen toiminta, johon ihmiset/eläimet/mikä tahansa tarkasteltava agentti tai entiteetti ryhtyvät, koska se vie heitä kohti jonkun maailmanselityksen puitteissa tavoiteltavaa päämäärää. Esimerkiksi maslowilaisen tarvehierarkian alimpien portaiden tyydyttämiseen tähtäävä toiminta kuten syöminen, parittelu jne. on luonnollista useimpien maailmankuvien näkökulmasta koska on ilmeistä, että ihmisellä/eläimellä on parempi olo kun nämä tarpeet on tyydytetty. Toisaalta itsetuhoinen toiminta on luonnotonta, koska se on teleologisesti mieletöntä (ellei postuloida esimerkiksi freudilaista thanatos-viettiä).
[/q]

Ihmettelin itse sitä, vedetäänkä luonnollisen ja luonnottoman raja jonnekin ihmisen primitiivitoimintojen ja korkeamman toiminnan väliin, vai onko argumentti "Tuo ei ole luonnollista" ainoastaan tapa sanoa, että "Minun maailmankatsomukseni mukaan toimintasi on väärin". Jos näin, niin miksi se hyväksytään väitteeksi, jota yritetään kumota? Sehän on jo selvää, ettei esim. geenimanipulointi ole ituhipin mielestä oikein. Oikeastaan luonnollisuusväite ei mun mielestä tuo keskusteluun yhtäkään taklaamisen arvoista pointtia. Silti siitä jaksetaan aina väitellä, vaikka se taitaa tiivistyä väittelijöiden maailmankatsomuksen eroihin.

[q]lostgone:
---
Daverian:
Tuo kävely juttu on muuten totta. Ihminen ei opi kävelemään ilman opetusta tai esimerkkiä. Tämän väitteen perustelen susilapsilla jotka kulkevat nelinkontin.

---

Mut entäpä jos lapsi ei olisi susien kasvattama vaan vaikkapa esim. käärmeen. Uskotko että tälläinen lapsi ryömisi eteenpäin käyttämättä käsiään millään lailla?
Eli oppiakseen kävelemään ihmislapsen tulisi olla 2 jalalla liikkuvan eläimen seurassa? käykö bingviini?*vink*
[/q]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Susilapsi

[q]Susilapsi on ihmislapsi, joka on joutunut (hyvin nuorena) eläinten hoitoon ja elänyt pitkään vain kyseisten eläinten kanssa ilman ihmiskontakteja. Tapauksia tunnetaan muutamia kymmeniä.

Kuuluisia ovat kaksi tyttöä (Amala ja Kamala) Intiasta 1920- luvulta, jotka olivat löydettäessä kahdeksan- ja puolitoistavuotiaita. Nuorempi kuoli kohta "pelastamisensa" jälkeen, mutta vanhempi eli vielä kymmenen vuotta.Tytöt olivat elintavoiltaan kuin susia, etenivät neljällä jalalla, söivät raakaa lihaa, eivät puhuneet, viihtyivät paremmin koirien kuin ihmisten kanssa ja olivat kasvonilmeiltään ilmeettömiä. Löydettäessä tytöt olivat erinomaisessa kunnossa, mutta ero susiyhteisöstä, siis joutuminen ihmisyhteisöön, heille "luonnollisen" ympäristön ulkopuolelle, aiheutti heille depression ja lähes kuoleman molemmille. Vanhempi tyttö eli siis ihmisten parissa kymmenen vuotta, mutta ei oppinut kymmenessä vuodessa puhumaan muutamia kymmeniä sanoja enempää.

Vastaavia tilanteita on tehty historiassa myös kokeina, eli joltakin lapselta on riistetty täysin ihmiskontaktit. Edellä mainitut tapaukset osoittavat, että ihmisessä (vastasyntyneessä) on vain ihmisen mahdollisuus. Se mitä tästä mahdollisuudesta tulee, riippuu tämän yksilön ominaisuuksien lisäksi siitä ympäristöstä, missä hän jatkossa elää. Tärkeimpiä ovat ensimmäiset elinvuodet ja noin 20-vuotiaana ihminen on lähes "lopullisessa" muodossaan.

Tämä voi liittyä siihen, että ihmisen aivot muokkautuvat neuronikytkentöjen osalta pääosin 20 ikävuoteen mennessä, jolloin kytkentöjen määrä on noin kuusinkertainen vastasyntyneeseen verrattuna. Aivojen rakenteessa (vastasyntyneessä) on siis mahdollisuus moneen ja vasta ympäristö määrittää miten nämä mahdollisuudet lopullisesti realisoituvat. Kyse on pohjimmiltaan systeemin ja sen ympäristön vuorovaikutussuhteesta. Tarzan on siis utopiaa, mahdottomuus.
[/q]

[q]Ana-5000:
Mun käsitykseni aiheesta perustuu ihan vaan lukion psykologian oppeihin, missä nimenomaan painotettiin, ettei ihmisellä ole varsinaisia vaistoja vaan viettejä ja refleksejä. Vietistä esimerkkinä otettiin sukupuolivietti ja refleksistä esimerkkinä just hengityksen pidättäminen veden alla, silmien suojaaminen kirkkaassa valossa sun muut ei-tiedostavaa toimintaa vaativat teot.

Vaistot määriteltiin monimutkaisemmiksi, toimintaa hallitseviksi motiiveiksi, ja sanottiin ettei ihmisellä tuossa mielessä sellaisia ole. ts, Vaistoja on pakko totella, vietit antavat vinkkejä toiminnalle, refleksit on sit pääosin fysiologisia?
[/q]

Äidin hoivavietti? Ja mehän emme tiedä yhtään mitään mitä eläinten päässä liikkuu.

[q]phanatic:
---
Ana-5000:
Mun käsitykseni aiheesta perustuu ihan vaan lukion psykologian oppeihin, missä nimenomaan painotettiin, ettei ihmisellä ole varsinaisia vaistoja vaan viettejä ja refleksejä. Vietistä esimerkkinä otettiin sukupuolivietti ja refleksistä esimerkkinä just hengityksen pidättäminen veden alla, silmien suojaaminen kirkkaassa valossa sun muut ei-tiedostavaa toimintaa vaativat teot.

Vaistot määriteltiin monimutkaisemmiksi, toimintaa hallitseviksi motiiveiksi, ja sanottiin ettei ihmisellä tuossa mielessä sellaisia ole. ts, Vaistoja on pakko totella, vietit antavat vinkkejä toiminnalle, refleksit on sit pääosin fysiologisia?

---

Äidin hoivavietti?
[/q]

Menis mun vajavaisten tietojeni mukaan nimensä mukaisesti viettien piikkiin. Toimintaa suuntaavia tuntemuksia. Tossakin voidaan toisaalta väittää, että "äidinvaisto" on yksilön kiintymyksestä seuraava, toimintaa ennakoiva intuitio ja itse hoivatoimenpiteiden suorittaminen nojaa siihen, että äidillä on (perimä)tietoa siitä, miten lasta hoidetaan.

Itse hoivaamisen tarve taasen menee kai hoivavietin piikkiin. Mä oon saanu tosiaan sellasen kuvan että vaisto on oikeastaan vaan monimutkainen refleksi, joka laukeaa ympäristön ärsykkeistä. Vietti on sellanen intuitiivinen "idea" siitä, miten tietyssä tilanteessa kuuluu menetellä.

Ehkä esimerkkinä siitä miten vaisto toimii viettiä vahvemmin voisi olla se, että eläimet suojelevat pentujaan ulkopuolisilta uhilta. Sensijaan pentujen keskinäisessä kisailussa heikoimmalle jäävät pennut eivät saa äidiltä juurikaan huomiota. Jos yksi pentu ei pääse koiraemon nisälle, se nääntyy nälkään. Ulkopuoliselta uhalta emo sensijaan suojelee jokaista pentuaan tasa-arvoisesti. Jos katsotaan, että toiminta on jollain tavalla tiedostettua pentujen suojelua, eikö emon kuuluisi suojella pentujaan myös toisiltaan?

Syynä tosin saattaa olla myös pentueen suhteellisen suuri koko ja luonnonvalinnan periaate, onko kellään tietoa menettelevätkö yhden tai kaksi jälkeläistä saavat eläimet myös näin?

Primitiivisimmässäkin ihmisperheessä äiti suojelee jokaista jälkeläistään yksilönä, myös toisiltaan. Tästä voitaisiin ehkä päätellä, että toiminta on tiedostetumpaa ja tavoitehakuisempaa, eikä niinkään ulkoisten tekijöiden laukaisemaa toimintaa.

Jos erakkona asuva nainen jostain syystä saa lapsen (äläkysymiten), niin osaisiko tämä äiti hoitaa lastaan ilman yhteisön oppeja ja perimätietoa siitä, miten lapsia hoidetaan?

[q]phanatic:
Ja mehän emme tiedä yhtään mitään mitä eläinten päässä liikkuu.
[/q]

Käyttäytymistieteitten laitokselta soitettiin. Ne haluaa tavata sut saunan takana.

[q]Ana-5000:
Esim. homoseksuaalisuuden luonnottomuudesta on ollut puhetta siksi, että on otettu esimerkiksi se, etteivät eläimet harrasta homoseksiä. Tämäkin on kumottu esimerkein, mm. delfiinit ja monet edistyneet kädelliset harrastavat saman sukupuolen suhteita.

Haastaisin vaan tässä pöydän äären termin "luonnollinen" ja sen painoarvon keskustelussa. Mitä se pitää sisällään, ja miksi sitä viljellään niin paljon? Kuka on määritellyt mikä on luonnollista ja mikä ei? Onko auton ajaminen "luonnollista", ja onko "luonnollisuus" jotenkin sumea arvo, että jokin asia on "luonnollisempi" kuin toinen?
[/q]
David Humen mukaan empiirisistä tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä ("no ought from is"). ks. Humen Giljotiini

G. E. Moore taas väittää henkilön syyllistyvän naturalistiseen virhepäätelmään, jos hän yrittää yhdistää moraalisen "hyvän" johonkin naturalistiseen, maailmassa empiirisesti mitattavissa olevaan ominaisuuteen. ks. Naturalistinen virhepäätelmä

Eli ainakaan näiden herrojen mielestä termiä "luonnollinen" ei voi käyttää argumentoinnissa.

[q]Ana-5000:
Syynä tosin saattaa olla myös pentueen suhteellisen suuri koko ja luonnonvalinnan periaate, onko kellään tietoa menettelevätkö yhden tai kaksi jälkeläistä saavat eläimet myös näin?
[/q]
Simpanssiyhteisöissä emot suojelevat jälkeläisiään myös lajitovereiltaan ja huonosti jälkeläistään hoitavat emot ovat jopa saaneet läksytyksiä omilta vanhemmiltaan. Simpanssit antavat myös usein erityistä huomiota vammautuneille yksilöille. Hyvin pahasti vammautuneet simpanssit ovat eläneet vuosia yhteisössä, vaikka ovat olleet ainoastaan taakkana yhteisölle. Kehityksessä jälkeenjääneitä simpansseja yhteisö myös kohtelee eri tavalla. Niille sallitaan jopa hyvin poikkeavaa käytöstä. Esim. alfaurokset jättävät ne huomioimatta vaikka ne eivät osoita alentumista oikealla tavalla. Tälläisessa tilanteessa alfauros olisi käynyt normaalin yksilön kimppuun.

MUn vaimokkeella on ainakin ihan luonnolliset

Aloin tässä hieman ihmettelemään, kun on seurannut useampaakin ns. kuumaa aihetta kuten homoavioliittoja, geenikasveja, kantasolututkimuksia ja aborttikysymyksiä jotka tuntuu olevan konservatiivien ja liberaalien tyypillinen vedenjakaja, että miksi konservatiivit viskelevät usein argumenttina sitä, ettei jokin ole luonnollista. Tähän ei oo tartuttu ainakaan niin, että itse olisin huomannut. Mitä näissä asiayhteyksissä tarkoittaa luonnollisuus, tai luonnottomuus? Onko luonnollisuuden määritelmä se, että sitä tapahtuu ns. "luonnossa", eli eläimetkin harrastavat sitä?

Esim. homoseksuaalisuuden luonnottomuudesta on ollut puhetta siksi, että on otettu esimerkiksi se, etteivät eläimet harrasta homoseksiä. Tämäkin on kumottu esimerkein, mm. delfiinit ja monet edistyneet kädelliset harrastavat saman sukupuolen suhteita.

Haastaisin vaan tässä pöydän äären termin "luonnollinen" ja sen painoarvon keskustelussa. Mitä se pitää sisällään, ja miksi sitä viljellään niin paljon? Kuka on määritellyt mikä on luonnollista ja mikä ei? Onko auton ajaminen "luonnollista", ja onko "luonnollisuus" jotenkin sumea arvo, että jokin asia on "luonnollisempi" kuin toinen?

Mielipiteitä plz.